من فکر می‌کنم مهم‌ترین دستاورد مشروطه برای زنان مسأله تعلیم و تربیت بود؛ در آن دوره مطرح شد و پس از آن هم مطرح ماند و عقبگرد هم نکرد؛ دولت هم حدود 10 یا 12 سال بعد از مشروطه و قبل از رضاشاه، نخستین مدرسه‌های دولتی را برای دختران باز کرد و به مرور بحث کتب درسی و برنامه درسی و دارالمعلمات برای تعلیم معلم و… آغاز شد.
روزنامه ایران-تاریخ مشارکت زنان در نهضت مشروطه و تأثیر مشروطیت بر فعالیت نسوان، از جمله موضوعاتی است که در دهه‌های اخیر، کمابیش مورد توجه محققان و بویژه مورخین زن بوده است؛ یکی از این زنان، منصوره اتحادیه (نظام مافی)، تاریخنگار و مدیر نشر تاریخ ایران است که زنان و مسائل آنها در دوره قاجار، بخش مهمی از کتاب‌ها و مقالات او را تشکیل داده‌اند؛ مصاحبه پیش رو نیز، با گذشت یکصد و یازده سال از صدور فرمان مشروطه (در 14 مرداد 1285) به مسأله تجدد و بیداری زنان در این دوره از تاریخ ایران و درنهایت تأثیر مشروطیت بر فعالیت‌های زنان می‌پردازد که در ادامه می‌خوانید.
برای آغاز بحث از منابع مطالعاتی تاریخ زنان در عصر قاجار بگویید؛ تا چه میزان دست پژوهشگر تاریخ برای بررسی این موضوع باز است؟
وقتی می‌گویید تاریخ قاجار در واقع صد و چهل سال را در نظر گرفته اید. آیا ما درباره تاریخ قاجار صحبت می‌کنیم یا یک دوره خاص از این عصر؟ اگر مسأله تمام دوره قاجار باشد مسأله زنان متفاوت خواهد بود.
مشخصا موضوع گفت‌و‌گو، «بیداری زنان» در این عصر از تاریخ ایران است...
پس می‌آییم به اواخر دوره قاجار؛ چون دوران فتحعلی شاه و محمد شاه یا اوایل دوره ناصرالدین شاه مسأله زنان فرقی با قبل از آن دوره نداشت.
یعنی در دوران این پادشاهان قاجار دغدغه زنان مطرح نیست؟
اصلاً صحبت از دغدغه زن‌ها نمی‌شود. ممکن است مطالب جزئی در بعضی خاطرات رجال بیابیم ولی نمی‌توان آن را دغدغه زنان نامید، اصلاً اطلاع نداریم چون منبعی نداریم دغدغه نیست؛ همچنین از زنان خیلی کم صحبت می‌شود؛ مگر اینکه در جایی یک زنی به دلیل یک نقش بخصوصی که داشته است از او صحبت شود.
پس بحث بیداری زنان مربوط به اواخر دوران قاجار است؟
بله؛ آن هم بیشتر در ارتباط با زنان خارجی‌ها و در معاشرت با آنها آغاز شد چون زن‌های رجال و زن‌های حرم ناصری اندک اندک با زنان دیپلمات‌های خارجی در ایران معاشرت می‌کردند و از اینجا شاید ما یک اطلاعاتی کسب می‌کنیم. البته ما درباره مطالعات زنان صحبت می‌کنیم.
