و که کارت تحقیق و پژوهش است راحت حرفم را می‌فهمی. معلوم است که من درباره ی وقایع کردستان هم کلی مقاله خوانده‌ام هم تعدادی کتاب. اما با این خوانده‌ها نتوانسته‌ام در حدی تجهیز شوم که ابعاد پیچیده ی قضیه ی کردستان را درک کنم و درباره‌اش یک قضاوت نهایی داشته باشم. آیا این به آن معنا است که من اعدام‌ها را تأیید می کنم؟ البته که نه. آیا به این معناست که من در سویه ی مقابل می‌ایستم؟ البته که نه. چون من نه تجربه ی زیسته درباره ی کردستانِ ابتدای انقلاب داشته‌ام و نه درک روشنی از زوایای بسیار پیچیده ی آن. از جنبه ی انسانی می‌توانم درباره ی وقایع کردستان اظهارنظر کنم. از زاویه ی یک صاحب‌نظر اما چنین توانی ندارم.
مصاحبه‌‌ات با بخش یک فنجان اسپرسوی نشریه ی اندیشه ی پویا بسیار بحث‌انگیز شد. برای بسیاری این پرسش پدید آمده که چه شد که حاضر به گفت‌وگو شدی و چرا با اندیشه ی پویا؟
من خانم شبانی و آقای خجسته را از زمانی می شناختم که می خواستند اندیشه ی پویا را دربیاورند. اما بعد از شماره های نخست، دیگر با اندیشه ی پویا همکاری نداشتم. دلیل قطع همکاری نیز مقاله ای بود که من در مورد انقلاب ایران نوشته بودم و برخورد نامناسبی که داشتند. البته مقاله منتشر شد، اما من دیگر در اندیشه ی پویا نمی نوشتم. بااین‌حال، تصور من این است که، به‌رغم اختلافات فکری، آدم ها می توانند و باید ارتباط انسانی را حفظ کنند. من شخصاً با کسی مشکل ندارم و می توانم با همه ارتباط برقرار کنم. ضمناً با این ذهنیت رفتم که قرار است از کارهای من سوال شود و بنابراین اشکالی ندارد که من با حفظ موضع گفت‌وگو کنم. دلیلی نمی بینم که آدم همیشه با کسانی گفت‌وگو کند که موافق اویند. با مخالفان هم باید نشست و حرف‌شان را شنید. هنوز هم تصورم همین است.
چند ماه پیش خانم شبانی در ایمیلی از من خواست که با او گفت‌وگو کنم. نوشت می‌دانم با ما اختلاف فکری داری و شاید درخواستم را نپذیری. به او نوشتم: اختلافات فکری سر جای خودشان ولی علی‌الاصول برای مصاحبه با خیلی از نشریه‌ها مشکلی ندارم. از او پرسیدم موضوع گفت‌وگو چیست و گفتم خط قرمز من برای گفت‌وگو سانسور است. نوشت: «درباره ی کارهات و گفته‌ها و دغدغه‌ها و نوشته‌های اخیرت که باب هرکدام باز بشه خودش میشه یه طرحِ بحث. درباره ی سیاست و جامعه و فرهنگ صحبت می‌کنیم. من همیشه سعی می‌کنم طرح سئوالات جوری باشه که مجبور به سانسور نشم راستش. واقعیتش تا حالا دو سه مورد بیشتر پیش نیومده که مجبور به حذف بشم. مثلاً در گفت‌وگو با محمد رحمانیان یه بخشی درباره ی بهرام بیضایی که رحمانیان درباره ی کیش و مذهب بیضایی صحبت می‌کرد رو حذف کردم و نیاوردم که خب نمیشد دیگه. ولی مثلاً در صحبت با آقای آقاجری هیچ چیزی حذف نشد و یا حتا در صحبت با استاد ملکیان. فکر می‌کنم با تو می‌تونم درباره ی نقدِ دولت از منظر فرهنگی و سیاسی و نقد روشنفکران بحث کرد[کذا]. درباره ی جامعه‌ای که انگار به حالِ خودش رها شده (باید رها بشه یا هدایت بشه؟ یا نسبیت [کذا] آن) و البته نقدهای خودت به رویکرد مجله رو هم اگر صلاح بدونی طرح کنی هم خوبه.»
