ولفگانگ مونشاو (راست) در گفتوگو با یانیس واروفاکیس.
گفتوگوی یانیس واروفاکیس و ولفگانگ مونشاو در برنامهٔ اکونوکلاستز
ترجمهٔ مینا آگاه – اندیشهٔ نو
یکشنبه ۲ فروردین ۱۴۰۴
یانیس واروفاکیس: اکنون سناریویی شکل گرفته که پیش از این وجود نداشت: اینکه غرب جنگ اوکراین را ببازد و اینکه غرب در یک جنگ بزرگ در خاورمیانه نیز شکست بخورد. این نتیجهٔ اعتمادبهنفس بیش از حد، غرور، و در واقع حماقت است. ترامپ تا این لحظه در حال پیروزی در همهچیز بود و اکنون قرار است یک بار برای همیشه شکست بخورد. به نظر من از نظر سیاسی، ترامپ به حاشیه رانده شده است. فکر میکنم او شکست خورده است.
ما در اینجا از یک رکود اقتصادی جهانی صحبت میکنیم. از کاهشهای قابلتوجه در رشد تولید ناخالص داخلی و در کشورهایی که تحت تأثیر قرار میگیرند سخن میگوییم. باید به این روایت مضحک پایان دهیم که هرگونه توافق با پوتین به معنای پاداش دادن به متجاوز است.
حمایت از جنگی که هیچ شانس واقعبینانهای برای پیروزی در آن ندارید، دیوانگی است. واقعاً دیوانگی است. من واقعاً هیچ تعبیر دیگری برای این موضوع ندارم.
دلیل اینکه آنها واقعاً بسیار مشتاق بودند که ایالات متحده این جنگها را به راه بیندازد، هرگز پیروزی نبود. هرگز ثبات نبود. بلکه جنگی بیپایان بود.
به برنامهٔ «اکونوکلاستز» (EconoClasts) خوش آمدید، در هفتهای که دونالد ترامپ از متحدان ناتو خواست تا با اعزام کشتیهای خود به او در گشودن تنگهٔ هرمز کمک کنند.
ولفگانگ: سلام، یانیس. حال شما چطور است؟ و قرار است دربارهٔ چه چیزی صحبت کنید؟
یانیس: سلام ولفگانگ. امروز میخواهم این باور رایج را به چالش بکشم: همانطور که تعرفههای سال ۲۰۲۵ فقط اثراتی موقتی و بیخطر داشتند، شوک ناشی از بسته شدن تنگه هم این بار صرفاً پیامدهایی گذرا و کماهمیت خواهد داشت. استدلال من این است که چنین برداشتی نادرست است. این آثار نه بیضرر خواهند بود و نه موقتی، حتی اگر دونالد ترامپ فردا صبح عقبنشینی کند و از موضع خود صرفنظر کند.
شما قرار است دربارهٔ چه چیزی صحبت کنید، ولفگانگ؟
ولفگانگ: خب، من قصد دارم این ایده را رد کنم که جنگ ایران توازن قوا در جنگ روسیه و اوکراین را به نفع روسیه تغییر داده است. استدلال خواهم کرد که این توازن پیش از آن هم به آن سو متمایل شده بود.
یانیس: بسیار خب دوستان، اجازه دهید بحث را با طرح دیدگاه خودم آغاز کنم دربارهٔ اینکه چرا، برخلاف سال گذشته—که در نهایت تعرفهها همانطور که اکونوکلاستز پیشبینی کرده بود، اثراتی موقتی داشتند و شما و من نیز در همین زمان سال گذشته چنین میگفتیم، این بار وضعیت کاملاً متفاوت خواهد بود. از دیدگاه من، بسته شدن تنگهٔ هرمز آثاری خواهد داشت که بهتدریج انباشته میشوند و سطوح فزایندهای از خسارت ایجاد میکنند، حتی اگر ترامپ همین امروز بعدازظهر عقبنشینی کند و از موضع خود صرفنظر کند.
همهٔ ما میدانیم که با بستن تنگهٔ هرمز، ایران موفق شده است حدود یکپنجم از تولید نفت را از بازارهای بینالمللی حذف کند؛ یعنی حدود ۲۰ میلیون بشکه در روز.
اکنون، تعرفهها نیز موجب وحشت در بازار شدند. به یاد دارید که در «روز آزادی» گمانهزنیهایی دربارهٔ رکود مطرح شد و بازارهای سهام سقوط کردند. اما این نگرانیها در نهایت بیاساس از کار درآمدند.
چرا معتقدم این نگرانیهای جدید ناشی از جنگ ایران، میان ایالات متحده و اسرائیل از یک سو و ایران از سوی دیگر، این بار پایه و اساس واقعی دارند؟ به نظر من چهار دلیل وجود دارد.
نخست اینکه در آن زمان، یعنی در سال ۲۰۲۵، تقاضا به اندازهٔ کافی کششپذیر بود تا بخش عمدهٔ بار به دوش مصرفکنندگان آمریکایی نیفتد و به واردکنندگان منتقل شود.
دوم اینکه موج سرمایهگذاری در هوش مصنوعی طی ۱۲ تا ۱۶ ماه گذشته، بهنوعی موجی بود که با موج تعرفهها برخورد کرد و بدبینی ناشی از تعرفهها را خنثی ساخت.
سوم اینکه تعرفهها تا حدی مؤثر واقع شدند، زیرا موجب سرازیر شدن جریانهای قابلتوجه سرمایه به ایالات متحده شدند—نهفقط در حوزهٔ هوش مصنوعی—و ما شاهد ورود سرمایهگذاریهای زیادی از ژاپن و آلمان بودهایم.
و چهارم اینکه در طول سال گذشته، بانکهای مرکزی سیاست پولی را تسهیل کردند؛ نرخهای بهره، همانطور که میدانید، در حال کاهش بود.
