نمایشی بودن «ارزش‌های اروپایی»‏

گفت‌وگوی یانیس واروفاکیس و ولفگانگ مونشاو ‏(روزنامه‌نگار اقتصادی آلمانی) در برنامهٔ اکونوکلاستز (The Econoclasts)

مترجم: مینا آگاه – اندیشهٔ نو

دوشنبه ۱۷ آذر ۱۴۰۴

واروفاکیس: میانه‌روها به ارزش‌های اروپایی سوگند می‌خورند، اما در عمل همان ارزش‌های اروپایی را به آشکارترین شکل ‏ممکن زیر پا می‌گذارند.‏
ولفگانگ: چرا بی‌وقفه دربارهٔ اوکراین و روسیه صحبت می‌کنند؟ اتحادیهٔ اروپا هیچ نقشی در جنگ ندارد.‏
واروفاکیس: به‌واسطهٔ اقدامات رهبران منتخب خود ما در اروپاست که به بازیگران فرعیِ مشتاق در صحنهٔ کاهش قدرت خودمان ‏تبدیل شده‌ایم. ‏
ولفگانگ: بخش زیادی از بحث‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی و سیاست دربارهٔ اوکراین می‌بینیم، در فضایی به ظاهر ارزشی ‏صورت می‌گیرد که کاملاً از دنیای واقع‌گرایی سیاسی جداست. این میزان ریاکاری واقعاً تحمل‌ناپذیر است.‏
واروفاکیس: این جنون است. اروپا ترتیب امور را وارونه کرده است. ما ابتدا تصمیم می‌گیریم چقدر هزینه کنیم و سپس تلاش ‏می‌کنیم آن را خرج کنیم. این تضمینی است برای اینکه آن هزینه به بدترین شکل ممکن صرف شود.‏
ولفگانگ: در نتیجهٔ این تحرکات در راستای گسترش نظامی، در نهایت بیش از پیش بخشی از نظام ایالات متحده خواهیم شد، ‏زیرا تنها راه رسیدن به ۳/۱۲٪ این است که تجهیزات دفاعی آمریکایی بخریم. ‏
واروفاکیس: هر بار که عبارت “اتحادیهٔ اروپا” را می‌شنوم، به یاد سخن مهاتما گاندی می‌افتم، زمانی که از او دربارهٔ دیدگاهش دربارهٔ تمدن بریتانیا پرسیدند، پاسخ داد که می‌تواند ایدهٔ خوبی باشد. به‌همین‌گونه، من فکر می‌کنم اتحادیهٔ اروپا می‌تواند ایدهٔ ‏خوبی باشد، اما ما هنوز بسیار از داشتن چیزی شبیه به آن فاصله داریم.‏

ولفگانگ: سلام و دوباره به ایکانز خوش آمدید. من ولفگانگ مونشاو هستم و از دیدن شما، یانیس، خوشحالم.‏
واروفاکیس: دیدن شما هم برای من بسیار خوشحال‌کننده است، ولفگانگ. داشتم فکر می‌کردم امروز قرار است کدام باورهای ‏ارتدوکس را هدف نقد خود قرار دهید.»‏

ولفگانگ: خوب، امروز می‌خواهم دربارهٔ این ارتدوکسی صحبت کنم که کشورهای اروپایی باید ۳.۵ درصد از تولید ناخالص ‏داخلی خود را صرف دفاع کنند. من استدلال خواهم کرد که آنها اصل ماجرا را کاملاً وارونه فهمیده‌اند. ‏
واروفاکیس: امروز قرار است تیرها و سنگ‌های خود را به سوی این ارتدوکسی – در واقع این دروغ عظیم – نشانه بگیرم که ‏می‌گوید اروپا بر پایهٔ ارزش‌های اروپایی هدایت می‌شود. ای کاش چنین بود، اما من استدلال خواهم کرد که چنین نیست.‏
همان‌طور که همه می‌دانیم، هر سخنرانی در بروکسل و هر کتاب درسی مدارس دربارهٔ اتحادیهٔ اروپا مملو از اعلامیه‌های ‏پیروزمندانه‌ای است که می‌گویند ارزش‌های اروپایی سنگ‌بنای اتحادیهٔ اروپاست. این همان ارتدوکسی ساختگی است که ‏امروز می‌خواهم بر باد بدهم، و این کار را نه به‌صورت انتزاعی، بلکه با یک نمونهٔ بسیار عینی و ملموس انجام خواهم داد.‏
نمونهٔ مورد نظر، یک قاضی فرانسوی است. آنچه می‌خواهم برایتان تعریف کنم، یک داستان واقعی است که همین حالا، در ‏همین لحظه که صحبت می‌کنیم، در حال رخ دادن است.‏
قاضی نیکولا گیو یک شهروند فرانسوی و قاضی‌ برجسته، از سوی دولت فرانسه منصوب شد تا در یک دادگاه بین‌المللی، ‏یعنی دادگاه کیفری بین‌المللی، که فرانسه و دیپلماسی اروپایی برای ایجاد آن بسیار تلاش کردند، بر کرسی قضاوت بنشیند. چرا ‏آن را ایجاد کردیم؟ برای پشت سر گذاشتن گذشته‌ای که در آن جنایتکاران جنگی می‌توانستند پشت دولت‌های خود پنهان شوند.‏
قاضی گیو در جریان انجام وظایفش، بررسی پروندهٔ جنایات جنگی در غزه، با دقت کامل و مطابق با رویه‌های دادگاه، ‏مجوز صدور حکم بازداشت برای برخی مسئولان ارشد حماس و همچنین برای نخست‌وزیر اسرائیل و وزیر دفاع پیشین آن ‏کشور را صادر کرد. ‏
دولت ترامپ چه کرد؟ آنها این قاضی شریف را تحریم کردند. این در عمل به چه معناست؟ یعنی قاضی گیو اکنون نه‌تنها در ‏ایالات متحده، بلکه در کشور خودش، در فرانسه، در قلب تپندهٔ اروپا، فردی شناخته‌شده و تحت محدودیت است. او از حوزهٔ ‏دیجیتال که در مالکیت آمریکا است: واتس‌اپ، جی‌میل، گوگل، آیفون‌ها، اینستاگرام بیرون انداخته شده. همهٔ اینها اقدامی جدی ‏است، اما قابل درک.‏
آنچه به نظر من کمتر قابل تصور به نظر می رسید این واقعیت است که وقتی این قاضی در فرانسه تلاش می‌کند اتاق هتل ‏رزرو کند، تقاضای رزرو او رد می‌شود. در واقع، حساب بانکی فرانسوی او مسدود شده است. پس تراژدی واقعی این نیست ‏که رئیس‌جمهور ترامپ قدرت‌نمایی می‌کند، یا لابی اسرائیل علیه هر کسی که حق اسرائیل برای ارتکاب هر جنایت جنگیِ ‏مورد نظرش را به چالش بکشد، می‌تازد – هژمون‌ها و زورگوها همین کار را می‌کنند؛ زورگویی در ذاتشان است. تراژدی ‏واقعی، یا شاید باید گفت نمایش مضحک واقعی، در واکنش اروپا نهفته است.‏
اروپا چگونه واکنش نشان داد؟ آیا اروپا با یک محکومیت یکپارچه و رعدآسا پاسخ داد؟ آیا اقداماتی برای کمک به کاهش ‏آسیب‌های واردشده به این قاضی یا اقدام متقابل انجام شد؟ آیا کانال‌های مالی و دیجیتال اروپایی ایجاد کردند تا نه فقط این ‏قاضی، بلکه دستگاه قضایی و شهروندان اروپا را از چنین زورگویی فراسرزمینی محافظت کنند؟ نه! حتی یک کلمه، حتی ‏یک صد، حتی از سوی این نماد بزرگ لیبرال، رئیس‌جمهور امانوئل ماکرون فرانسه.‏
این متأسفانه یک مورد منحصر‌به‌فرد نیست. تنها یکی از موارد بسیاری است که نشان‌دهندهٔ سرسپردگی اروپا و آمادگی آن ‏برای قربانی کردن ارزش‌های اروپایی بر محراب حفظ وابستگی‌اش به‌ویژه به کاخ سفید، است.‏
در همان حال، انگار برای اثبات اینکه حتی نمی‌فهمند چرا ترامپ با آنها مثل یک آشغال رفتار می‌کند؟ رهبران اروپایی با ‏صدای بلند اعتراض می‌کنند که واشنگتن آنها را در روند صلح، در تدوین توافق صلح برای اوکراین، دور زده است؛ توافقی ‏که تو و من، وُلفگانگ، درباره‌اش صحبت کرده‌ایم.
‏ پس این را برای من توضیح بده ولفگانگ: آیا واقعاً متوجه نیستند؟ آیا آن‌قدر کورند که نمی‌بینند همدستی آنها در برخورد ‏ایالات متحده با قاضی گویو چه پیامدی دارد؟ این کار ترامپ را تشویق می‌کند که با تحقیر بیشتری با خودِ آنها رفتار کند.‏