آیا ایشان صحبتی از این کرد که قرار است درباره ی پدرت بپرسد؟
مطلقاً. هیچ صحبتی از پدرم در بین نبود و من اطلاع نداشتم که قرار است از این مسائل صحبت به میان بیاید، وگرنه به سیاق همیشه رد می کردم. حتی در خلال گفت‌وگو هم دائم منتظر بودم که پرسش‌ها از کنجکاوی های شخصی به سمت سوالات اصلی متمایل شود، اما ظاهراً آنها چنین قراری نداشتند. بعد از اجرای مصاحبه هم کلی جدل داشتم بر سر متن پیاده‌شده. آن‌جا هم باز به‌کرات خلف وعده کردند. البته بعد از دیدن متن پیاده‌شده، مریم شبانی را توی دل خودم به‌خاطر قلمش تحسین کردم، هم قلم روانش و هم تخیلش. درعین‌حال، به این نتیجه رسیدم که هدف از اجرای این گفت‌وگو دو چیز بوده: یکی فروش مجله با یک سوژه ی داغ و دوم هم تخریب شخصیت با القای این تصور که این زن اگر نقد می کند به این علت است که یک زن ستیزه جو و عصبی است که این صفت ژنتیک را از باباش به ارث برده. تا جایی که اطلاع دارم، من احتمالاً از اولین زنان منتقدی بوده‌ام که لیف اندیشه ی پویا به تنم مالیده شد.
به‌هرحال، طی یکی دو روز بعدی ایمیل ها و تلفن هایی بین‌مان رد و بدل شد که در آنها من به‌کرات از خانم شبانی خواستم که به وعده-اش وفادار بماند و گفتم که این کار اخلاقی و حرفه ای نیست و قرار ما این نبوده. بعد از کلی کلنجاررفتن، قبول کردند که اجزای بیشتری از صحبت هایم را در متن بگنجانند و با اصرار زیادی که کردم برایم فرستادند. من نیز زیر فشار شرایطی اضطراری که برایم رقم زدند از بیم این که مبادا متن را دچار دخل و تصرف‌های باز هم بیشتری کنند به همین متن بسنده کردم. باید تأکید کنم که آن‌چه از زبان من در گیومه نوشته شده، حقیقت دارد، یعنی همانی است که من گفته‌ام؛ هرچند نصفه و نیمه و ناقص و خارج از سیاق کلام. اما بعد از اینکه محصول نهایی را دیدم، به این نتیجه رسیدم که از اول اشتباه کرده ام، چون هدف آنها اساساً چیز دیگری بوده. برای مثال، از دیدن عکس روی جلد خیلی تعجب کردم، چون آن عکس مال این گفت‌وگو نیست و مربوط به میزگردی است در فضای رسمی دانشگاه که چند سال قبل‌تر برگزار شده بود. به همه ی این دلایل، من بعد از دیدن متن مصاحبه فکر کردم که بهتر است صوت اصل مصاحبه را در اختیار عموم بگذارم. لذا از خانم شبانی خواستم تا فایل صوتی را در اختیارم بگذارد، اما او تا این لحظه به درخواستم پاسخی نداده است.