اما امسال، با بسته شدن تنگهٔ هرمز، با وضعیتی کاملاً متفاوت روبهرو هستیم.
اول اینکه به نظر میرسد بانکهای مرکزی، با توجه به بالا رفتن بازده اوراق قرضهٔ دهساله در آمریکا، اروپا و بریتانیا و در انتظار تورم بالاتر، تمایلی به کاهش بیشتر نرخهای بهره ندارند و آن را به تعویق میاندازند.
دوم اینکه برخلاف سال گذشته، اکنون در سال ۲۰۲۶ در وضعیتی قرار داریم که به دلایلی که کاملاً درک نمیکنیم، نرخ بیکاری هم در بریتانیا و هم، البته، در ایالات متحده در حال افزایش است. و جهت این تغییر—حتی اگر تعداد واقعی کارگران تازه بیکار شده چندان زیاد نباشد—اهمیت دارد. جهت تغییر در زمانی که سیاست پولی در حال انقباض است، اهمیت دارد؛ همانطور که گفتم، مستقل از اندازهٔ مطلق افزایش بیکاری.
سوم، موج سرمایهگذاری در هوش مصنوعی در سال گذشته با این واقعیت تقویت و تسهیل شد که قیمت برق دیگر افزایش نمییافت؛ اگر هم تغییری داشت، کاهشی بود. اکنون که این قیمتها در حال افزایش هستند، ارزش فعلی خالص سرمایهگذاریها در هوش مصنوعی کاهش مییابد و این امر ممکن است آن موج سرمایهگذاری را متوقف کند یا به رکود بکشاند.
چهارم، ترامپ پیشتر گفته است که ممکن است نشست ماه آوریل با رئیسجمهور چین، شی، را به تعویق بیندازد. هدف از آن نشست، تمدید آتشبس تعرفهای بود؛ آتشبسی که نقش بسیار مهمی در کاهش آثار منفی تعرفهها نهتنها در اقتصادهای غربی بلکه بهطور کلی ایفا کرد.
اکنون، پیش از آنکه بحث را به شما واگذار کنم، ولفگانگ، به نظر من جنگ کاملاً احمقانه، و فراموش نکنیم غیرقانونی، ترامپ علیه ایران حتی اگر فوراً متوقف شود، حتی اگر ترامپ تصمیم بگیرد کاری را انجام دهد که امپراتوران روم زمانی انجام میداد که اوضاع در حاشیههای امپراتوری خوب پیش نمیرفت و از سوی بربرها، گوتها یا هر نیروی دیگری تحت فشار قرار میگرفت، یعنی اعلام پیروزی و برگزاری مراسم پیروزی در رم، حتی اگر چنین کند و پیروزی اعلام کند و نیروهای هوایی و دریایی خود را عقب بکشد، باز هم پیامدهای ثانویه و بعدی بسته شدن تنگهٔ هرمز باقی خواهد ماند.
این واقعیت که دولت ایران، یا هر نامی که بر آن بگذارید، به نظر میرسد حاضر نیست جنگ را پایان دهد، مگر آنکه دستکم به نتیجهای برسد که، حتی بدون دریافت غرامت، احساس امنیتش را تأمین کند. نشان میدهد که این پیامدهای ثانویه و بعدی بسته شدن تنگهٔ هرمز، بر دوران ریاستجمهوری ترامپ سایه خواهد افکند و افراد بسیاری را در ایالات متحده، در اروپا و در کشورهای جنوب جهانی، برای نمونه کشورهایی مانند بنگلادش، به زیر خط فقر خواهد راند.
در نهایت، و به گمانم این مقدمهای است برای نکتهای که شما میخواهید مطرح کنید، ولفگانگ. در پایان، تنها چین و روسیه هستند که از این وضعیت سود خواهند برد.
ولفگانگ: بله، فکر میکنم این در مجموع خلاصهٔ خوبی است. حتی من به اندازهٔ شما نسبت به سناریویی که او ممکن است همین فردا به آن پایان دهد خوشبین نیستم. در یادداشت اخیرم در «آنهرد» (Unheard) دربارهٔ سناریوها نوشتهام و واقعاً این هم یکی از سناریوهاست که او ممکن است صرفاً اعلام پیروزی کند و کنار بکشد. اما فکر میکنم این کار برای او بسیار دشوار خواهد بود، زیرا در ایالات متحده چنین اقدامی بهعنوان بزرگترین خطای محاسباتی دوران ما تلقی خواهد شد.
بنابراین سناریوی محتملتر این است که او برای مدت طولانیتری به جنگ ادامه دهد تا زمانی که بتواند ادعایی قابلقبول، نه واقعیتی که من و شما با آن موافق باشیم، بلکه ادعایی که برای مردم خودش قابلقبول جلوه کند، مطرح کند که کار را به انجام رسانده است. میزان توهمی که یک سیاستمدار میتواند خود را در معرض آن قرار دهد، حد و مرزی ندارد و ترامپ بهویژه مستعد چنین چیزی است. او ممکن است ادعا کند که، برای مثال، نابودی کامل زیرساختهای نظامی ایران یا تخریب بنادر این کشور نهتنها موجب از کار افتادن حکومت شده، بلکه حتی امکان انجام حملاتی را که تنگه را مختل میکرد از میان برده است. یا شاید بتواند تعداد کافی قایقهای گشتی و ناوهای دریایی را بسیج کند تا از نفتکشها محافظت کند.