ولفگانگ: خب، تجربه همین را نشان می‌دهد: هیچ راهی برای مسلط شدن بر این وضعیت با نرمش و امتیاز دادن به ترامپ ‏وجود ندارد.
‏ به‌ نظر من موضوع عمیق‌تری که تو دربارهٔ ارزش‌های اروپایی مطرح کردی این است که… ریاکاری وجود دارد. وقتی ‏دربارهٔ اروپا صحبت می‌کنیم، در نهایت همیشه به ریاکاری می‌رسیم، چون اروپایی‌ها چیزی می‌گویند که در عمل قادر به ‏انجامش نیستند. تظاهر می‌کنند که به اوکراین کمک می‌کنند، اما نمی‌توانند برای آن بودجه تخصیص دهند؛ تجهیزات دفاعی ‏لازم برای ارسال هم ندارند. بنابراین ریاکاری موضوع بسیار مهمی است و مسئلهٔ ارزش‌ها هم نوعی ریاکاری است.‏
سیاست خارجی را نباید بر اساس ارزش‌ها بگذارند – این حرف را برای بار اخلاقی‌اش نمی‌گویم- فقط به این دلیل ساده ‏می‌گویم که عملی نیست. چون در نهایت منافع وارد می‌شود و حکم می‌راند. و اینجا منفعت اروپا این است، یا بهتر بگویم اروپا ‏انتخاب کرده، که رابطه‌اش با ایالات متحده مهم‌ترین موضوع است. این منفعت اعلام‌شدهٔ اروپا است. من با این انتخاب مخالفم، ‏اما این انتخابی است که آنها کرده‌اند. پس باید دست از وانمود کردن به این بردارند که سیاست خارجی مبتنی بر ارزش دارند، ‏چون ندارند. همیشه موضوع چیز دیگری است. و آنچه کار نمی‌کند همین تظاهرهاست. معمولا تمام این چیزها کنار گذاشته ‏می‌شود: دادگاه کیفری بین‌المللی، نمونهٔ واضحی است که می‌بینیم. هنوز وانمود می کنند که می‌توانند پوتین را جلوی دادگاه ‏کیفری بین‌المللی آورد. این فقط در صورتی اتفاق می‌افتد که او شکست بخورد؛ و واضح است که ما با حمایتی که اکنون از ‏اوکراین ارائه می‌دهیم، نمی‌توانیم او را شکست بدهیم. بنابراین در نهایت همیشه عاملی وجود دارد که مانع می‌شود این کار را ‏انجام دهیم. پس احتمالاً بهتر است بگوییم: ببینید، این دیگر قابل ‌باور نیست. من تعریف بسیار متفاوتی از منافع اروپایی نسبت ‏به تعریف موجود دارم. اروپا انتخاب کرده که ضعیف باشد. انتخاب کرده که یورو قدرتمندی نداشته باشد. انتخاب کرده که ‏سیاست اقتصادی واحد نداشته باشد. انتخاب کرده که سیاست دفاعی واحدی نداشته باشد. اینها انتخاب‌هایی هستند که به این دلیل ‏صورت گرفته‌اند که مردم فکر می‌کردند واقع‌بینانه‌اند. این نوعی توهم اروپایی دیگر است. آنها نمی‌توانند واقع‌بینانه همه این ‏کارها را انجام دهند و بنابراین ما به نوعی در دنیای تظاهر زندگی می‌کنیم و این یکی از دلایلی است که اتحادیه اروپا فاقد ‏اعتبار است. بنابراین این موضوع بخشی از یک روایت گسترده‌تر است.‏
واروفاکیس: ولی من حتی کمی فراتر می‌روم. می‌بینی، این ریاکاری حتی به زبان و محاسبهٔ منافع هم آسیب می‌زند. چون این ‏لُوپَن‌ها و آلترناتیو برای آلمان‌ها و ملونی‌ها و اوربان‌ها نیستند که به ارزش‌های روشنگریِ اروپایی اعتماد دارند. دست‌کم این ‏جریان‌های راستِ افراطی هرگز چنین ارزش‌هایی را نمایندگی نمی‌کنند. آنها فکر می‌کنند این ارزش‌ها برای ساده‌لوحان است. ‏این میانه‌روها هستند که به ارزش‌های اروپایی سوگند می‌خورند، اما در عمل همین ارزش‌ها را به آشکارترین شکل ممکن ‏زیر پا می‌گذارند.‏
حالا تو می‌گویی باید به منافعمان رسیدگی کنیم و روایت‌های بزرگِ روشنگری را کنار بگذاریم. خب، من تا حدی با این نظر ‏مخالفم، چون واقعاً، به معنای عمیق کلمه، به این ارزش‌های اروپایی و ارزش‌های روشنگری و مدرنیته‌ای که اروپا از آنها ‏دفاع می‌کند باور دارم. و به نظر من کاملاً به نفع ماست که این ارزش‌ها را به‌گونه‌ای پیگیری کنیم که با منافعمان سازگار ‏باشد. و باور دارم که این دو مکمل هم‌اند.‏
این واقعیت که دستگاه سیاسی اروپا دارد ارزش‌های خودش را لگدمال می‌کند، همراه است با اینکه چگونه منافع ما را نیز ‏نادیده می‌گیرد. همان‌طور که آنها دست روی دست گذاشته‌اند و تماشا می‌کنند که این قاضی فرانسوی توسط دونالد ترامپ از ‏کرامت انسانی ساقط می‌شود، دقیقاً به همان شکل دارند به نابودی خودشان، به عنوان موجودیت‌های سیاسی، کمک می‌کنند. ‏مثلاً هنگامی که سه سال، سه‌ سال و نیم است از بررسی یک طرح صلح برای اوکراین سرباز می‌زنند، در حالی که هم‌زمان ‏هیچ برنامه‌ای هم برای پیروزی در جنگ ندارند. این دو موضوع به هم مرتبط‌اند. این طور فکر نمی‌کنی؟