کجای گزارش غیرواقعی است؟
اولاً در کلِ متن این‌طور وانمود شده که خانم شبانی تنها بوده، درحالیکه چنین نبود. آقای خجسته هم در تمام مدت گفت‌وگو حاضر بود و درواقع بیشتر پرسش‌ها را او پرسید، نه خانم شبانی. البته مثل موارد قبلی نگفته بود که ایشان هم در گفت‌وگو حضور دارد. وقتی هم که آمد، من تعجب کردم و از او سوال کردم. خانم شبانی گفت: آمده تو را ببیند. اما وقتی که نشستیم، بعد از یکی دو سوال مقدماتی، آقای خجسته بود که سوال می کرد. تا جایی که خاطرم هست، خانم شبانی فقط برخی سوالات معمولی تر را پرسید. مثلاً در مورد عکس داخل خانه. جالب تر اینکه او حالاتی را در حین سوال‌کردن به خودش نسبت داده که چون آن سوال را خودش نپرسیده، نمی توانسته داشته باشد. مثلاً در گفت‌وگو جایی هست که می گوید: «من سوال سخت را پرسیده بودم و حالا می خواستم ادامه اش را بپرسم» و مواردی از این دست. درحالیکه نه این سوالات و نه این حالات مال ایشان نیست. اینها مال یک آدم تخیلی است که در آن گفت‌وگو حضور نداشته. درواقع منهای تکه‌پاره های حرف-های من در لابلای متن که از بستر اصلی‌شان خارج شده‌اند، مابقی آن متن ساخته ی تخیل ایشان است. دوم اینکه متن پیاده شده حدود ۴۵ دقیقه را دربرمی گیرد، درحالیکه تا جایی که من خاطرم هست، گفت‌وگو حدود سه ساعت طول کشید. خاطرم هست که وقتی ما گفت‌وگو را تمام کردیم، ساعت نزدیک ۲ بعدازظهر بود. از حدود یک‌ربع به یازده ی صبح شروع کرده بودیم. سوم اینکه این متن فاقد تمام تحلیل هایی است که من در آن گفت‌وگو از موارد متعدد داشته ام. همه ی آنها حذف شده و تکه پاره هایی از آنها آمده. البته این کار در مواردی به بهانه ی اینکه این مورد خط قرمز است و نمی توان منتشرش کرد، صورت گرفته. درحالیکه استنباط من این است که اکثراً ترفندی برای طفره رفتن از آوردن آن مطالب بوده.
می‌توانی مثالی بزنی از این موارد محذوف و سانسور شده؟
بله. بگذار موردی را بیاورم که مطمئن باشم تو بعداً نمی‌گویی نمی‌توانم منتشر کنم. در همان ابتدای گفت‌وگو آقای خجسته از من پرسید: «خیلی ها این روحیه ی شما را به رابطه ی شما با آقای خلخالی نسبت می دهند.» پاسخ من از روی حافظه حدوداً این بود:
«قابل فهم است، اما این طرز تلقی اشتباه است. می‌دانی مثل چیست؟ شنیده ای که مردم می گویند فلان ایرانی در ناسا کار می کند و این به معنای هوش بالاتر ایرانی‌هاست؟ حالا قضیه همین است. این طرز نگاه‌کردن به این معناست که ما زحمتی را که کسی کشیده تا به آن درجه برسد، نمی بینیم. خیلی چیزهای دیگر را نادیده می گیریم. متأسفانه این روحیه در جامعه ی ما خیلی شایع است. من آدمی هستم که ژن هایی را به ارث برده ام، البته منظورم فقط ژن های وراثتی نیست، منظورم آن چیزی هم هست که از تاریخ به ارث می رسد که می-تواند شامل تاریخ خانواده هم باشد. مثلاً اینکه من عینکی هستم، ژنتیک است. در خانه ی ما همه مثل پدرم عینکی‌اند. اما بودن امروزِ من نتیجه ی کتاب هایی است که خوانده ام، تأملاتی که داشته ام، تجارب تلخ و شیرینی که از سر گذرانده ام، دوستان و رفت و آمدهایی که داشته ام و نحوه ی تربیت من.» مواردی از این دست در آن گفت‌وگو بسیارند.
اگر تمایل به گفت‌وگو در مورد پدرت نداشتی، چرا ادامه دادی؟
تا مدتی تصورم این بود که این سوال‌ها مقدماتی است و حالا اینها خواهند رفت سراغ اصل مسأله و کارهایم. اما بعد دیدم که خیر، بنا نیست چنین بشود. از یک جایی به بعد نه دوست داشتم گفت‌وگو ادامه یابد و نه دوست داشتم خودم شخصاً از ادامه ی گفت‌وگو اجتناب کنم. این وضعیت تا اواخر گفت‌وگو ادامه داشت. اما، همان‌طور که گفتم، حتی تا بعد از پیاده شدن متن هنوز نفهمیده بودم هدف چیست. بعد از اجرای مصاحبه هم، توی راه برگشت به خانه، با خودم فکر کردم که خواست‌شان را ناخواسته اجابت کرده‌ام و برخی جنبه‌های پدرم را از منظر خودم توصیف کرده ام. بنابراین بهتر است سخت نگیرم و منتظر بشوم ببینم متن نهایی چطور از آب درخواهد آمد. طبعاً چون باهاشون شرط کرده بودم که باید متن را ببینم، مشکلی نمی‌دیدم.