با این حال، انجام چنین کاری از طریق حفاظت نظامی نهتنها بسیار پرهزینه است، بلکه بهشدت مستلزم مصرف منابع عظیم است؛ به این معنا که تقریباً به کل توان نیروی دریایی ایالات متحده نیاز خواهد داشت و بدیهی است که سایر کشورها نیز باید مشارکت کنند. اروپاییها از هماکنون میگویند که این یک جنگ نامتقارن است؛ تنها یک پهپاد کافی است تا یک نفتکش را منهدم کند. بنابراین ممکن است ناچار شویم احتمال یک جنگ طولانیتر را در نظر بگیریم و همچنین به سناریوهای تلافیجویانهٔ ایران فکر کنیم. این اقدامات تنها به شلیک موشک یا پهپاد به سوی کشتیها محدود نمیشود؛ بلکه شامل حمله به زیرساختهای نفتی در خاورمیانه نیز هست.
فرض کنید با سناریوی جدیدی مواجه شویم: توافق صلحی در همین امروز حاصل شود، ترامپ کنار بکشد و تنگه بهتدریج بازگشایی شود. حتی در این حالت نیز دستکم یک ماه زمان لازم خواهد بود تا حملونقل دریایی به وضعیت عادی بازگردد. حال فرض کنید ایران به زیرساختهای نفتی عربستان سعودی حمله کند؛ در این صورت این زیرساختها باید بازسازی شوند و ما با وضعیتی کاملاً متفاوت روبهرو خواهیم بود. چنین فرآیندی ماهها و ماهها به طول خواهد انجامید. ما در اینجا از یک رکود جهانی صحبت میکنیم. از کاهشهای قابلتوجه در رشد تولید ناخالص داخلی در کشورهای آسیبدیده سخن میگوییم. و بازسازی این عرضهها زمان زیادی خواهد برد. و موضوع فقط نفت و گاز نیست؛ مواد شیمیاییای نیز وجود دارند که از نفت و گاز تولید میشوند و اکنون عملاً تولید آنها متوقف شده است. بنابراین اینها آثار سرایتی بر زنجیرههای تأمین جهانی دارند.
و همهٔ ما از دوران همهگیری به یاد داریم که بحران زنجیرهٔ تأمین چگونه بود، چیزی که در آن زمان اصلاً در ذهن کسی قرار نداشت، و اینکه چگونه میتواند بهسرعت بر اقتصاد جهانی تأثیر بگذارد. به همین دلیل است که برآوردهای اولیه که میگویند «اوه، این فقط ۰.۱٪ یا ۰.۲٪ بر رشد اثر میگذارد» کاملاً نادرست هستند، زیرا مردم واقعاً درکی از این ندارند که این زنجیرههای تأمین و این اثرات شبکهای چگونه در کل سیستم انتشار پیدا میکنند. بنابراین من با تحلیل شما موافقم که در تمامی سناریوها، این وضعیت تأثیری منفی بر اقتصاد جهانی خواهد داشت.
و سپس مسئلهٔ سیاست پولی را داریم. بانک مرکزی اروپا این هفته جلسه دارد؛ ممکن است همین هفته نه، اما احتمالاً در آینده زمینه را برای افزایش نرخهای بهره فراهم کند. همانطور که میدانید، نرخهای بهره در سررسیدهای بلندمدت همین حالا هم در حال جهش هستند. اینها اثرات واقعیاند؛ این تغییرات در نرخ بهره از همین حالا بر اقتصاد واقعی تأثیر میگذارند.
یانیس: بله. ببینید، من اصلاً با شما مخالف نیستم که ترامپ در یک تله گرفتار شده است. این تله ممکن است ساختهٔ نتانیاهو باشد، یا شاید ساختهٔ تیم خودش؛ اهمیتی ندارد. در نهایت، او در تنگنا قرار گرفته است. او نمیتواند، آنگونه که شما گفتید، روایتی از «ماموریت انجام شد» ارائه دهد. تا زمانی که تنگهٔ هرمز بسته است، هیچ راهی برای چنین کاری وجود ندارد. و تنگهٔ هرمز تا زمانی بسته خواهد ماند که دولت ایران بخواهد آن را بسته نگه دارد.
نکتهای که من مطرح میکردم، و فکر میکنم در این مورد توافق داریم، این است که حتی اگر فرض کنیم عصای جادوییای وجود داشت و میتوانستیم آن را تکان دهیم و ناگهان جنگ پایان یابد، پیامدهای ثانویهٔ این انسداد، این اختلال، در مقایسه با آن نمایشهای موسوم به «روز آزادی» در سال گذشته، بسیار عظیم خواهند بود. برای مثال، صنایع نساجی، کارخانههای تولید جین در بنگلادش، بهدلیل کمبود انرژی، بهخاطر کمبود گازی که برای تولید برق از قطر به آن نیاز داشتند، ناچار شدهاند سرعت تولید را کاهش دهند یا نیمی از روز تعطیل شوند. و همانطور که گفتید، اینها اثراتی تجمعی هستند که حتی اگر فردا صبح این جنگ پایان یابد، ماهها و حتی سالها طول خواهد کشید تا پیامدهایشان آشکار شود.
شما به نرخهای بهره اشاره کردید. من مطمئن نیستم که نرخهای بهره افزایش یابند، اما حتی نیازی هم به افزایش ندارند تا سیاست پولی انقباضیتر شود. اگر کاهش نیابند، آنگونه که پیش از این جنگ انتظار میرفت، همین خود نوعی انقباض پولی است، آن هم در زمانی که بیکاری در کشورهای آنگلوسفر (انگلیسی زبان)، و شاید در اروپا نیز، در حال افزایش است و صنعتی مانند هوش مصنوعی که از پیش نسبت به شکلگیری حباب در ارزشگذاریهایش نگران بوده است، قرار است از پیامدهای منفی کاهش ارزش فعلی خالص سهام خود، که بهطور معکوس با قیمت انرژی و برق مرتبط است، آسیب ببیند. و ما میدانیم که این سامانههای هوش مصنوعی تا چه اندازه انرژیبر هستند.