ولفگانگ: مشکل سیاست مبتنی بر ارزش‌ها این است که هر کس می‌تواند ارزش‌های خود را داشته باشد؛ هر کشور، از جمله ‏اروپا؛ می‌تواند سیاست مبتنی بر ارزش‌های خود را دنبال کند. مشکل زمانی پدید می‌آید که تضعیف می‌شوی، همان‌گونه که ‏اروپا از نظر اقتصادی و سیاسی تضعیف شده است؛ و در عین حال می‌کوشی ارزش‌های خود را بر دیگران تحمیل کنی. این ‏کار، برای مثال، از راه وضع مقررات صورت می‌گیرد؛ ما مقررات خود را بر واردکنندگان تحمیل می‌کنیم، ارزش‌های خود ‏را بر چین تحمیل می‌کنیم، چین را به نقض حقوق بشر متهم می‌کنیم و توافق‌های تجاری را به این موارد گره می‌زنیم. یکی از ‏دلایلی که اروپا امروزه برای امضای توافق‌های تجاری با مشکل مواجه است، همین است: اروپایی‌ها همیشه باید مسائل ‏مربوط به ارزش‌ها را وارد این توافق‌ها کنند.
‏ به همین دلیل است که توافق تجاری با هند، که مورد انتظار بود ماه جاری نهایی شود، این ماه نهایی نخواهد شد. این علت ‏رکود مذاکرات است؛ چون هندی‌ها می‌گویند: «نه، دربارهٔ اینکه ما چگونه امور خود را اداره می‌کنیم با ما صحبت نکنید.» ما ‏در تلاشیم ارزش‌های خود را بر کشورهایی تحمیل کنیم که بسیار بزرگ‌تر از ما هستند و دیگر به ما نگاه از پایین به بالا ‏ندارند.‏
فکر می‌کنم این تفاوت ماجراست. زمانی بود که چینی‌ها به ما نگاه می‌کردند و اروپا مرکز جهان بود. اروپایی‌ها هنوز فکر ‏می‌کنند چنین جایگاهی دارند، اما دیگر این‌طور نیست. و به همین دلیل است که این سیاست نوعی نگاه استعمارگرانه است؛ این ‏که استعمار اروپایی همیشه آمیخته با بخشی از اندیشهٔ روشنگری بود و به‌اصطلاح جنبهٔ مثبتی برای خود قائل بود: اینکه ما ‏ارزش‌هایمان را صادر می‌کنیم. اما چنین نگاهی از همان ابتدا هم نادرست بود و امروز دیگر اصلاً کارآمد نیست. ‏
‏ بنابراین، به نظر من مشکل سیاست خارجی این است که مبتنی بر ارزش‌هاست. ما این را امتحان کردیم؛ در آلمان هم چنین ‏تجربه‌ای داشتیم، جایی که سیاست خارجی از حالت «کسب‌وکار در اولویت» به سیاست خارجی مبتنی بر ارزش‌ها تغییر ‏کرد، و شکست خورد؛ و دلیل شکست آن همان ریاکاری‌ای است که تو به آن اشاره کردی. ما از اوکراین حمایت می‌کنیم چون ‏این بخشی از ارزش‌های ماست، و پوتین ارزش‌های ما را نقض می‌کند. پس در کنار اوکراین می‌مانیم، اما ظرفیت یا ارادهٔ ‏سیاسی لازم برای انجام کار را نداریم. بنابراین ارزش‌ها را بی‌اعتبار می‌کنیم. ما عملاً در یک فضای ارزشی زندگی می‌کنیم. ‏بسیاری از بحث‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی و سیاست دربارهٔ اوکراین می‌بینیم، در یک فضای ارزشی جریان دارد که ‏کاملاً جدا از جهان رئال‌پولیتیک است. من هنوز هیچ حامی اوکراینی را، چه در بریتانیا، و چه در آلمان، ندیده‌ام که به‌روشنی ‏بگوید شکست دادن پوتین در عمل چه می‌طلبد: از نظر بودجه، از نظر توان نظامی، از نظر حمایت سیاسی. چنین چیزی ‏اصلاً وجود ندارد. آنها صرفاً از موضوع اجتناب می‌کنند چون به دنبال پناه بردن به همان فضای ارزش‌هایی است که نوعی ‏دل‌سپردگیِ بی‌دغدغه ایجاد می‌کنند.‏
واروفاکیس: خوب، می‌خواهم با نظر شما مخالفت کنم که ما صرفاً به‌صورت ریاکارانه در تلاشیم ارزش‌های خود را بر ‏دیگران تحمیل کنیم. نه، نه، نه؛ اوضاع بدتر از این است. ما تظاهر می‌کنیم که این ارزش‌ها را بر خودمان تحمیل می‌کنیم، در ‏حالی که حتی این کار را هم نمی‌کنیم. شما خاطرهٔ تلخ ساعت‌ها مذاکره با اتحادیهٔ اروپا وقتی ده سال پیش در وزارتخانه بودم ‏را به یادم آورید. دربارهٔ شیر. آنچه آنها می‌خواستند تحمیل کنند، یکی از بسیاری از موارد، این بود که ما باید الزام فروشندگان ‏شیر را برای مشخص کردن زمان بسته‌بندی شیر تازه حذف کنیم. تنها دلیلی که آنها این کار را می‌کردند این بود که بتوانند ‏شیر هلندی را در یونان بفروشند بدون آنکه مشخص کنند شیر یک ماه قبل تولید شده است، و بخواهند آن را به‌عنوان شیر تازه ‏بفروشند. این کاملاً با ایدهٔ آزادی اطلاعات و اجازه دادن به مشتریان برای دانستن آنچه می‌خرند، مخالف بود. می‌توانم ‏مثال‌های زیادی از این دست بیاورم. اگر صرفاً مسئله تحمیل ارزش‌هایی بر چینی‌ها و هندی‌ها بود که ما به آنها پایبندیم، ‏ممکن بود بحث دیگری باشد. اما من دربارهٔ ارزش‌هایی صحبت می‌کنم که حتی بر خودمان هم تحمیل نمی‌شوند.‏
اجازه بدهید یادآوری کنم که یک سال و نیم پیش حتی از طریق زوم هم اجازهٔ ورود به آلمان را نداشتم، چون من و همکارانم ‏در ‏DIM25‏، جنبشی که به آن تعلق دارم، جسارت داشتیم که در برلین با حضور یهودیان آلمانی و فلسطینیان دربارهٔ ‏موضوع بسیار حساس صلح عادلانه در خاورمیانه کنفرانسی برگزار کنیم. و هنوز هم درگیر پروندهٔ قضایی علیه مقامات ‏آلمانی هستم. پس می‌توان گفت که من در این موضوع سهم دارم. ارزش‌های اروپایی در همهٔ این مسائل کجا هستند؟ ‏