مشخصاً نخستین کتاب یا رساله‌ای که مستقلاً با هدف بیداری زنان در جامعه مردسالار قاجاری تدوین شد مربوط به چه کسی بود؟
طبق اطلاعاتی که تا به امروز به دست آمده یک کتاب کوچکی است مربوط به قبل از مشروطیت که بی‌بی خانم یا بی‌بی فاطمه خانم به نام «معایب الرجال» نوشته که در جواب رساله دیگری است به نام «تأدیب النسوان»؛ می‌دانید که از انواع این رساله‌های تأدیب النسوان زیاد است و در آنجا می‌شود برداشت مردها از زن‌ها را دنبال کرد که جامعه مرد سالار زن را چگونه می‌بیند؛ زنان را ضعیفه، نادان، بیشعور، توطئه گر و… معرفی می‌کنند. این رساله‌ها چاپ هم شده‌اند. من همیشه حرفم این است که مردها که زنان را این‌گونه می‌دیدند به دلیل ضعفی است که آنها داشته اند؛ مثلاً می‌گویند مادر ناصرالدین شاه زن با کفایت و با شخصیتی بوده ولی توطئه گر هم بوده است! خُب مگر مردان توطئه نمی‌کردند؟! اتفاقاً زنان باید بیشتر توطئه می‌کردند چون بیشتر در موضع ضعف بودند و اگر توطئه می‌کردند ناشی از ضعف بوده است. به هر حال زنان هم اکثراً بی‌سواد بودند و اگر هم در سن کم یعنی 9 یا دوازده یا پانزده سالگی شوهر می‌کردند مگر چقدر زمان تحصیل کردن وجود داشت؛ آن وقت زنان را متهم می‌کردند که بی‌شعوراند. من تصورم این است که به هر حال یک تعدادی از زن‌ها در خانواده‌های قشر تحصیلکرده متوسط جامعه که مثلاً دختران و زنانِ یک مردِ روزنامه نگار، نویسنده، کارمند دولت و… بودند از آگاهی‌هایی برخوردار بودند و روزنامه می‌خواندند (به دلیل اینکه منبع اطلاعاتی دیگری جز روزنامه یا کتاب وجود نداشت) چه بسا زنان بین خودشان بحث‌هایی می‌کردند. بی‌بی خانم که ذکر شد می‌گوید که ما یک عده زن بودیم و من صحبت از بدبختی‌های زندگی‌ام را کردم که شوهرم سر من زن گرفت و من به خاطر بچه‌هایم این بدبختی را متحمل شدم و… اشاره می‌کند که دوستانم به من سفارش کردند که اینها را بنویس.
آیا می‌شود از اینها این گونه برداشت کرد که زنان خواسته‌های جامع و مدونی نداشتند و پویش برخی زنان صرفاً یک تقابل با مردها بود؟
بله تا حدودی تقابل دیده می‌شود ولی هدفش این است که به زن‌ها آگاهی بدهند؛ البته ما تا دوران مشروطه اطلاع چندانی از مسائل خاص زنان نداریم؛ من خیلی گشتم تا توانستم از دو زن، چند نامه یا سند پیدا کنم که بیشتر زندگی خصوصی است؛ ولی با مشروطه یک مقداری آگاهی پدید آمد؛ همان‌گونه که یک عده‌ای از مردهای شهری (چون مشروطه یک حرکت شهری است) خواسته‌های ویژه‌ای داشتند و می‌دانستند چه می‌خواهند ولی یک عده‌ای هم دنباله رو بودند و اندک اندک با ماهیت خواسته‌ها آشنا شدند؛ زنان نیز به همین ترتیب بودند؛ خیلی از این نسوان، دختران و زنان همین مردها بودند که زیاد هم نیستند.
خانم اتحادیه پیشتر از مشروطه بعضی مثل تاج السلطنه، دختر ناصرالدین شاه نیز در این آگاهی زنان نقش داشتند که کتاب خاطرات او به کوشش شما منتشر شده است؛ گویا در انتساب متن این خاطرات به تاج السلطنه ابهام وجود دارد، تا چه میزان این کتاب مؤثر بود؟
نه؛ اینکه می‌گویند این کتاب منسوب به او است را من باور ندارم.
مرحوم ایرج افشار هم در یک مقاله‌ای، در انتساب این متن به تاج السلطنه شک داشتند.
بله مرحوم ایرج افشار در انتساب این متن به تاج السلطنه شک انداخت ولی من از خانم ملکزاده بیانی که دایی‌اش با تاج السلطنه آشنا بوده است هم درباره این کتاب شنیده ام. همچنین به دلیل سبک نگارش و نکته‌هایی که در این متن هست یا ظرافت‌هایی را که در این متن وجود دارد نمی‌شود به حساب جعل گذاشت.