با این حال، موضوع دیگری هم هست که میخواهم بهاختصار مطرح کنم. به نظر من تردیدی نیست که ترامپ تا اینجا در حال پیروزی در همهچیز بود، اما اکنون قرار است یک بار برای همیشه شکست بخورد. از نظر سیاسی، فکر میکنم ترامپ به حاشیه رانده شده و در نتیجهٔ این خطای فاحش در قضاوت، شکست خورده است.
اما از سوی دیگر، نیروهایی که پشت سر او قرار دارند، منافعی که او را به جلو هل میدادند، چه آمریکایی باشند، چه اسرائیلی یا ترکیبی از هر دو، چندان نگران نیستند. زیرا، ببینید، من دیدگاهی دارم که آن را با دوستم جولیان آسانژ مشترکم؛ او سالها پیش دربارهٔ جنگهای آمریکا در افغانستان و عراق نیز همین را میگفت. انگیزهٔ بنیادیِ این منافع پشت این جنگها، نه رؤسایجمهور و نه مشاوران نزدیکشان، بلکه مجتمع نظامی-صنعتی، و اکنون شرکتهای هوش مصنوعی، شرکتهای بزرگ فناوری، آنچه من «سرمایهٔ ابری» مینامم، هرگز پیروزی نبوده است. هرگز ثبات نبوده است. بلکه جنگی بیپایان بوده است.
جنگی بیپایان که طراحی شده تا میلیاردها دلار را از نظامهای مالیاتی و بودجهای عمومی به سوی نخبگان فراملیِ امنیتی و نظامی هدایت کند که اکنون بهطور کامل میان اسرائیل و ایالات متحده درهم تنیده شده است. اگر به پالانتیر تکنولوجیز۱ نگاه کنید، ارزش بازاری در حدود نیم تریلیون دارد. اگر به صنایع آندوریل۲ یا سایر شرکتهایی که برنامههای هوش مصنوعی خود را در میدانهای جنگ اوکراین، در غزه و اکنون در ایران آموزش میدهند نگاه کنید، آنچه در حال رخ دادن است برای آنها مانند «موهبتی از آسمان» است.
ولفگانگ: من چندان مطمئن نیستم که موضوع تا این حد حالت توطئهآمیز داشته باشد. به نظرم شاید دارید نقش و تأثیر آنها را بیش از حد بزرگ میکنید. قطعاً در هر دولتی افرادی وجود دارند که مطابق تحلیل شما فکر میکنند. اما اینکه کل یک دولت یا یک نظام بخواهد چنین بازیای را پیش ببرد، من واقعاً به آن تردید دارم. در هر حال، تحلیل جهان و سیاست همانطور که هست بهخودیِخود دشوار است؛ اینکه بفهمیم افراد واقعاً چه میخواهند حتی دشوارتر است. و آنچه ترامپ میخواهد بسیار متفاوت از آن چیزی است که جورج دبلیو بوش میخواست. اما این ایده که هر دو آنها عمداً میخواستند منابع را به سوی مجتمع نظامی-صنعتی منتقل کنند، به نظر من بعید است، بهویژه با توجه به اینکه اهداف متفاوتی داشتند.
در مورد بوش، او در نهایت به چنین نتیجهای رسید، زیرا به افرادی مانند دیک چینی تکیه داشت که واقعاً چنین کاری را دنبال میکردند. بنابراین اثر آن تحقق یافت. اما در مورد ترامپ، موضوع پیچیدهتر است. به نظر من آنچه رخ داد این بود که ترامپ متقاعد شد، چه توسط نتانیاهو، چه توسط ارتش خودش، نمیدانم، که وارد جنگی شود که آن را درک نمیکرد یا هدفی برای آن نداشت و نمیدانست چگونه باید به آن پایان دهد. بنابراین من تا حدی با این دیدگاه شما مخالفت میکنم؛ نه از این جهت که فکر کنم چنین چیزی در حال رخ دادن نیست؛ برعکس. به نظرم حق با شماست و این اتفاق واقعاً در حال وقوع است، بلکه در مورد انگیزهها محتاطتر هستم.
یانیس: ببینید، من هیچ ایدهای ندارم که چه چیزی ترامپ را به این اشتباه کشاند و هیچ نظریهٔ توطئهای هم در این باره ندارم. اما آنچه میدانم این است که کل دولت دونالد ترامپ بهطور کامل در اختیار فناوریهای بزرگ و بهویژه هوش مصنوعی قرار گرفته است. آنها بهخوبی میدانند که به هم کاملاً گره خوردهاند. این را میتوان از طریق افرادی مثل ایلان ماسک، الکساندر کارپ، پیتر تیل و جف بزوس دید. همهٔ آنها کاملاً بر سر این ایده همنظرند که آیندهٔ هژمونی آمریکا—و در نتیجه موفقیت این دولت—به هوش مصنوعی و شرکتهای بزرگ فناوری وابسته است. این همان محور اصلی آنهاست. دیگر بحث صنعت سنتی نیست، دیپلماسی نیست، حقوق بینالملل هم نیست؛ بلکه هوش مصنوعی است. و همانطور که میبینید، در سالهای اخیر سیلیکون ولی و اسرائیل بهشدت درهم تنیده شدهاند. چند نمونهٔ کوتاه: تیمهای ویژهٔ نظامی که عملیاتهایی مانند ربودن مادورو را انجام دادند، سامانههای واقعیت افزوده۳ را در جنوب لبنان توسعه دادند. شما فناوریهایی دارید که با استفاده از رادارهای لیدار۴ نقشههای سهبعدی تولید میکنند و به الگوریتمهای هوش مصنوعی امکان شناسایی اهداف را میدهند، با استفاده از شرکتهایی مانند آمازون، پالانتیر تکنولوژیز و شرکتهای فناوری مختلف در اسرائیل. پالانتیر در اوکراین میدان نبرد را از طریق ماهوارهها، پهپادها و حسگرهای حرارتی پایش میکند. همچنین برنامههایی مانند «Lavender» و «Maven» وجود دارند که کارایی این عملیاتهای نظامی را در غزه، یمن، اکنون در ایران و البته در اوکراین به حداکثر میرسانند.