ولفگانگ: وقتی موضوع اسرائیل مطرح می‌شود، برای اروپایی‌ها، به‌ویژه آلمانی‌ها، مسئله دشوار خواهد بود. در طول جنگ ‏در آلمان، برخی رفتارها کاملاً مضحک بودند. برای آلمان، این دوران بسیار بسیار دشواری است. مسئلهٔ گسترده‌تر دربارهٔ ‏ارزش‌ها این است که یکی از دلایلی که اروپا با مشکلات فراوانی مواجه است، همین تضاد بین آنچه که تظاهر می‌کنیم ‏ارزش‌های ماست و واقعیتی است که شما توصیف کردید. شما یک مورد بسیار شدید را شرح دادید. ما عملاً در فضایی ‏زندگی می‌کنیم که ارزش‌ها و اقدامات ما با هم مطابقت ندارند و این ناشی از این است که اتحادیهٔ اروپا فراتر از آنچه باید ‏می‌رفت، عمل کرده است. مثلاً دربارهٔ بازار واحد، احتمالاً موافقیم که این خود پروژهٔ خوبی بود، اما هرگز به‌طور کامل اجرا ‏نشد و فقط پروژه‌ای بسیار جزئی باقی ماند و هنوز موانع زیادی دارد. پس از رها کردن بازار واحد، آنها به سراغ پول واحد ‏رفتند، اما این پروژه را نیز تا حدی رها کرده‌اند، آنها یک پول واحد ایجاد کردند، اما عملاً آن پروژه را هم کنار گذاشته‌اند، ‏چون ساختار یک اتحادیهٔ سیاسیِ بالادست را که باید همراه آن باشد، ایجاد نکرده‌اند. آنها توافق سبز را آغاز کردند که در ‏بسیاری جهات ایدهٔ خوبی بود، اگر با هوشمندی و پشتکار دنبال می‌شد، اما اکنون از آن نیز دست کشیده‌اند. اما اتحادیهٔ اروپا ‏نمونه‌ای از سیاست‌ورزیِ بی‌ثبات و کم‌تمرکز است. در میان این همه آشفتگی، ما داریم تلاش می‌کنیم ارزش‌هایمان را تحمیل ‏کنیم. تعجبی ندارد که ما ناسازگاریم، زیرا هدف مشترک نداریم. چرا دائماً دربارهٔ اوکراین و روسیه صحبت می‌کنند؟ اتحادیهٔ ‏اروپا هیچ نقشی در جنگ ندارد. در معاهدات اروپایی به‌وضوح آمده است که دفاع خارج از قلمرو اتحادیهٔ اروپا و بازار واحد ‏است. چرا اُرسولا فون در لاین و کایا کالاس^۱ مدام دربارهٔ اوکراین و روسیه صحبت می‌کنند؟ این اتحادیهٔ اروپا است که ‏تلاش می‌کند خود را به‌عنوان بازیگری جهانی نشان دهد. این ناشی از تمایل به حضور در گروه۷ (‏G7‎‏) و گروه۲۰ (‏G20‎‏) ‏و داشتن نفوذ جهانی است، به جای اینکه کار واقعی را انجام دهد.‏
به نظر من وقتی مردم دربارهٔ ارزش‌ها صحبت می‌کنند، اتحادیهٔ اروپا باید دربارهٔ بازار واحد، دلایل کاهش رشد، و موانع ‏رشد صحبت کند، نه دربارهٔ مسائل بزرگ سیاست خارجی. توافق‌های تجاری باید دربارهٔ مزایای متقابل کشورهای ‏شرکت‌کننده باشد، نه ارزش‌های ما. به همین دلیل است که ما دائماً وارد یک آشفتگی می‌شویم و کاملاً با شما موافقم که ‏ریاکاری واقعاً غیرقابل تحمل است.‏
واروفاکیس: این ارتدوکسی‌ای است که امروز می‌خواستم هدف بگیرم: ایده‌ای که می‌گوید ارزش‌های اروپایی قلب سیاست ‏اروپاست. چنین نیست. هر زمان و هر کجا که یک ارزش اروپایی اعلام شود، اگر به عمق موضوع نگاه کنیم، آن ارزش ‏وجود ندارد و توسط کسانی که آن را اعلام کرده‌اند، نقض شده است؛ چه استقلال بانک مرکزی اروپا، یا همان‌طور که ‏ولفگانگ گفت، بازار واحد، یا ایدهٔ پول واحد مشترک که دقیقاً مشترک نیست و با بیست سیستم بانکی مختلف طراحی شده و ‏حتی مفهوم اتحادیهٔ بانکی، خود یک مفهوم ریاکارانهٔ دیگر است. اگر به روند امور نگاه کنید. فکر می‌کنم مثال قاضی ‏فرانسوی آن‌قدر آشکار است که واقعاً این ریاکاری را نشان می‌دهد و نشان می‌دهد که از طریق اقدامات رهبران منتخب ‏خودمان در اروپا، ما به بازیگران داوطلب در نمایش کاهش نفوذ و توان خود تبدیل شده‌ایم. و رقت‌بارترین بخش ماجرا این ‏است که حتی به نظر نمی‌رسد متوجه باشیم که این کاهش نفوذ را بهترین‌های اروپا ایجاد کرده‌اند.‏