آیا در جریان بازخوردهای مصاحبه قرار گرفتی؟
بله، تا حدی. همان‌طور که در همان مصاحبه گفته ام، در نهایت این جامعه است که داوری می کند. جامعه هم متکثر است و یک داوری نهایی نداریم و انواع داوری‌ها داریم. البته این نه به این معناست که من از همه ی انواع داوری‌ها خبر دارم و نه به این معناست که لزوماً همه ی داوری‌هایی را که می‌شناسم تأیید می کنم. درواقع محور اصلی آن مصاحبه حتا به همان شکلی که در اندیشه ی پویا منتشر شد نیز این است که من میراث‌دار کسی نیستم. آدم مستقلی هستم و نظرات خودم را دارم. خیلی‌ها این صدا را شنیدند و خیلی‌ها هم نشنیدند.
حرفی با منتقدان خودت داری؟
من چند دسته از منتقدان را از هم متمایز می‌کنم. یک دسته آدم-هایی‌اند که صرف‌نظر از اینکه من چه بگویم و چه بکنم، تصمیم خودشان را از قبل گرفته اند و با توضیحات ژنتیک و انتساب خونی می خواهند دق‌دلی و بغض شان را، به هر نحوی که شده، خالی کنند. به نظر من اینها درک درستی از تاریخ و تحولات اجتماعی و سیاسی ندارند.
دسته ی دوم برخی از فمینیست های پدرسالار هستند. به نظرم اینها سوای اینکه نشان می دهند که درک درستی از سیاست و تاریخ و اجتماع ندارند، در دعوی فمینیستی شان هم صادق نیستند. چون، به‌جای درک موقعیت، درصددند تا از فرصت استفاده کرده و لگدی بزنند. طبعاً امکان گفت‌وگو با آنها وجود ندارد.
دسته ی سوم کسانی‌اند که آزرده و آسیب دیده‌اند. آنها عزیزان‌شان را در رویدادهای بعد از انقلاب از دست داده اند. با آنها می توانم به عنوان یک انسان احساس همدردی داشته باشم و بگویم عمیقاً متأسفم. ایکاش می شد به گذشته برگردیم و از حق حیات عزیزان‌شان مجدانه دفاع کنیم. اما متأسفانه از اظهار تأسف نمی‌توان فراتر رفت. نه به چیزی بیش از این تمایل دارم و نه به آن معتقدم. به عنوان یک فرد، نقشی در آن وقایع نداشته ام. زیبنده نیست اعتراف به چیزی که نقشی در آن نداشته‌ای. کسانی که چنین طلب می‌کنند رفتار متناقضی دارند و دقیقاً همان رویه‌ای را در پیش می‌گیرند که دارند محکومش می‌کنند. کسانی هم که می‌خواهند من فلان عملکرد را محکوم کنم لازم است بدانند که انتقاد من از این حرف‌ها فراتر می‌رود. من ناقد کلیت به‌مراتب بزرگ‌تری هستم که هم عملکرد سیاسی پدرم می‌تواند رگه‌ای از آن باشد و هم دیدگاه‌های برخی از مخالفانش. حرف من به آنها این است: من سعی کردم از تاریخی که همزادم بوده فاصله بگیرم و تا حد ممکن خودم باشم. خیلی وقت ها موفق نشده ام. شما هم بکوشید گسستی ایجاد شود. نمی‌گویم باید گذشته و حوادث آن را فراموش کرد. به‌هیچ‌وجه. منظورم فاصله گیری و گسست است تا باب تأمل باز شود. چون به نظرم تأمل در مورد تجارب معمولاً از خود تجارب از یک جهت مهم‌تر است. تجارب گذشته به گذشته تعلق دارند و نمی‌توانیم تغییرشان دهیم. اما تأمل درباره ی تجارب دیروز که نمی‌توانیم تغییرشان دهیم دیدگاه امروز ما را شکل می‌بخشد و به سهم خودش بر مسیر حرکت فردای ما تأثیر می‌گذارد. گذشته را نمی‌توانیم تغییر دهیم. اما بر آینده می‌توانیم تأثیر بگذاریم. تأمل دقیقاً پل ارتباطی بین گذشته ی تغییرناپذیر و آینده ی تأثیرپذیر است. دقیقاً نبود یا بودِ تأمل است که یک تجربه را به یک زخم فلج‌کننده یا، برعکس، به یک فرصت رهایی بخش بدل می کند.