در این خاطرات چه مباحث خاصی در زمینه بیداری زنان مطرح می‌شود؟
بحث سواد و تعلیم و تربیت زنان و آزادی زنان از موارد مورد توجه تاج السلطنه است و او از ازدواج زود هنگامش که 9 یا 10 سالگی اتفاق می‌افتد شکایت می‌کند. به نظر من اینها نمی‌تواند جعل باشد.
خانم اتحادیه جدا از زنانی که نام بردید، آیا در میان مردان یا رجال قاجاری کسانی بودند که در جهت آگاهی زنان وارد میدان یا صحبتی بشوند؟
بله؛ عده‌ای از همین انقلابیون یا روشنفکران، یا چپ گرایانی که در ایران داشتیم حمایت و تشویق می‌کردند.
مشخصاً می‌توانید بعضی را به نام یاد کنید؟
مثل سلیمان میرزا، دولت آبادی، تقی‌زاده و خیلی‌های دیگر. این زن‌هایی که در این دوران فعالیت می‌کردند اگر از جانب خانواده مخالفتی می‌شد امکان ادامه دادن آنها نبود، بنابراین بعضی مردها هم حمایت می‌کردند. بعد هم این گونه مسائل اندک اندک همه گیر شد؛ همچنین روزنامه‌هایی در این دوران در خارج از کشور چاپ می‌شد که خیلی مهم هستند، مثل اختر، حبل المتین، حکمت، ثریا و… اینها از اوضاع زنان هم می‌نویسند که مثلاً در ژاپن زنان این‌طور شدند یا در مصر زنان این وضع را دارند یا در ترکیه این مسأله برای زنان اتفاق افتاد؛ به نظر من این روزنامه‌ها از آن رساله‌هایی که روشنفکران می‌نوشتند مهم‌تر بود، به‌دلیل اینکه بیشتر پخش می‌شد و دست به دست می‌گردید و آگاهی می‌داد؛ به نظرم ما درباره نقش روزنامه‌ها کم می‌دانیم. بنابر این وقتی مشروطه شد یک عده‌ای از زنان شکوفا شدند و زبانی پیدا کردند که نشان از خواسته‌هایشان داشت. اما خیلی پیشتر از اینها، سیاحانی مثل منشی اعتصام‌الدین (صاحب شگرف نامه)، میرزا ابوطالب (نویسنده مسیر طالبی)، میرزا ابوالحسن ایلچی (نویسنده حیرت نامه) و میرزا صالح شیرازی که اتفاقاً از نخستین فارسی زبانانی بودند که به فرنگ سفر کردند و این سفرنامه‌ها را از خود به جای گذاشتند همه با وصف تربیت زن فرنگی و با دیدن اینکه عدم حجاب به فساد و فحشا در فرنگ نینجامیده، بنابر قولی «همه به این نتیجه رسیدند که سواد آموزی به کاهش فحشا در فرنگ انجامیده و الگوی اولیه زن نجیب مدرن را فراساختند» آیا با این وصف و اهمیتی که این تازه فرنگ رفته‌ها به تعلیم و تربیت زنان اروپایی می‌دادند و کمابیش گذری هم به زنان خودی می‌کردند، نمی‌توان آنها را پدید آورنده این مفاهیم متجددانه درباره زنان در ایران دانست؟
مگر اینها چند نفر بودند یا چقدر مباحث آنها انعکاس داشته است؟ همچنین مثلاً سفرنامه میرزا صالح چه زمانی اول بار چاپ شد؟ یا چند نفر آن را خوانده بودند؟ سفرنامه‌ای که بعد از صد سال چاپ شد!