ولفگانگ: من بعدا، دربارهٔ این خطا که چرا باید ۳٫۵٪ از تولید ناخالص داخلی خود را برای دفاع هزینه کنیم، صحبت خواهم ‏کرد. من می‌خواهم نظریهٔ رایج مبنی بر اینکه باید ۳٫۵٪ از تولید ناخالص داخلی خود را برای دفاع و ۱٫۵٪ دیگر برای ‏زیرساخت‌های دفاعی هزینه کنیم، نقد کنم. این مجموعاً ۵٪ می‌شود. استدلال من این است که این روند اشتباه است. ابتدا باید ‏مشخص کنید می‌خواهید پول را برای چه چیزی خرج کنید و سپس منابع مالی را تخصیص دهید. این یک مسئلهٔ بودجه‌ای ‏نیست، بلکه مسئله‌ای بنیادی است، زیرا به نتایج کاملاً متفاوت منجر می‌شود. این تفاوت بین باخت یا پیروزی در جنگ است.‏
این بحث دربارهٔ این نیست که افزایش هزینه‌های دفاعی کار درستی است یا خیر؛ این بحث مهمی است، اما موضوع متفاوتی ‏است. بحث دربارهٔ نحوهٔ تفکر ما دربارهٔ توانمندی‌هاست. در بحث اول خود، دربارهٔ ریاکاری اروپا و وابستگی اروپا به ‏ایالات متحده صحبت کردیم؛ اینکه ما ارزش‌ها و امنیت خود را در ازای زیر سلطه بودن در رابطه با ایالات متحده فدا ‏می‌کنیم.‏
و همین مسئله در دفاع نیز صدق می‌کند، زیرا هدف هزینهٔ ۵٪ برای دفاع از زمانی شروع شد که ترامپ به قدرت رسید و ‏گفت تنها در صورتی در ناتو مشارکت خواهد داشت که اتحادیهٔ اروپا ۵٪ هزینه کند. در ابتدا این هدف ۲٪ بود و کشورهایی ‏مانند آلمان، ایتالیا و اسپانیا از رعایت این هدف حتی با وجود تعهد‌شان خودداری کردند. حال ترامپ هدف را به ۵٪ افزایش ‏داد و این بار آنها جدی گرفتند و گفتند که از آن پیروی خواهند کرد.‏
مشکل ما در چنین هدفی در نحوهٔ تعامل آن با عملکرد اتحادیهٔ اروپا است. در اروپا، هزینه‌های دفاع بخشی از بازار واحد ‏نیست؛ بنابراین هر کشور عملیات خرید دفاعی خود را دارد. آلمانی‌ها تجهیزات دفاعی ارتش آلمان را می‌خرند، فرانسوی‌ها ‏تجهیزات ارتش فرانسه را. همکاری‌هایی برای برخی سیستم‌های تسلیحاتی وجود دارد، اما به‌طور کلی اروپایی‌ها مستقل عمل ‏می‌کنند.‏
اگر ۳٫۵٪ برای هزینه‌های نظامی اختصاص دهید و اکثر کشورها کمتر از میانگین ایالات متحده، که کمتر از ۲٪ است، ‏هزینه کنند، تمام چیزی که اتفاق می‌افتد این است که آنها پول بیشتری خرج خواهند کرد، اما هزینه ها کارآمدتر نخواهد بود و ‏کارایی بزرگ‌ترین مشکل است. برای مثال، برخی آمارها بسیار شوکه‌کننده‌اند: هزینهٔ مهمات در روسیه یک پنجم هزینهٔ ‏مهمات تولیدشده در آلمان است. دلیل این اختلاف این است که ما اروپایی‌ها هرکدام مستقل عمل می‌کنیم و به‌صورت مقیاس ‏کوچک تولید می‌کنیم. نمی‌توانیم برنامه‌هایمان را هماهنگ کنیم. اگر با نظامیان در آلمان صحبت کنید، ممکن است فکر کنید ‏فرانسوی‌ها بزرگ‌ترین دشمن آنها هستند، نه روس‌ها، زیرا شک و تردید عمیقی نسبت به اروپایی‌ها وجود دارد. هدف هزینهٔ ‏دفاعی این شک و تردید را افزایش می‌دهد. اثر آن این خواهد بود که وابستگی ما به ایالات متحده را عمیق‌تر می‌کند، نه ‏برعکس.‏
فکر اصلی تقویت دفاع این بود که واقعاً مستقل شویم و این همان چیزی است که به آن «خودمختاری استراتژیک» گفته ‏می‌شود. هیچ‌یک از اینها تحقق نیافته است. روشی که اکنون دنبال می‌کنیم، در واقع وابستگی ما به ایالات متحده را افزایش ‏می‌دهد. در پایان این عملیات گسترش نظامی، ما حتی بیش از گذشته جزئی از سیستم ایالات متحده خواهیم شد، زیرا تنها راه ‏رسیدن به ۳.۵٪ این است که تجهیزات دفاعی آمریکایی بخریم. همهٔ اینها به نحوهٔ تعیین اهداف ما مربوط است.‏
این مسئله‌ای کلی‌تر دربارهٔ نحوهٔ هدف‌گذاری ماست. چه در جدول رتبه‌بندی مدارس باشد یا جدول رقابت‌پذیری، ما عملاً از ‏معیارهای نادرست پیروی می‌کنیم. آلمانی‌ها فکر می‌کنند رقابتی هستند، چون در شاخص توان رقابت رتبهٔ بالایی دارند، اما ‏متوجه نمی‌شوند که تولید ناخالص داخلی‌شان راکد مانده است. تا همین اواخر آلمانی‌ها فکر می‌کردند بزرگ‌ترین نوآوران ‏جهان هستند، زیرا بیشترین پتنت‌ها (حق اختراع) را دارند. اما داشتن حق اختراع برای مثال روی دستگیرهٔ در یا خودرو دقیقاً ‏چیزی نیست که پول زیادی برای شما بیاورد، در حالی که چین در حال توسعهٔ نرم‌افزارهایی است که معمولاً ثبت اختراع ‏نمی‌شوند.‏
به نظر من در مورد هزینه‌های دفاع، روش صحیح این است که ابتدا مشخص کنیم چه می‌خواهیم و سپس منابع مالی لازم ‏برای آن را تأمین کنیم. این رویکرد منطقی است.‏
این راهی دیگر است برای شکست اتحادیهٔ اروپا و به همین دلیل است که فکر می‌کنم هدف ۳.۵٪ واقعاً دیوانه‌کننده است.‏
واروفاکیس: نکتهٔ شما دربارهٔ ناکارآمدی هزینه‌های نظامی اروپا کاملاً درست است. این دیوانگی است. اروپا کارها را ‏وارونه انجام می دهد. ابتدا تصمیم می‌گیریم – بدون برنامه – چقدر پول خرج کنیم و سپس تلاش می‌کنیم آن را هزینه کنیم. این ‏تضمین می‌کند که پول به‌طرز فاجعه‌باری صرف خواهد شد. در واقع، ولفگانگ من را یاد فیلم «میلیون‌ها بروستر» در دههٔ ‏‏۱۹۸۰ می‌اندازد، که در آن قهرمان باید مقدار زیادی پول را در زمان کوتاهی خرج کند تا میراث بسیار بزرگ‌تری به دست ‏آورد. برای هالیوود، این یک ابزار سینمایی کوچک و جالب بود، اما برای اروپا، این سیاست نیست؛ این در عمل دیوانگی ‏است.‏
اما مسئلهٔ دوم نیز مطرح است: آیا این افزایش، حتی اگر به محدودیت ۳.۵، ۴ یا ۵٪ برسد، به اروپا کمک می‌کند تا به رشد ‏بازگردد؟ به عبارت دیگر، آیا این یک کینزینیسم نظامی کارآمد است؟ خیر، همان‌طور که می‌دانیم، سیاست تحریک اقتصادی ‏کینزی در اقتصادهای بسته کار می‌کند، جایی که هیچ نشت اقتصادی وجود ندارد و هزینه‌های دولت به افزایش واقعی تولید ‏منجر می‌شود. اما همان‌طور که شما گفتید، بیشتر پول به ایالات متحده برای تسلیحات ارسال خواهد شد.‏
بنابراین کنیزینیسم نظامی اروپا عملا اثری بر خود اروپا ندارد. این شبیه به تایتانیک است؛ کشتی‌ای با سوراخی در بدنه که ‏بزرگ‌تر از همان کوه یخ معروف است که تایتانیک را دچار حادثه کرد.‏