بنابراین، آنچه میگویم این است که اکنون یک مجتمع قدرتمند نظامی-هوش مصنوعی شکل گرفته که در تمام سطوح حکومت، از جمله در چهرههایی مانند جیدی ونس، نمایندگی میشود. به بیان دیگر، هر عاملی که ترامپ را به این تصمیم نادرست کشاند، بهاحتمال زیاد از حمایت گستردهٔ این شبکهٔ افراد بسیار با انگیزه و بهشدت بههمپیوسته در اطراف او برخوردار بوده است.
ولفگانگ: کاملاً با این بخش موافقم، اما تنها نکتهای که میخواهم مطرح کنم این است که این وضعیت در اروپا نیز اساساً متفاوت نبوده است؛ با این تفاوت که اکنون دربارهٔ فناوریهای قرن بیستویکم صحبت میکنیم، نه فناوریهای قرن بیستم. رابطهٔ میان دولتها و صنعت در اروپا همواره بسیار قوی بوده است. صنایع نظامی، فولاد، خودروسازی. دولتهای اروپایی بهشدت در راستای منافع آنها عمل میکردند. ایالات متحده اکنون از صنایع قرن بیستم عبور کرده و به صنایع قرن بیستویکم روی آورده است، صنایعی که ما در اروپا نداریم.
بنابراین، بله، اینها هوش مصنوعی و رمزارزها هستند؛ و با نوع جدیدی از بارونهای صنعتی مواجهیم، دیگر آن سرمایهداران قدیمی صنایع سنتی نیستند، بلکه کارآفرینان فناوری جدید هستند که به نظر ما نگرانکننده میآیند و کارهایی انجام میدهند که با آنها موافق نیستیم، اما در نهایت اصل ماجرا همان است.
تأثیر جنگ در ایران بر روسیه
ولفگانگ: به برنامه خوش آمدید. من میخواهم این نظریه، این توهم، را رد کنم که افزایش قیمت نفت، میدان بازی در جنگ روسیه و اوکراین را به نفع روسیه تغییر داده است. استدلال من این است که این توازن پیش از آن نیز به سود روسیه متمایل شده بود. و این ایده که همهچیز بهخوبی پیش میرفت و اگر حملهٔ دونالد ترامپ به ایران نبود، آن لحظهٔ تعیینکنندهای بود که توازن را تغییر داد، نادرست است.
درست است که افزایش قیمت نفت به نفع روسیه تمام میشود؛ در این شکی نیست. ما ارقام را دیدهایم. درآمد معمول ماهانهٔ روسیه از مالیاتهای نفتی پیش از جنگ ایران حدود ۴ میلیارد بود و اکنون به ۱۰ تا ۱۲ میلیارد افزایش یافته است، زیرا نفت روسیه نهتنها گرانتر شده بلکه تحریمها نیز از روی آن برداشته شده و اکنون امکان فروش آن وجود دارد. بنابراین این موضوع تأثیر عظیمی بر درآمدهای نفتی روسیه خواهد داشت؛ به اندازهای که تقریباً تمام هزینههای جنگی روسیه را تأمین کند.
در این معنا، روسیه قرار نیست دچار کمبود منابع مالی شود، آنگونه که پیشتر ادعا میشد. نکتهای که میخواهم مطرح کنم این است که آن ادعاهای قبلی کاملاً توهمآمیز بودند. راهبرد اروپا پیش از جنگ ایران بر این فرض استوار بود که روسیه منابع خود را از دست خواهد داد. این کار کاملاً غیرعقلانی است.
و من معمولاً دربارهٔ افرادی که دیدگاه متفاوتی دارند با چنین ادبیاتی صحبت نمیکنم، زیرا معتقدم افراد میتوانند از جناح چپ یا راست باشند و اختلافنظرهای مشروعی با من داشته باشند. اما حمایت از جنگی که هیچ شانس واقعبینانهای برای پیروزی در آن وجود ندارد، دیوانگی است، واقعاً دیوانگی است. من واقعاً تعبیر دیگری برای آن ندارم.
این تصور که کشوری به بزرگی روسیه، که همکاری سیاسی نزدیکی با چین دارد، ممکن است با کمبود پول مواجه شود، نادرست است. روسیه تا حد زیادی یک اقتصاد بسته است. صادرات دارد، اما در مجموع اقتصادی نسبتاً بسته است. این کشور بیشتر آنچه برای تولید تجهیزات نظامی نیاز دارد در اختیار دارد. بدهی آن پایین است. واقعاً شگفتآور است وقتی میبینیم که در غرب، بسته به کشور، سطح بدهی به تولید ناخالص داخلی به ۸۰ تا ۱۰۰ درصد رسیده و این به یک وضعیت عادی تبدیل شده است، و در ایالات متحده حتی بالاتر است. اما نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی در روسیه حدود ۱۲ درصد است. روسیه عملاً بدهی چندانی ندارد و از نظر مالی از ما وضعیت سالمتری دارد. کسری بودجهٔ آن حدود ۲.۵ درصد است و این برای روسیه رقم بدی تلقی میشود، در حالی که ما هر سال ۳، ۴ یا ۵ درصد دیگر به کوه بدهیهای خود اضافه میکنیم.