یعنی معتقدید که این سفرنامه‌ها چندان تأثیری نداشته است؟
نه، اصلاً اثری نداشته است. میرزا صالح از سفر می‌آید و یک سفرنامه‌ای هم دارد، چند نفر هم شاید از روی آن کپی برداشته بودند؛ ولی این سفرنامه تا صد و اندی سال بعد دیگر چاپ نشد. چه کسی خوانده بود؟ بعد هم اینکه همه مباحث آنها را نمی‌پسندیدند. مثلاً میرزا ابوالحسن ایلچی خیلی از زنان فرنگ تعریف می‌کند ولی همه آن ارزش‌ها را که برای زن ایرانی نمی‌پسندد. اتفاقاً میرزا ابوالحسن ایلچی در بخشی از سفرنامه‌اش در جواب به سؤال یک زن فرنگی طریقه زنان اروپایی را بهتر می‌داند…
شاید این سخنان برای فریب دادن آنها بوده است! من فکر نمی‌کنم این مباحث در سفرنامه او خیلی عمقی داشته باشد. من مسأله را این‌گونه می‌بینم که بعضی افراد در اوایل مشروطیت شروع به فعالیت می‌کنند و مسأله حجاب هم چندان مطرح نیست گرچه بعضی مثل صدیقه دولت آبادی مباحثی در ارتباط تجدد و حجاب مطرح می‌کنند؛ من تجدد ظاهری زن را در دوره پهلوی اول می‌بینم که نسل بعدی مشروطه است؛ به دلیل اینکه در این دوره اصلاً مدل داده شد و در مدرسه‌ها یا برای معلمین و… کشف حجاب آغاز می‌شود. این هم محل بحث فراوان بود و خیلی هم تناقض داشت؛ مثلاً در روزنامه اطلاعات مفصل بحث شده که زن نجیب کیست؟ زنان چرا ظاهر را گرفته اند؟ چرا فقط فکر می‌کنند با ظاهر آرایش کرده می‌توان متجدد شد؟ چرا حُجب و حیای قدیم از دست رفته است؟ حجب و حیای قدیم چه حُسنی داشت؟ مدرنیزم چه حُسنی دارد؟ بنابراین یک تناقضی پیدا می‌شود که من فکر می‌کنم حل نشد. در مشروطه هم هنوز چندان این مباحث مطرح نیست. در مشروطه این بحث کورمال کورمال آغاز می‌شود و در جایی هم اگر اشتباه نکنم صدیقه دولت آبادی شکایت می‌کند از اینکه زنان ظاهر مسأله را دیده‌اند.
به‌طور کل مشروطه برای زنان چه دستاوردی داشت؟
من فکر می‌کنم مهم‌ترین دستاورد مشروطه برای زنان مسأله تعلیم و تربیت بود؛ در آن دوره مطرح شد و پس از آن هم مطرح ماند و عقبگرد هم نکرد؛ دولت هم حدود 10 یا 12 سال بعد از مشروطه و قبل از رضاشاه، نخستین مدرسه‌های دولتی را برای دختران باز کرد و به مرور بحث کتب درسی و برنامه درسی و دارالمعلمات برای تعلیم معلم و… آغاز شد. اصولاً تحصیل دختران در دوره قاجار خیلی مسأله بود، برای اینکه می‌گفتند جامعه امن نیست بنابراین دخترها نباید بیرون بروند. به هر حال زنان در مشروطه اندک اندک این بحث را آغاز کردند که کمتر از مردان شعور و فکر و فهم ندارند و می‌نوشتند که دختران آنها مادران آتی هستند و باید فرزندان وطن پرست را تربیت کنند و اگر بی‌سواد باشند نمی‌توانند فرد وطن پرست را تربیت کنند. همچنین عده‌ای از زنان، هر چند که تعدادشان محدود بود، فهمیدند که منافع مشترک دارند، بنابراین انجمن تشکیل دادند، دور هم جمع می‌شدند و جلسات و سخنرانی داشتند، روزنامه منتشر کردند و…؛ به هر حال این اقدامات مهم بود ولی خیلی محدود بود و خیلی زود هم آن شور اولیه فروکش کرد و برای فعالیت مردان هم همین گونه بود و همانقدر هم سرکوب شد، برای آنکه در دوره پهلوی دیگر همه چیز دستوری بود. میزان سواد زن‌ها هم در این دوره خیلی کم بود و بنابر قولی «از بین 955 شاعر و نویسنده دوران قاجار فقط 75 نفر یا 8 درصد زن بودند» که این آمار برای بررسی زنان با سواد این عصر ناگوار است. در میان