ولفگانگ: در واقع در اینجا یک فرصت وجود دارد. یکی از مسائلی که می‌دانیم و قبلاً دربارهٔ آن صحبت کرده‌ایم این است که ‏اروپا در فناوری و نوآوری نسبت به آمریکایی‌ها و چینی‌ها عقب مانده است. و این می‌توانست فرصت مناسبی برای ‏اروپایی‌ها باشد تا سرمایه جذب کنند و فناوری‌های جدید و سیستم‌های تسلیحاتی خود را بسازند. آنها این فرصت را از دست ‏دادند، زیرا اکنون همهٔ این نیازها را از ایالات متحده می‌خرند. و دلیل اینکه باید این تجهیزات را از ایالات متحده بخرند این ‏است که توانایی تولید آن را ندارند، زیرا نحوهٔ جنگ‌ها سریعاً در حال تغییر است. ما این را در اوکراین می‌بینیم؛ استفاده از ‏پهپاد توسط هر دو طرف. حتی پهپادها به‌طور کامل در حال تغییر و توسعه‌اند. پهپادهایی که امروز استفاده می‌شوند کاملاً با ‏پهپادهای یک یا دو سال پیش متفاوت‌اند. ما اساساً در یک رقابت نوآوری هستیم که اروپایی‌ها حتی شروع به توسعهٔ آن ‏نکرده‌اند.‏
می‌توان به راحتی هدف ۵٪ هزینهٔ دفاعی را با اختصاص ۵٪ از تولید ناخالص داخلی به سهامداران شرکت رایان متال به ‏انجام رساند. در این صورت می‌توان گفت هدف محقق شده است، اما هیچ کار نظامی واقعی انجام نشده است. این کینزینیسم ‏نظامی نیست. من واقعاً با ایدهٔ کینزینیسم نظامی موافقم، اگر بتواند اثرات جانبی برای اقتصاد ایجاد کند، یا اگر صنعتی ایجاد ‏شود که به خودی خود موفق باشد، حتی بدون اثرات جانبی، این بسیار خوب خواهد بود. نگاهی به تاریخ نوآوری در آمریکا ‏بیندازید؛ این نوآوری‌ها به شدت تحت تأثیر نظامی بوده است. ارتش این فناوری‌ها را توسعه داد، مانند سیلیکون، ترانزیستور ‏و مدارهای مجتمع، و آنها را در تجهیزات نظامی خود ادغام کرد. بدون حمایت اولیهٔ نظامی، اینترنت شکل نمی‌گرفت. بعداً ‏بخش خصوصی آن را ادامه داد و اکنون منبع اصلی سرمایه‌گذاری است. ارتش دیگر نیروی محرک نیست، بلکه کاربر این ‏فناوری‌هاست.‏
اروپایی‌ها احتمالاً باید بیشتر به تجربهٔ دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ توجه می‌کردند. اما روش کنونی، یعنی هر کشور مستقل عمل ‏کردن، فاجعه‌آمیز است. بزرگ‌ترین کشور، آلمان، با هدفی دیگر و ارتشی بزرگ، به‌عنوان هدف؛ احمقانه است. اگر بخواهید ‏دفاعی قوی داشته باشید، از معیارهایی مانند درصد تولید ناخالص داخلی استفاده نمی‌کنید، بلکه می‌گویید باید توانایی مقابله با ‏انواع حملات مانند حملات سایبری، زمینی، هوایی و هسته‌ای را داشته باشیم. این نوع برنامه‌ریزی استراتژیک هوشمندانه ‏است.‏
اروپایی‌ها نیازی به جنگ هم‌زمان در دو جبهه ندارند. ما نیازی به داشتن ارتشی به اندازهٔ ایالات متحده نداریم. تمرکز ما ‏بیشتر بر روی درگیری‌های نظامی در مرزهای خودمان است. نیازی نیست در آفریقا یا آسیا بجنگیم. این نیازمند رویکردی ‏هوشمندانه‌تر و متمرکزتر است تا هدف ۵٪ تولید ناخالص داخلی که غیرقابل تحقق است.‏
و نکتهٔ پایانی اینکه وقتی پوتین این کار را کرد، چیزی حدود ۶ تا ۷ درصد تولید ناخالص داخلی‌اش را صرف امور نظامی ‏می‌کرد. اما اصلاً برایش مهم نبود که این عدد شش درصد است یا هفت درصد؛ این غربی‌ها هستند که چنین حساب‌وکتاب‌هایی ‏می‌کنند. من فکر نمی‌کنم درصدِ سهم از تولید ناخالص داخلی (‏GDP‏) هیچ‌وقت متغیری در برنامه‌ریزی نظامی روسیه بوده ‏باشد. این درصد، حاصل یک روند بود، نه خودِ روند.‏
واروفاکیس: خوب برنامه‌ریزی مهندسی نظامی، همان‌طور که گفتید، ستون فقرات سیاست صنعتی آمریکا بود و موفق عمل ‏کرد و از سال ۲۰۲۲ نیز برای پوتین موثر بوده است. اما در اینجا یک اختلاف جزئی بین شما و من وجود دارد.»‏
‏«اولاً، من فکر نمی‌کنم کینزینیسم نظامی در اروپا ممکن باشد و ثانیاً، مطلوب هم نیست. اجازه دهید ابتدا توضیح دهم چرا ‏عملی نیست: برای موفقیت به‌عنوان یک قدرت کینزینی نظامی، به یک اوراق قرضهٔ امن و نقدشوندهٔ مشترک مانند ‏خزانه‌داری‌های آمریکا نیاز دارید. ما چنین چیزی نداریم. به چیزی معادل پنتاگون نیاز دارید؛ ما آن را نداریم و حتی بحثی ‏برای ایجاد آن وجود ندارد.‏
دلیل اینکه فکر نمی‌کنم مطلوب باشد این است که حتی اگر موفق شوید همهٔ آنها را همان‌طور که آمریکایی‌ها انجام دادند ‏بسازید، باید در فواصل منظم جنگ داشته باشید، همان‌طور که آمریکا از زمان جنگ کره انجام داده است، تا موجودی ‏سلاح‌ها را تخلیه کرده و تقاضای کل لازم برای ادامهٔ کینزینیسم نظامی را بازتولید کند.‏
اما قبل از آنکه بگویید با کدام قسمت از نظرات من مخالفید، می‌خواهم کمی بحث‌برانگیزتر باشم و دربارهٔ کشور شما صحبت ‏کنم، زیرا نگران آلمان هستم. به نظر من، ساختار سیاسی آلمان در آشفتگی کامل است. آنها با شبح باخت در جنگ اوکراین ‏دست‌وپنجه نرم می‌کنند. آنها پیش‌تر به‌طور فعال از آنچه در غزه رخ می‌دهد حمایت کرده‌اند؛ من آن را نسل‌کشی می‌نامم. ‏اکنون این وضعیت در کرانهٔ باختری نیز گسترش یافته است. آنها با دومین دولت ناتوان پیاپی روبه‌رو هستند و بخش بزرگی ‏از جمعیت آلمان تحت فشار سیاست‌های ریاضتی و صنعت‌زدایی هستند و البته با کاهش چیزی که به آلمانی‌ها حس غرور ‏صنعتی می‌داد، یعنی صنعت خودرو، قرار دارند. اکثر آلمانی‌ها سعی می‌کنند اروپاییان خوب و شایسته‌ای باشند، در جامعه‌ای ‏که اسلام‌هراسی به‌شدت رواج دارد. این تنها نوک کوه یخ خشونت‌طلبی است.‏
من فکر می‌کنم در این محیط، روح زمانه به‌طور فزاینده‌ای به ترس و انزجار گرایش دارد و ما این را پیش‌تر دیده‌ایم. نیازی ‏نیست نظریه‌پرداز اجتماعی یا روانشناس بزرگی باشید تا بدانید اگر در این ترکیب، هزینه‌های نظامی عظیم و صحبت‌هایی ‏مانند داشتن بزرگ‌ترین ارتش اروپا را اضافه کنید، به‌ویژه به بهای خدمات اجتماعی و در زمینهٔ رکود، جامعهٔ آلمان به جایی ‏نمی‌رسد که اکثر آلمانی‌ها می‌خواستند یا شایستهٔ آن بودند.‏