بنابراین ما اساساً به خود گفتهایم که اوکراین مهمترین مسئلهٔ امنیتی برای اتحادیهٔ اروپا است. من میتوانم با این استدلال همدلی داشته باشم، اما در نحوهٔ برخورد با آن سازگار نبودهایم. اگر واقعاً باور داریم که این مهمترین مسئلهٔ امنیتی ماست، باید منابع مالی لازم را تأمین کنیم. باید از اوکراین بهگونهای حمایت کنیم که بتواند یا در جنگ پیروز شود یا دستکم روسیه را به مرزهای ۲۳ فوریه ۲۰۲۲ عقب براند. اما چنین چیزی در حال وقوع نیست.
ما عملاً در نوعی وضعیت توهمی زندگی میکنیم که گمان میکنیم میتوانیم با صرف مقدار بسیار اندکی پول به اوکراین کمک کنیم. این بیشتر نوعی حمایت نمایشی و نمادین است، در حد شعار و تشویق، نه حمایتی واقعی. زیرا حمایت واقعی به این معناست که باید هزینه بدهیم، منابع را جابهجا کنیم و در عمل یا هزینههای اجتماعی خود را کاهش دهیم یا مالیاتها را افزایش دهیم. یکی از این دو ناگزیر است. من حتی نمیخواهم وارد این بحث شوم که راه درست برای انجام این کار چیست، زیرا اساساً چنین کاری در حال انجام نیست. در هیچیک از کشورهای اتحادیهٔ اروپا چنین اتفاقی نمیافتد. اما این همان ریاکاری ماجراست. اگر میخواهید به اوکراین کمک کنید، بله، باید فداکاری کنید و هیچکس حاضر به این فداکاری نیست. بنابراین روسیه قرار نبود دچار کمبود منابع مالی شود و امروز هم قطعاً چنین نخواهد شد.
در واقع، نخستوزیر بلژیک، Bart De Wever، در آخر هفته اظهار نظر قابلتوجهی کرد، زمانی که گفت ما به اندازهٔ کافی به اوکراین کمک نمیکنیم. ایالات متحده نیز به اندازهٔ کافی کمک نمیکند و عملاً کمک به اوکراین را متوقف کرده است. ما هیچ راهبردی برای پیروزی نداریم. بنابراین در چنین وضعیتی، تنها گزینهٔ باقیمانده، رسیدن به توافق با پوتین است. این منطق این جنگ است.
و این فقط منطق جنگ نیست؛ خود جنگ نیز عملاً به جایی نمیرسد. هر دو طرف در بنبست قرار گرفتهاند. این یک جنگ فرسایشی در هر دو سو است. این همچنین نتیجهٔ منطق انفعال ما و ترجیحات سیاسی خود ماست.
این تنها نتیجهٔ ممکن است. و اگر این نتیجه را انکار کنیم و عملاً اوکراین را برای دو سال دیگر به ادامهٔ جنگ واداریم، به نظر من این احتمال وجود دارد که روسیه این جنگ را بهمراتب عمیقتر از آنچه اکنون در مذاکرات صلح مطرح است، ببرد.
در این صورت، نتیجه میتواند این باشد که روسیه نهتنها دونباس را، که مطمئنم در نهایت به دست خواهد آورد، تصاحب کند، بلکه ممکن است دو منطقهٔ دیگر را نیز بهطور کامل به دست گیرد؛ مناطقی که در هر توافق صلحی احتمالاً باید میان طرفین تقسیم میشدند. حتی این احتمال نیز وجود دارد که روسیه به پیشروی خود در داخل اوکراین ادامه دهد و به مناطق جنوبی کشور نفوذ کند.
نتایجی بسیار بدتر از آنچه اکنون در حال مذاکره است، ممکن است رخ دهد و باید این احتمال و پیامدهای ژئوپلیتیکی آن را نیز در نظر گرفت. اما چنین کاری در اروپا انجام نمیشود، زیرا ما همچنان تحت تأثیر این تصور هستیم که میتوانیم بهگونهای این وضعیت را مدیریت کنیم.
واقعیت این است که طی سه سال گذشته، روسیه در حال پیشروی بوده و اوکراین، با وجود دفاع قوی، شجاعانه و حتی موفقتر از آنچه من و بسیاری دیگر انتظار داشتیم، نتوانسته روسیه را به عقب براند. عدم توازن میان دو طرف، چه از نظر نیروی انسانی و چه از نظر مالی، به من میگوید که در طول زمان، روسیه در مسیر پیروزی در این جنگ قرار دارد.
یانیس: شنوندگان و بینندگان همیشگی «اکونوکلاستز» به یاد خواهند داشت که ما در آخرین برنامهٔ سال ۲۰۲۵ گفتیم که سه عامل سال ۲۰۲۵ را رقم خواهد زد: نخست اینکه ترامپ جنگ تعرفهای را علیه اروپاییها خواهد برد؛ دوم اینکه شی، رئیسجمهور چین، جنگ تجاری را علیه ایالات متحده خواهد برد؛ و سوم اینکه پوتین جنگ اوکراین را خواهد برد. اکنون، موازنهٔ میدانی بهتدریج در حال حرکت به زیان اوکراین است.
پس حرفمان از اول همین بوده. حالا با جنگ ایران و افزایش قیمت نفت، گفتهای که دسامبر گذشته مطرح کردیم وزن بیشتری پیدا کرده و روشنتر شده که روند جنگ بیش از پیش به زیان اوکراینیها پیش میرود.
یکی از دلایل این است که هر مقدار پولی که اروپاییها بتوانند، از طریق وامگیری، التماس یا هر روش دیگری، برای خرید تسلیحات آمریکایی و ارسال آن به اوکراین فراهم کنند، قدرت خریدشان در حال کاهش است. زیرا اکنون که ایالات متحده تمامی موشکها و مهمات خود را در ایران به کار گرفته است، بر اساس منطق عرضه و تقاضا، قیمت موشکهای تاماهاک و سامانههای مختلف پاتریوت افزایش یافته و کمبودی ایجاد شده که به زیان اوکراین است.