دسته ی چهارم که شامل برخی از اعضای دسته ی سوم هم می شود، نسل-های جدیدی هستند که در وقایع انقلاب حضور نداشته اند، اما به‌حق پرسش دارند و از رویه ی گذشتگان انتقاد می کنند. الان دارم با تو گفت‌وگو می‌کنم اما روی صحبتم بیشتر با آنهاست. تلاشم این است که با آنها وارد گفت‌وگو شوم و در حد خودم ابعاد گوناگون حوادث و مسائلی را که می دانم، بازگو کنم. طبعاً در بسیاری از نقدهای‌شان به وضع موجود و گذشته هم شریکم. دلم می‌خواهد با نگاهی انتقادی به گذشته بنگریم و تعارفات را کنار بگذاریم. همان‌طور که از خلال آن گفت‌وگو پیداست، من خودم هم این‌طوری بوده ام. به نظرم این تنها راهی است که برای خلاصی از درد و رنج های گذشته و امروز داریم. یعنی خالی از کینه توزی ولی با سردی و نقادانه به سراغ گذشته و امروز رفتن.
یکی از انتقاداتی که به تو وارد شده، حرفت درباره ی کردستان است. گفته ای که من نمی توانم نظر بدهم و علاقه ای به پیگیری آن حوادث نداشته ام. آیا در آن مصاحبه واقعاً این را گفته ای؟
اول بگذار آن‌چه را که در آن گفت‌وگو گذشت، بازگو کنم، چون در این‌جا یکی از همان موارد سنگرگرفتن در پشت خط قرمز اتفاق افتاده. من قبل از گفتن آن حرف گفته بودم که ما نباید برای بازخوانی تاریخ با ذهنیت امروز سراغ گذشته برویم و اضافه کرده ام که برای مثال من دیده ام که خانواده ی امام از ایشان چهره ی یک قدیس را می سازند و او می شود پدربزرگ مهربان. گفته بودم که این نوع برخورد کاملاً اشتباه است. توضیح داده ام که امام فقط پدربزرگ مهربان نبود. ایشان، علاوه‌براین، یک انقلابی بود، رهبر یک انقلاب مردمی بود، فرمان اعدام می داد، به‌هیچ‌وجه با آدم‌ها تعارف نداشت و اهل دلرحمی نبود. لذا باید در این موارد حواس‌مان باشد که از روی علم و بدون احساساتی گری و تعصب قضاوت کنیم. بعد در ادامه مثال زدم که خیلی‌ها از من در مورد کردستان می پرسند و من هم سکوت می کنم. چون من درست نمی دانم که در آن‌جا چه حوادثی اتفاق افتاده. من اول باید بروم و بخوانم و بعد به دور از احساسات قضاوت کنم. این خلاصه ی آن چیزی بود که در آن گفت‌وگو گذشت. حرف من آن‌جا این است که من به هر دلیل نرفته ام سراغ کردستان تا بیشتر بدانم و لذا حق اظهارنظر ندارم.
چه اظهارنظری؟
نه اظهارنظر درباره ی اعدام‌ها. بلکه اظهارنظر درباره ی ابعاد گوناگون جغرافیای حوادث کردستان در ابتدای انقلاب. تو که کارت تحقیق و پژوهش است راحت حرفم را می‌فهمی. معلوم است که من درباره ی وقایع کردستان هم کلی مقاله خوانده‌ام هم تعدادی کتاب. اما با این خوانده‌ها نتوانسته‌ام در حدی تجهیز شوم که ابعاد پیچیده ی قضیه ی کردستان را درک کنم و درباره‌اش یک قضاوت نهایی داشته باشم. آیا این به آن معنا است که من اعدام‌ها را تأیید می کنم؟ البته که نه. آیا به این معناست که من در سویه ی مقابل می‌ایستم؟ البته که نه. چون من نه تجربه ی زیسته درباره ی کردستانِ ابتدای انقلاب داشته‌ام و نه درک روشنی از زوایای بسیار پیچیده ی آن. از جنبه ی انسانی می‌توانم درباره ی وقایع کردستان اظهارنظر کنم. از زاویه ی یک صاحب‌نظر اما چنین توانی ندارم.