ولفگانگ: من با این موافقم. من اخیراً کتابی دربارهٔ افول صنعت آلمان نوشتم و یکی از چیزهایی که همیشه در آلمان متوجه ‏می‌شوم این است که در پایان هر بحث، کسی می‌پرسد: «می‌توانید خبر خوبی بدهید؟» و من همیشه می‌گویم: « شما دوست ‏دارید یک داستان شب خوب بشنوید، اما من داستان شب خوب نمی‌گویم، زیرا خبر این است که در کشور خیلی راحت‌طلبی و ‏سهل‌انگاری وجود دارد. و می‌دانید، اگر دیدگاه آرام‌بخش و خوش‌بینانه‌ای داشته باشید، دچار سهل‌انگاری می‌شوید و این ‏وضعیت ادامه پیدا می‌کند. یکی از دلایلی که مردم در این وضعیت گرفتار شده‌اند، وقتی با چنین افول گستردهٔ اقتصادی و ‏اجتماعی روبه‌رو می‌شوند، این است که این فرآیند زمان‌بر است و همانند کلاسیک «سندروم قورباغهٔ جوشان» مردم متوجه ‏بحران واقعی جامعهٔ خود نیستند. اگر این اتفاق سریع‌تر رخ داده بود،، احتمالاً هشیارتر بودند. اما آنها کم‌کم به این مسئله عادت ‏کرده‌اند و برای دفاع از آن روایت‌هایی ساخته‌اند و اکنون که کاهش رشد اقتصادی بسیار بالا است، استدلال‌های ارزشی ‏مطرح می‌شود که این بخشی از هویت ماست و این حرف‌ها.‏
بیایید دربارهٔ تنها مورد اختلافی که دربارهٔ امکان‌پذیری کینزینیسم نظامی در اروپا داشتیم صحبت کنیم. تقریباً همهٔ چیزهایی ‏که دربارهٔ اروپا بحث می‌کنیم، به دلیل فقدان اتحادیهٔ مالی و بازار سرمایه، کار نمی‌کنند. بدون سرمایه، بانک‌ها این نتایج را ‏ارائه نمی‌دهند. چه در زمینهٔ نظامی، چه نوآوری به‌طور کلی، شرکت‌های نوپا، فناوری؛ سیستم بانکی اروپا ناکارآمد است. به ‏همین دلیل ما به یک بازار سرمایه نیاز داریم، آن هم نه ملی، بلکه اروپایی. من همیشه این را گفته‌ام و اتحادیهٔ اروپا علاقه‌ای ‏به آن ندارد.‏
اگر اتحادیهٔ اروپا تنها یک کار انجام دهد، امکان داشتن کینزینیسم نظامی وجود دارد، و آن ایجاد یک اتحادیهٔ خرید تجهیزات ‏دفاعی است. آنها می‌توانند همچنان نیروهای نظامی جداگانه داشته باشند. نیازی به داشتن ارتش واحد نیست، که در واقع هم ‏رخ نخواهد داد و همچنین نیازمند تغییرات معاهده‌ای خواهد بود. اما اتحادیهٔ اروپا می‌تواند به سمت یک سیستم خرید متمرکز ‏حرکت کند یا اروپا می‌تواند به چنین سیستمی برسد، زیرا بریتانیا و نروژ عضو اتحادیهٔ اروپا نیستند و منطقی نیست که ‏بریتانیا از این خارج شود. در واقع، اتحادیهٔ اروپا تنها بریتانیا را از یک ابتکار کوچک خرید تجهیزات دفاعی که کمیسیون ‏توسعه داده بود به نام «‏SAFE‏»^۲ حذف کرد. فرانسوی‌ها می‌خواستند بریتانیا سهم عظیمی شبیه به حق عضویت اتحادیهٔ ‏اروپا پرداخت کند تا بتواند در آن شرکت کند و بریتانیا گفت: «نه، متشکرم.» ‏
این روش درست برای این موضوع نیست. راه درست این است که یک اتحادیهٔ خرید تجهیزات دفاعی، شاید در چارچوب ‏گروه اروپایی در ناتو، ایجاد شود. نیازی نیست که این اتحادیه تحت نظر اتحادیهٔ اروپا باشد و در واقع من ترجیح می‌دهم تحت ‏نظر اتحادیهٔ اروپا نباشد و بگذاریم اتحادیهٔ اروپا روی موضوعاتی که باید، یعنی اقتصاد، تمرکز کند نه نظامیگری. من فکر ‏نمی‌کنم باید در اینجا خیلی بلندپرواز باشیم، اما در مورد نسل بعدی و موضوع ۳٪ یا ۳ و نیم٪، ما هم‌اکنون همان مقداری که ‏صرف می‌کنیم را صرف می‌کنیم، اما بیایید یک اتحادیهٔ خرید تجهیزات برای موارد جدید، برای فناوری‌های نسل بعد، برای ‏مواردی که نیاز به تحقیق و ساختارهای جدید دارند، ایجاد کنیم. مقابله با ساختارهای موجود بسیار دشوار است. شما نمی‌توانید ‏شرکت‌های فعلی مانند رایان متال را در اتحادیهٔ خرید تجهیزات دفاعی اروپا ادغام کنید، اما شاید بتوانید نسل بعدی شرکت‌ها ‏را وارد کنید. و این می‌تواند راهی برای انجام این کار باشد. اما اتحادیهٔ اروپا بیش از حد محتاط است.‏
برای مثال، در ارتش آلمان، تفکر این است که تجربهٔ بدی با فرانسوی‌ها داشته‌ایم، به آمریکایی‌ها اعتماد زیادی داریم، سابقهٔ ‏طولانی در توسعهٔ سیستم‌های مشترک تسلیحاتی با آمریکایی‌ها داریم و می‌خواهیم این را ادامه دهیم. هنوز رهبران نظامی در ‏کشور ما هستند که تصمیم‌گیری می‌کنند. رهبران سیاسی نداریم که بگویند «نه، شما این کار را نمی‌کنید. این ما هستیم که به ‏شما میگوییم موقعیت چگونه است». بنابراین اروپایی‌ها در همهٔ جنبه‌ها ضعیف هستند. آنها از نظر سیاسی از آمریکایی‌ها ‏پیروی می‌کنند، اما همچنین اجازه می‌دهند ارتشی‌ها خود تصمیم‌گیری کنند. بنابراین امکان‌پذیر است، اما احتمالاً هر دو ما ‏موافقیم که چنین نخواهد شد. فکر می‌کنم اینجا توافق داریم که کینزینیسم نظامی در اروپا رخ نخواهد داد، زیرا ساختارها را ‏نداریم و ارادهٔ سیاسی هم وجود ندارد.‏
‏ واروفاکیس: فقط یک نکتهٔ کوچک؛ داشتن خرید مشترک شرط لازم است، اما کافی نیست. همچنین به بدهی مشترک نیاز ‏دارید تا کینزینیسم نظامی ممکن شود. اما همان‌طور که گفتید، حتی در آغاز بحث دربارهٔ شرط لازم، یعنی خرید مشترک، هم ‏نیستیم. اما دوباره، چگونه می‌توانیم؟ حتی سیاست انرژی مشترک هم نداریم، که این موضوع بسیار عجیب و خنده‌دار است. ‏هر بار که کلمات «اتحادیهٔ اروپا» را می‌شنوم، به یاد گفتهٔ مهاتما گاندی می‌افتم که وقتی از او دربارهٔ تمدن بریتانیا پرسیده ‏شد، گفت «این، ایدهٔ بزرگی خواهد بود.» به طور مشابه، فکر می‌کنم اتحادیهٔ اروپا ایدهٔ بزرگی خواهد بود، اما ما هنوز هیچ ‏جایگاهی برای داشتن آن نداریم.‏