بنابراین اروپاییها باید پول بسیار بیشتری فراهم کنند تا همان میزان مهمات را در اختیار اوکراین قرار دهند. و در هر صورت، همانطور که شما گفتید، حتی این نیز برای تغییر روند جنگ میان دو طرف کافی نخواهد بود.
پس اگر واقعاً به اوکراین اهمیت میدهیم، ما بهعنوان اروپاییها باید این بحث را که چگونه از اوکراین حمایت کنیم تا پوتین را به مرزهای پیش از ۲۰۲۲ و یا حتی ۲۰۱۴، همانطور که برخی گفتهاند، عقب برانیم، پایان دهیم. بحثی که باید داشته باشیم این است که چه نوع توافق صلحی، چه نوع معاملهای قرار است اروپا و اوکراین با پوتین منعقد کنند.
باید به این روایت مضحک پایان دهیم که هرگونه توافق با پوتین به معنای پاداش دادن به متجاوز است. این روایت را باید کنار بگذاریم، زیرا صرفاً وضعیت بد را برای اوکراینیها، برای اروپاییها و برای صلح جهانی بدتر میکند.
از دیدگاه من، توافقی که باید بهطور جمعی، اروپا، اوکراین و همهٔ ما، به پوتین پیشنهاد دهیم، بسیار ساده است. از یک سو، تحت چارچوب یک ترتیبات امنیتی جدید برای اروپا و روسیه، باید بر سر غیرنظامیسازی بخشی از اروپا که میان ناتو و روسیه قرار دارد، توافق حاصل شود. این امر برای ایجاد وضعیتی معکوس آنچه بهاصطلاح منطقهٔ حائل غیرنظامی در شبهجزیرهٔ کره است، ضروری است.
ما نمیخواهیم اروپا شبیه شبهجزیرهٔ کره شود. یعنی جایی که دو نیروی عظیم مجهز به سلاح هستهای در دو سوی یک خط کنترل مستقر باشند. چنین وضعیتی نسخهای برای فاجعه است؛ برای اوکراین، برای اروپا، و برای تداوم ناامنی و بروز جنگهای جدید.
دومین نکتهای که از منظر انسانی، از منظر حقوق سیاسی و حقوق بشر بسیار مهم است، این است که بهایی که پوتین باید برای چنین توافق امنیتی گستردهٔ اروسیایی بپردازد، به رسمیت شناختن حقوق سیاسی اوکراینیها در دونباس است.
به بیان دیگر، همانطور که بارها تأکید کردهام، همانگونه که Good Friday Agreement به درگیریها در ایرلند شمالی پایان داد، در حالی که لندن حاکمیت رسمی خود را بر ایرلند شمالی حفظ کرد، اما در عمل هر روستا، هر شهر و هر منطقه از بلفاست تا لندندری از طریق ساختار حکمرانی دوگانه، شامل پروتستانها و کاتولیکها اداره میشود—در اینجا نیز باید الگویی مشابه مدنظر قرار گیرد.
مشابه همین الگو برای منطقهٔ دونباس، صرفنظر از اینکه حاکمیت رسمی در اختیار چه کسی باشد، میتواند به کار گرفته شود. اینها همان نوع پیشنهادهای نوآورانهای هستند که یک اتحادیهٔ اروپا با رویکردی اندیشمندانه باید به پوتین ارائه دهد. البته نمیدانم چه کسی قرار است چنین پیشنهادی را مطرح کند، زیرا همانطور که میدانیم، در اتحادیهٔ اروپا رهبریای وجود ندارد که بتواند از طرف کل اتحادیه سخن بگوید. از اورزولا فون در لاین (رئیس کمیسیون اروپا) گرفته تا کایا کالاس، نخستوزیر پیشین استونی، که مواضع بسیار تندی اتخاذ کرده و حتی گفته است میخواهد روسیه را به وضعیتی شبیه سوریه تبدیل کند؛ اظهاراتی که چند هفته پیش از تصدی سمت دیپلماتیک عالی خود مطرح کرده بود.
به هر حال، وارد این بحث نمیشوم. نکته این است که اروپا باید به سمت چنین نوعی از توافق صلح حرکت کند؛ توافقی که بتواند یک نظام امنیتی اروسیایی ایجاد کند که در آن روسیه احساس امنیت کند، اوکراین مستقل بماند و در عین حال بیطرف باشد، مشابه جایگاهی که اتریش در دوران جنگ سرد داشت. به نظر من این باید از این پس روایت اصلی ما باشد.
و واقعاً خسته شدهام از اینکه مدام برای دیگران توضیح دهم که نمیتوان در جنگی پیروز شد اگر منابع مالی لازم را تأمین نکنید، آن هم در شرایطی که تمایلی به اعزام نیروی زمینی ندارید. این بحث را پیشتر داشتهایم. اکنون باید دربارهٔ این صحبت کنیم که یک توافق صلح قابلقبول چه ویژگیهایی باید داشته باشد.
ولفگانگ: توافقهای صلح، اگر موفق باشند، حالت دوگانه و صفر و یکی ندارند. ما این را حتی پس از جنگ جهانی دوم نیز دیدیم. برای مثال، میان آلمان و فرانسه بر سر برخی مناطق اختلاف وجود داشت، مانند منطقهٔ زارلند. راهحل آن زمان این بود که زارلند بهطور موقت مستقل شود و چند سال بعد همهپرسیای برگزار گردد که در نهایت تکلیف آن را مشخص کرد. اکثریت به پیوستن به آلمان رأی دادند.
بنابراین میتوان ترتیبات متفاوتی، همانطور که شما گفتید، برای وضعیت جمعیت اوکراینی در مناطق تحت کنترل روسیه و بالعکس در نظر گرفت. یکی از گلایههای روسیه نیز وضعیت روسزبانها در اوکراین یا در سایر بخشهای اتحادیهٔ اروپا بوده است. اینها مسائلی هستند که همگی میتوانند روی میز مذاکره قرار گیرند.