تو منظری را باز کرده‌ای که کمتر دیده شده و غریب جلوه می-کند. خیلی‌ها می‌گویند که هضم آن دشوار است. دشوار است؟
شاید. اما ناممکن نیست. روایت هر کسی از هر چیزی بر اساس تجربه ی زیسته ی خودش شکل می‌گیرد. عجیب نیست که کسانی که به تجربه ی زیسته ی من راه نداشته‌اند، آن را عجیب بدانند. اما من در حد توان خودم کوشیده‌ام به تجربه ی زیسته ی برخی از صدمه‌دیدگان راه یابم و روایت‌شان را برای خودم فهم کنم. کسانی گفته‌‌اند آن‌چه از سخنان من در متن منتشرشده ی مصاحبه باقی مانده است این معنا را انتقال داده. کسانی نیز می‌گویند خیر. در گفت‌وگویی معمولی که به‌خطا گمان می‌کردم کارکردش رفع کنجکاوی‌های مصاحبه‌کنندگان و نوعی دست‌گرمی برای ورود به موضوع اصلی مصاحبه است تلاش داشتم بگویم قضایا فقط سیاه یا فقط سفید نیست. واقعیتی واحد می‌تواند لایه‌های پیچیده‌ای داشته باشد. آدم‌ها مجبور نیستند لایه‌ای را که تجربه ی زیسته ی من نشانم داده در نظر بگیرند. اما من در موقعیتی قرار گرفته‌ام که هر دو لایه را به‌طور همزمان می بینم. هم با پدرم اختلاف‌نظرهایی بنیادی داشته‌ام، هم او را دوست داشته ام. موقعیتی است متناقض برخاسته از خود واقعیتی که می‌خواهیم روایتش کنیم. البته من پیشتر بنا نداشته‌ام زاویه ی دیدم را برای دیگران روایت کنم. در مطلب اندیشه ی پویا بی‌آن‌که قراری گذاشته باشیم ابتدا راوی شدم، بعد هم روایتم با سانسور و حذف و تکنیک‌های تخیلی و گرافیکی همراه شد.
منطقی که این روایت را نزد تو شکل داده چه تصویری از انقلاب ۵۷ در ذهن تو می‌سازد؟
ببین، انسانی‌ترین حق را حق شورش مردم علیه حاکمان ظالم می‌دانم، همیشه و همه‌جا. اما، همان‌طور که خودت هم گفتی، الان فقط از یک انقلاب خاص حرف می‌زنم نه مفهوم انقلاب به‌طورکلی. معتقدم انقلاب ایران یک کلیتِ درهم بوده. این واقعه، هم جنبه های مثبت داشته و هم جنبه های منفی. یک جنبه ی مثبت آن که برای من هم اهمیت دارد، همان وجه رهایی بخشی و توان آدم‌هاست برای شدن و فراتررفتن از آن‌چه که هستند. البته معتقد نیستم که آن جنبه ی رهایی‌بخشی به منصه ی ظهور رسیده است و به نظرم امروز باید دید چگونه می توان آرمانگرایی را به‌نحوی احیا یا حفظ کرد که درعین‌حال آن تجارب تلخ تکرار نشوند. من بین لحظه ی انقلاب و مسیر طی‌شده ی انقلاب تمایز می‌گذارم. می‌گویم لحظه ی انقلاب واجد پتانسیل رهایی‌بخشی بود. اما جنبه ی دیگر آن رعب و وحشت و خونریزی بود. ما باید این ابعاد را همزمان ببینیم. من از لحظه ی انقلاب دفاع می‌کنم، در هر زمانی که می‌خواهد باشد. مسیر طی‌شده ی انقلاب را اما نقادانه می‌نگرم. ما امروز در ارتفاعی ایستاده‌ایم که مشرف به صحنه ی انقلاب هستیم و این اشراف نسبی به ما توان نقادی داده است. بسیاری از انقلابیون ۵۷ نه در چنین ارتفاعی ایستاده بودند، نه چنین اشرافی داشتند، و نه توانی را که ما برای نقادی داریم. تصور بسیاری از نسل های پیش از انقلاب این بود که بهشت روی زمین را برپا خواهند کرد. اما آنها فقط جنبه ی رمانتیک انقلاب را می دیدند. بعد از انقلاب، این رویا به کابوسی موحش بدل شد. انقلاب ایران در دستان قدرتی که فائق شد چهره‌هایی را از خود نشان داد که کلیت نسل انقلاب ندیده بودند و شاید فکرش را هم نکرده بودند. من می‌خواهم همه ی این جنبه ها را همزمان ببینم و گذشته را بازخوانی کنم. این یکی از موارد اختلاف من با تفکر اندیشه ی پویا یا هر تفکر دیگری از این نوع است که تاریخ را با رژه ی ژن‌ها اشتباه می گیرد.