ولفگانگ: در واقع، من فراتر می‌روم و فکر می‌کنم این احتمالاً جنجالی‌ترین چیزی است که تاکنون گفته‌ام: به نظر من، راه ‏رسیدن به ادغام اروپایی از طریق فروپاشی اتحادیهٔ اروپا خواهد بود. من فکر نمی‌کنم راهی از طریق اتحادیهٔ اروپا برای ‏ادغام اروپایی وجود داشته باشد. به نظر من، اتحادیهٔ اروپا یک مسیر بن‌بست در مسیر ادغام اروپایی است. بنابراین، فکر ‏می‌کنم در بلندمدت، و این بلندمدت فراتر از عمر ماست، ادغام اروپایی در نهایت اتفاق خواهد افتاد و در نهایت ضروری ‏خواهد شد، اما در مسیر آن با توقف‌ها و وقفه‌های متعددی مواجه خواهیم شد. در حال حاضر، محتمل‌ترین سناریو این است که ‏اتحادیهٔ اروپا همچنان ریاکار باقی بماند، اهمیت خود را هم در سیاست ملی و هم در سطح جهانی از دست بدهد و به نوعی یک ‏پوسته‌ باقی بماند، زیرا فروپاشی خودبه‌خودی آن ممکن نیست؛ چرا که در سیستم‌های حقوقی تثبیت شده است و لغو واقعی آن ‏بسیار دشوار است، اما این آیندهٔ واقعی نیست. بنابراین، ادغام اروپایی آینده نیازمند چیزی جدی است، چیزی که شامل مسائلی ‏مانند سیاست انرژی و بازار واحد واقعی، نه آن بازاری که در آن هر کشور موانع خودش را اعمال می‌کند. بازار واحد به ‏این معناست اگر قرار باشد بازار واحد واقعی در اروپا شکل بگیرد، باید اختیارات اصلی اقتصادی و دفاعی در سطح اتحادیه ‏متمرکز شود و وجود وزارتخانه‌های ملیِ اقتصاد/دارایی با سیاست‌گذاری مستقل دیگر منطقی نیست.‏
واروفاکیس: ما صحبت را با هدفِ ۳/۵ تا ۵ درصدیِ هزینه‌کرد (نظامی) از منظر اتحادیهٔ اروپا شروع کردیم، و در نهایت ‏به یک دیدگاه کاملاً گسترده و بسیار رادیکالِ شبیهِ ولفگانگ رسیدیم. این مرا یاد اولین‌ باری می‌اندازد که چنین استدلالی را ‏شنیدم: اینکه تنها راه تکمیلِ ادغامِ اروپایی کنار گذاشتنِ خودِ اتحادیهٔ اروپاست. اگر به تو بگویم چه کسی این جمله را، حداقل ‏در حضورِ من، بر زبان آورد، شوکه خواهی شد: ژان-لوک ملانشون. ‏

ولفگانگ: من پیرو او نیستم و واقعاً این را نمی‌دانستم. ‏
واروفاکیس: من از شما انتظار ندارم که از ملانشون حمایت کنید، اما آنچه می‌گویم این است که اتحادیهٔ اروپا به جایی رسیده ‏است که به دلیل ناکارآمدی و تا حد زیادی ریاکاری‌اش، نفرت‌انگیز شده است، به نقطه‌ای رسیده‌ایم که میان آدم‌های کاملاً ‏متفاوت، از جمله من و تو، همسویی‌ها و هم‌باوری‌های بسیار عجیبی پیدا می‌شود. ما از پس‌زمینه‌های کاملاً متفاوت سیاسی ‏می‌آییم، اما اغلب اوقات با هم موافقیم؛ و این نشانهٔ بسیار بدی از وضع فاجعه‌بارِ امروز اروپا است.‏

ولفگانگ: وقتی ریاکاری حاکم است، همان‌طور که در دفاع می‌بینیم، چنین اتفاقی می‌افتد. می‌توانیم بحث طولانی دربارهٔ ‏خوب یا بد بودن هزینه‌های دفاعی داشته باشیم، اما واقعاً نیازی به این بحث نیست زیرا بیهوده است. اساساً این گفتگو دربارهٔ ‏اتحادیهٔ اروپا است که وانمود می‌کند قدرت جهانی است، اما توانایی، وسایل و ثبات لازم برای دستیابی به اهداف را ندارد. اگر ‏واقعاً با سیاستمداران در بروکسل یا پایتخت‌های ملی صحبت کنید، شاهد تلاش آنها برای حل مشکلات واقعی نخواهید بود. آنها ‏به هدف ۳.۵٪ صرفاً برای رسیدن به اهداف خود علاقه دارند و دربارهٔ آنچه واقعاً در قرن بیست و یکم پیشرفته برای دفاع ‏لازم است، بحث نمی‌کنند. باید دربارهٔ جنگ‌های ترکیبی و مسائل جدید فکر کنیم، نه به شیوهٔ محدود و هدفمند فعلی. این بحث ‏برای بازندگان است و ممکن است همین‌گونه اتحادیهٔ اروپا به پایان برسد، شاید هم نه، اما مردم توانایی بالایی دارند که خود ‏را برای مدت طولانی فریب دهند.‏
واروفاکیس: به یاد می‌آورم سال ۲۰۰۸ وقتی بازارهای مالی با سرعت نور سقوط می‌کردند، آمریکایی‌ها دور یک میز جمع ‏شدند: رئیس فدرال رزرو، رئیس‌جمهور بوش، بعد اوباما، بانکداران جی‌پی مورگان و غیره. آنها یک سوال ساده مطرح ‏کردند: چگونه بدون نابودی کامل از این بحران خارج شویم؟ وقتی اروپایی‌ها دور یک میز مشابه جمع شدند، پرسیدند: چطور ‏وانمود کنیم که می‌توانیم در برابر افکار عمومی همچنان بر حفظ مقرراتی پافشاری کنیم که دیگر حفظ‌شدنی نیستند؟ این دو ‏پرسش متفاوت است. و اگر سعی کنید به پرسش دوم پاسخ بدهید، دست‌کم ۲۰ سال رکود را برای خود تضمین کرده‌اید.‏

ولفگانگ: و این چیزی بود که نصیب ما شد. ‏
واروفاکیس: ما پادکست خود را با بحث دربارهٔ این که اروپا چگونه ارزش‌های خود را نقض می‌کند، بی‌آنکه کسی مانعش ‏شود یا واکنشی در کار باشد آغاز کردیم و به اینجا رسیدیم که چگونه خود را فریب می‌دهیم تا فکر کنیم با افزایش هزینه‌های ‏دفاعی، ظرفیت‌های نظامی اتحادیهٔ اروپا را به طور جدی افزایش می‌دهیم. ‏

۱.‎ ،Kaja Kallas ‎سیاست‌مدار اهل استونی. ‎
۲. ابزار مالی جدیدی از اتحادیه اروپا است که در ۲۷ مه ۲۰۲۵ تصویب شد تا اعضای اتحادیه بتوانند با وامی مشترک (تا سقف ‏تقریباً ۱۵۰میلیارد یورو) پروژه‌های دفاعی و تدارکات نظامی مشترک را تأمین مالی کنند.‏‎ ‎هدف اصلی ‏SAFE‏ تقویت صنعتی-دفاعی اروپا است، یعنی حمایت از تولید تجهیزات نظامی در داخل اروپا، کاهش وابستگی به بیرون (به‌ویژه آمریکا)، و پر ‏کردن «شکاف‌های توان دفاعی» اتحادیه.‏‎ ‎