مردان هم میزان سواد کم بود. این را هم باید در نظر بگیرید که زنانی که اثری از آنها باقی مانده بود این مقدار بودند و شاید زنان با سواد بیشتر بودند. یک کتابی هست به نام «سفر دانه به گل» از خانم رضایی که راجع به نثر زن‌ها در دوره قاجار است؛ شعر چون دارای ریتم است حتی اگر بی‌سواد هم بودند می‌توانستند شعر بگویند ولی نوشتن سواد می‌خواست. در این کتاب سفر دانه به گل روی این مسأله کار شده است و کتاب با ارزشی است. به هر حال این آمار خالی از واقعیت نیست و تعداد زنان باسواد خیلی کمتر از مردان بود. البته زنان با سوادی هم بودند و شما در مقاله‌هایتان بعضی از زنانی که پس از مشروطه نخستین گام‌ها را در جهت مسائل زنان برداشتند نام برده‌اید، کسانی مثل محترم اسکندری، صدیقه دولت آبادی، خانم دکتر کحال‌زاده، دختران شمس المعالی طبیب ناصرالدین شاه، مادام یپرم خان (که بعضی او را‌ام الاحرار لقب دادند)، همسر ملک المتکلمین و… اما بازگردیم به مسأله تعلیم و تربیت زنان؛ ظاهراً نخستین مدرسه دخترانه پیش از مشروطه تأسیس شد؟
بله نخستین مدرسه دختران را میرزا حسن رشدیه قبل از مشروطه تأسیس کرد ولی مدرسه او بسته شد.
چرا؟
عده‌ای با این مدرسه مخالفت می‌کردند. گفتم که اصلاً بیرون رفتن دختر برای مدرسه خودش یک مسأله بود و به بهانه ناامنی جامعه مخالفت می‌شد. حتی شایعه شده بود اینهایی که به مدارس می‌روند اخلاقشان خراب می‌شود! ناگفته نماند مدرسه‌های اولیه‌ای که فعالان آن زمان تأسیس می‌کنند همه بر وجهه اخلاقی مدارس تأکید می‌کردند و حتی اسم‌هایی اسلامی برای مدارس انتخاب می‌کردند، مثل مدرسه مخدرات اسلامیه، ناموس، مستورات و… بنابراین خیلی با احتیاط پیش می‌رفتند؛ ولی این مسأله اندک اندک پذیرفته می‌شود.
چرا با وجود ماده 19 متمم قانون اساسی که تأسیس مدارس را به خرج دولت و تحصیل اجباری را طبق قانون وزارت علوم و معارف مقرر می‌کرد، مدارس دخترانه در ابتدا توسط اشخاص خصوصی و خود زنان اداره می‌شد؟
تقریباً یک دهه بعد از مشروطه و قبل از پهلوی حدود 10 مدرسه دخترانه را دولت تأسیس کرد، البته مدارس پسرانه هم خیلی زود توسط دولت تأسیس نشد. به هر حال دولت در آن اوایل آنقدر گرفتاری و بی‌پولی داشت که تا به این مسائل برسد طول کشید. یک عده‌ای از روشنفکران بین وزیران بودند که به تعلیم و تربیت اهمیت می‌دادند ولی مشکلات زیاد بود.
اتفاقاً یکی از زمینه‌های فعالیت انجمن‌های زنان مسائل تعلیم و تربیت بود که مجلس شورای ملی با تشکیلات انجمن‌های زنان هم مخالفت می‌کرد…
بله زنان برای تشکیل انجمن‌ها می‌خواستند از مجلس اجازه بگیرند که مخالفت می‌شد؛ خُب اصولاً خیلی‌ها با این انجمن‌ها مخالف بودند و گفته شده که جلسات آنها به دلیل این حساسیت‌ها مخفی بود یا در خارج شهر و باغ‌های اطراف تهران تشکیل می‌شد. برنامه انجمن‌ها هم مدون و منسجم نبود. همچنین فعالیت زنان با تعالیم اسلام هم مغایرتی نداشت؛ اینها بحث تعلیم و تحصیل را پیش می‌کشیدند که در قرآن هم نگفته که زنان نباید تحصیل کنند.خب به هر حال زنان اگر آگاه می‌شدند ممکن بود زیر بار خیلی چیزها نروند و کسانی که مخالفت می‌کردند با آگاهی زنان مخالف بودند. اگرچه عموم این مخالفت‌ها ریشه در اسلام نداشت چنانکه حتی زن از دید اسلام به لحاظ اقتصادی آزاد است و می‌تواند همه نوع خرید و فروش کند.