ببین، حرف تو را می‌فهمم اما ارزیابی تو از نقش ساختارها و عاملیت‌ها را هنوز نه.
من به این موضوع که اشاره می‌کنی بسیار اندیشیده‌ام. هم در زمینه ی انقلاب ایران و هم در زمینه ی برخی انقلاب‌ها در جاهای دیگر. آن‌وقت‌ها که در دانشگاه درس می‌دادم گاه آرای دیگران را در این زمینه تدریس می‌کردم. راستش خودم هنوز یک ارزیابی نهایی ندارم. اما بگذار چند نکته را در حاشیه ی این بحث بگویم. نخستین نکته اینکه نمی شود با فروکاستن بدی ها به برخی عاملیت های فردی گزینشی، سر و ته همه چیز را هم آورد. امام هم مثل بقیه ی انقلابیون دو جنبه داشت: یکی از آنها شاعرانه تر است و دیگری جبارانه تر. یکی از آنها بیشتر بیرونی است و دیگری بیشتر درونی. نباید یک فرد را قدیس کرد و از همه‌چیز مبرا دانست اما همه ی بار را روی دوش فرد دیگری گذاشت. این یک تحریف آشکار است و با آن‌چه او بود هم ناسازگار. این رویه ای است که در حال حاضر بر بخش اعظم تاریخنگاری‌ها و روایت‌گری‌های ما در داخل کشور غلبه دارد. درواقع ما همیشه یک‌سِری تقصیرها را می اندازیم گردن یکی دو نفر تا ایرادات ساختاری و سیستمی را از انظار پنهان کنیم.
نکته ی دیگری هم که دلم می خواهد به آن توجه بدهم این است که یک وضعیت اصلاً برآیند مجموعه ی ساختارها و عاملیت های توأمان است. یک وضعیت انقلابی فقط حاصل کنش افراد معدود نیست. این نخستین چیزی است که یک دانشجو در مورد تحولات اجتماعی به‌ویژه انقلاب‌ها می آموزد. بگذار الان به جنبه ی ساختاری‌اش نگاه کنم. ساختار نیز در شکل‌گیری یک انقلاب و پیامدهای آن نقش دارد و از آدم‌ها ایفای نقش هایی را می طلبد. این ساختار یا وضعیت انقلابی می تواند آنها را تبدیل کند به کسانی که قبلاً نبوده اند. باعث می شود از آدم‌ها کردارهایی سر بزند اعم از بد و خوب که فکرش را هم نمی کردند. وضعیت انقلابی چه‌بسا سیاه و سفیدبودن را بطلبد.
خب، بطلبد. این همان تأثیر ساختار است که به‌درستی می‌گویی. عاملیت‌ها چه؟
معلوم است که عاملیت‌ها هم نقش دارند. اگر نقش نداشتند که اعتراض و انتقاد و افسوس در بین نبود.
درست می‌گویی. اگر نقش نداشتند، نه افسوس‌های ابدی در میان بود و نه نفرت‌های به‌حق و نابه‌حق ابدی. فاطمه، از تو ممنونم که ولو ناخواسته زمینه‌ای فراهم آورده‌ای تا همه ی ما درباره ی معضل تعامل میان این افسوس‌ها و این نفرت‌ها بیشتر بیندیشیم. این هم یکی دیگر از مسائل غامض ایران امروز ماست. لایه‌های فراوان دیگری از بحث‌مان هنوز باز نشده است. اما اجازه بده گفت‌وگوی خودمان را همین‌جا به پایان ببریم. اهل فکر از زوایای گوناگون به بحث ادامه خواهند داد.
اخبار روز: www.akhbar-rooz.com