همچنین میتوان مناطق غیرنظامی در دونباس ایجاد کرد و به نظر من این احتمالاً ایدهٔ خوبی است؛ اینکه کل منطقهٔ دونباس غیرنظامی شود. در لحظهای که مسائل بهصورت کاملاً دوگانه مطرح میشوند، اینکه «من این سرزمین را واگذار نمیکنم» یا «باید آن را واگذار کنید»، در چنین تعارضی دیگر جایی برای مصالحه در چارچوب یک ساختار امنیتی باقی نمیماند.
بله. منظورم این است که خطر همواره در مورد مناطق غیرنظامی این خواهد بود که اگر پوتین بخواهد، از غیرنظامیسازی اوکراین برای آغاز حملهای دیگر استفاده کند. و این دقیقاً همان چیزی است که همهٔ ما میخواهیم از آن اجتناب کنیم. یکی از اهداف مذاکراتی غرب باید جلوگیری از وقوع یک جنگ دیگر باشد. و بهترین راه برای جلوگیری از جنگی دیگر این است که اطمینان حاصل شود این توافق صلح صرفاً گامی نخست تلقی نشود یا از سوی هیچیک از طرفین بهعنوان مقدمهای برای جنگ بعدی دیده نشود، بلکه بهگونهای پذیرفته شود که «این بهترین نتیجهٔ ممکن است». هدف باید همین باشد.
و این کار پیچیده است. من نمیگویم که آسان است. اینجا ما با قدرتمندترین ارتشهای جهان مواجهیم، هیچکس بیش از ما برای تجهیزات نظامی هزینه نمیکند، و با این حال نه میتوانیم در جنگ اوکراین پیروز شویم و نه در جنگ ایران. باید اندکی تأمل کنیم که چرا چنین است و این موضوع چه چیزی دربارهٔ راهبرد نظامی ما و نحوهٔ واکنش ما نشان میدهد.
پیشنهاد من این است که ناتو باید، دستکم یک بار، صرفاً به خود ناتو بپردازد، نه به کشورهای دیگر. ناتو نباید به درگیریهایی در خارج از حوزهٔ خود کشیده شود مثلا در یوگسلاوی سابق، در شمال آفریقا. در واقع، ناتو عمدتاً در خارج از مرزهای خود فعال بوده است، از جمله در افغانستان. به نظر من مهم است که هدف ناتو را بازتعریف کنیم. هدف ناتو دفاع از اوکراین نیست. به همین سادگی. هدف ناتو دفاع از کشورهایی که عضو آن نیستند نیز نیست. اگر میخواهیم ناتو باقی بماند و تأثیرگذار باشد، باید بر خود تمرکز کند؛ باید یک اتحاد نظامی باشد که از اعضای خود در برابر تجاوز خارجی، از هر طرفی که باشد، حفاظت میکند.
از دیدگاه من، با توجه به تصمیماتی که اتخاذ کردهایم، تصمیمی که ترامپ دربارهٔ ایران گرفت و تصمیماتی که ما در قبال اوکراین گرفتیم، این کار روزبهروز دشوارتر خواهد شد. اکنون سناریویی شکل گرفته که پیش از این وجود نداشت: اینکه غرب جنگ اوکراین را ببازد و نیز در یک جنگ بزرگ در خاورمیانه ببازد. این سناریویی است که احتمالاً بسیاری از ما اصلاً در ذهن نداشتیم. و این نتیجهٔ اعتمادبهنفس بیش از حد، غرور و در واقع حماقت است.
ما واقعاً این بازیگران دیگر را بهدرستی نمیشناسیم. آمریکاییها، ترامپ، ایرانیها را دستکم گرفتند. او و تیمش این احتمال را در نظر نگرفتند که ممکن است تنگهٔ هرمز بسته شود یا اینکه پوتین ممکن است با چینیها به توافق برسد. اینها در محاسبات ما جایی نداشتند. در اروپا حتی اندازهٔ واقعی اقتصاد روسیه را نیز دستکم گرفتیم و به ارقام نادرستی باور داشتیم، تا اینکه دریافتیم اقتصاد روسیه بسیار بزرگتر از چیزی است که تصور میکردیم. خطاهای محاسباتی ما تا این حد بنیادی بودهاند. و وقتی دشمن را نادرست ارزیابی میکنید و او را دستکم میگیرید، در جنگها شکست میخورید؛ و این دقیقاً همان چیزی است که در حال رخ دادن است.
یانیس: خب دوستان، این هم از بحث امروز. درگیریها با آغاز جنگ جدید در ایران متوقف نشدهاند—یا دستکم آنقدر ما را منحرف نکردهاند که جنگهایی را که از قبل جریان داشتند، مانند اوکراین و غزه، نادیده بگیریم.
۱. پالانتیر تکنالوجیز (Palantir Technologies) شرکت نرمافزار آمریکایی است که در سال ۲۰۰۳ توسط پیتر تیل تأسیس شد. حوزه فعالیت این شرکت تجزیه و تحلیل کلانداده است.
۲. صنایع آندوریل (Anduril Industries) شرکت فناوری دفاعی آمریکایی است که در توسعهٔ سیستمهای پیشرفته خودکار تخصص دارد.
۳. واقعیت افزوده (Augmented Reality) یا مخفف آن اِیآر «AR» یک نمای فیزیکی زنده، مستقیم، یا غیرمستقیم (و معمولاً در تعامل با کاربر) است که عناصری را بر پیرامون دنیای واقعی افراد اضافه میکند.
۴. سامانههایی که با لیزر محیط را اسکن میکنند و یک مدل سهبعدی دقیق میسازند تا هوش مصنوعی بتواند اهداف را بهتر تشخیص دهد.