اتفاقاً یکی از سؤال‌های من این بود که زنان تا چه میزان دارای قدرت اقتصادی بودند که در وجوه دیگر قدرت آنها نقش داشته باشد؟
این خیلی نکته مهمی است؛ زن مسلمان می‌تواند خرید و فروش کند، قرض بدهد و قرض کند، اجاره بدهد و اجاره بکند و اینها هیچ منع قانونی ندارد؛ اما در آن زمان زن بدون اجازه شوهر نمی‌توانست از خانه بیرون برود! من مقداری از گزارش‌های نظمیه را منتشر کرده‌ام که چه تعداد زنان را کتک می‌زدند که بی‌اجازه شوهرانشان از خانه بیرون رفته بودند! ولی زنان در آن دوره استقلال اقتصادی داشتند.
با توجه به متمم قانون اساسی مشروطه که آزادی مطبوعات را تضمین می‌کرد و با عنایت به فعالیتی که زنان داشتند، ورود آنها به عرصه مطبوعات اجتناب‌ناپذیر بود؛ از حضور زنان در مطبوعات بگویید…
نخستین مجله زنان «دانش» بود که توسط خانم دکتر حسن کحال‌زاده منتشر شد. بعدها روزنامه «شکوفه» که مربوط به اخبار فعالیت زنان بود منتشر شد که خیلی مهم بود. البته خیلی قبل‌تر از اینکه زنان روزنامه منتشر کنند شروع به نامه نوشتن به روزنامه‌ها کردند و این نامه‌ها حاوی خواسته‌ها و طرز تفکر زنان است که بسیار اهمیت دارد.
کدام روزنامه‌ها؟
مثلاً روزنامه «مجلس» یا «ایران نو».
بیشتر این نامه‌ها گویا به ایران نو است . ایران نو مربوط به مجلس دوم است؛ نامه‌های زنان در روزنامه‌های دوره مجلس اول هم زیاد است. خواسته‌های زنان در این نامه‌ها چه بود؟
تحصیل، آزادی بیشتر، بهداشت، اثبات آگاهی خودشان، مغایرت نداشتن خواسته‌هایشان با اسلام و… همچنین چاپ شدن این نامه در روزنامه‌ها نشان می‌دهد که صاحبان روزنامه هم با طرح این مسائل موافق بودند.
به‌عنوان آخرین پرسش، با تمام چالش‌هایی که فعالیت زنان برای جامعه پدید آورد از دید شما آیا حرکت زنان توانست به ثمر بنشیند؟
به نظر من مهم‌ترین دستاورد، تأسیس مدارس بود و بعداً دولت بواسطه این فعالیت‌ها موظف شد که مسأله تحصیل دختران را جدی بگیرد و اهمیت بدهد و بودجه آن را تأمین کند. بله به ثمر نشست اگرچه بدون حمایت دولت این امر ممکن نبود؛ زن‌ها از دولت خواستند و دولت باوجود مخالفت اولیه، وقتی متجددتر شد نیاز به زنان را احساس کرد چون به نیروی کار زنان احتیاج داشت و همین امر هم به پیشرفت وضع زنان کمک کرد.
به عنـــوان آخریـــن پرســـش، بـــا تمـــام چالش هایی که فعالیت زنان برای جامعه پدیـــد آورد از دیـــد شـــما آیا حرکـــت زنان توانست به ثمر بنشیند؟
به نظر من مهم ترین دستاورد، تأسیس دولت بواســــطه این ً مــــدارس بود و بعــــدا فعالیت ها موظف شد که مسأله تحصیل دختران را جدی بگیــــرد و اهمیت بدهد و بودجه آن را تأمین کند. بله به ثمر نشست اگرچه بدون حمایت دولت این امر ممکن نبــــود؛ زن هــــا از دولــــت خواســــتند و دولت باوجود مخالفت اولیه، وقتی متجددتر شد نیاز به زنان را احساس کرد چون به نیروی کار زنان احتیاج داشت و همین امر هم به پیشرفت وضع زنان کمک کرد.