کلمه – گروه خبر
کلید اصلی برنامه تعدیل ساختاری شوک درمانی است؛ شوک درمانی فضای حقوق مالکیت را ناامن و ثبات اقتصاد کلان را دچار اختلال می‌کند و در این شرایط ما با پدیده ریسک‌گریزی بخش مولد روبه‌رو می‌شویم که شما این را دقیقا در این دوره می‌بینید یعنی واقعا در دوره تعدیل ساختاری، بخش خصوصی رشد کرد، اما کدام بخش خصوصی، بخش خصوصی انگلی. فعالیت‌های واسطه گری، سوداگری و دلال و در مقابل بخش خصوصی مولد لطمه دید.
فرشاد مومنی، استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی معتقد است که در دوران احمدی نژاد بدیهی‌ترین مولفه‌های عقل سلیم نادیده گرفته می‌شد، بیسابقهترین سطوح علم و برنامه‌گریزی در دستور کار قرار داشت و به گواه شواهد مسلم، بیسابقهترین سطوح فساد تجربه‌شده در قرن بیستم ایران اتفاق افتاده بود.
مشاور ارشد میرحسین موسوی در مقایسه ای آماری بین دوران احمدی نژاد و ده ساله ی پس از انقلاب معتقد است که به دلیل برخورد سیاست زده، دستاوردها و مدیریت منحصربفرد نخست وزیر دوران دفاع مقدس نا دیده گرفته می شود و همین امر ابزاری برای کند شدن روند توسعه در جامعه و مانع استفاده از تجارب عمومی است.
وی در ادامه می افزاید: در دوران احمدی نژاد بودند کسانی که به دلیل نقدهای‌شان محکومیت‌های قضایی پیدا کردند و جالب است که ملاحظه می‌کنید همان دستگاه قضایی و حکومتی به هیچ وجه تاب این را ندارند تا امروز گفته شود احیانا یک نکته مثبت در کارنامه آن دوران وجود داشته است.
وی با ذکر مثال هایی از سال های پس از انقلاب می گوید که از سال ١٣۶٨ به بعد کسانی برای خوش خدمتی، حسن نیت توام با فقدان آگاهی، در مقام نفی و تخطئه نخست‌وزیر دوران دفاع مقدس بزرگ‌ترین افتخارات وی را نادیده می‌گیرند و گاه این کار توسط کسانی انجام می‌شود. این نقد به اعتقاد مومنی در حالی آسیب زاست که پدیده مدیریت توسعه ملی در دوره جنگ تحمیلی به گواه اسناد رسمی بی‌شمار انتشار یافته یک پدیده استثنایی و منحصر به فرد است.
این استاد دانشگاه می گوید: متاسفانه به دلایل گوناگون، ١٠ ساله اول بعد از پیروزی انقلاب در معرض این برخورد سیاست‌زده و عمدتا تلاش‌های فاسد و به دور از منطق علمی برای بازخوانی عالمانه، منصفانه و بی‌طرفانه آن دوره است. با اینکه یک گنجینه بی‌سابقه در طول ١٠٠ ساله اخیر از ذخیره دانایی، از دل واکاوی‌های علمی آن دوران به دست می‌آید اما مقاومت‌های جدی در ساخت سیاسی ما وجود دارد، تا آن دوره همان‌طور که هست دیده نشود.
مشاور ارشد میرحسین موسوی معتقد است: از منظر زیرساختهای توسعه روستایی در سال ١٣۶٧ آنچه در دوران پس از انقلاب اسلامی ایجاد شده، نسبت به آنچه از دوران پهلوی تحویل گرفته شده است رشد متوسط ۱۱/۵ برابری نشان می‌دهد یعنی علیرغم شرایط جنگی بر محور دو حوزه کلیدی استقلال و عدالت، رویکرد توسعه‌ای ما به گونه‌ای بوده است که از نظر آب رسانی آشامیدنی، برق‌رسانی، احداث مدرسه و جاده و خانه‌های بهداشت و… که زیرساختهای کلیدی توسعه روستایی هستند آنچه در ١٠سال اول پیروزی انقلاب رخ داده ۱۱/۵ برابر پایان دوره پهلوی است و چنین افتخاری در هیچ دوره تاریخی دیگر ایران اتفاق نیفتاده است و این اتفاق علیرغم شرایط جنگی پدیدار شده است و وقتی به زیرساختهای توسعه روستایی اهمیت داده شده ما شاهد وزن عدالت و استقلال در مباحث توسعه وقت هستیم.
به گفته ی وی مشاهده عمیق و منصفانه به تجارب کشور، عموما استنادهای تحولات اقتصاد ایران در دوران جنگ به صورت ناقص به سال‌های ١٣۶۵ تا ١٣۶٧ باز می‌گردد. در حالی که در آن سال‌ها بشکه نفت در بعضی از ایام کمتر از یک دلار فروخته می‌شد پس باید پرسید چطور امکان دارد که کشوری در بحبوحه جنگ نفت را زیر یک دلار می‌فروشد در آن حتی حالت فوق‌العاده نیز اعلام نشده است.
گفت‌وگوی فرشاد مومنی با روزنامه اعتماد را پیرامون تحولات نظری و اجرایی توسعه در دولت‌های بعد از انقلاب با هم می خوانیم:
زمانی که ایران درگیر جنگ تحمیلی شد، چه تغییری در الگوی توسعه‌ای ایران اتفاق افتاد؟
این سوال از دو وجه قابل پاسخ‌دهی است. در سطح نظری، مساله بقا بر توسعه تقدم دارد. در وجه تاریخی اما گفته می‌شود که هرگز گونه‌ای را نداشته‌ایم که تا پیش از حل عوامل تهدید‌کننده طبیعی و انسانی توانسته باشد گام‌هایی را به سمت توسعه بردارد. طبیعتا در شرایط جنگی اصل بر حل و فصل عدم اطمینان‌هایی است که بقای جامعه را در معرض تهدید قرار می‌دهد و مساله بالندگی و توسعه یک مساله جانبی و فردی است. اما در تجربه انقلاب اسلامی مانند تجربه‌هایی که در سطوح پایین‌تر در انقلاب مشروطیت و جنبش ملی شدن صنعت نفت در ایران تجربه شده بود، ما با یک پدیده استثنایی روبه‌رو هستیم.
این پدیده‌ها از چه نظر مستثنا هستند؟
از این وجه که در عین حال که نظام حکومتی جدید یعنی جمهوری اسلامی ایران از ابتدا با طیف وسیعی از شوک‌های درون‌زا و برون‌زا که تهدید‌کننده موجودیتش بودند رویارویی داشت ولی به‌طور همزمان گام‌های بسیار اساسی به سمت توسعه برداشت. از همین رو، در برداشت شخصی من، این سه مقطع تاریخی یعنی چند ساله قبل و بعد از انقلاب مشروطیت، ملی شدن نفت و ١٠ سال آغازین انقلاب اسلامی، به عنوان پدیده‌های شگفت‌انگیز قرن بیستم ارزش واکاوی‌های بسیار جدی‌ای دارند.
خود شما تلاش‌هایی در زمینه واکاوی تحولات آن ایام داشته‌اید؟
در مجموعه مطالعاتی که شخصا در زمینه مسائل توسعه و توسعه نیافتگی ایران داشته‌ام؛ این ایده منتقل شده که به ویژه تجربه ١٠ ساله اول بعد از انقلاب اسلامی نیازمند ژرف‌کاوی‌های بسیار جدی است و شاید بتوان ادعا کرد بخش بزرگی از درس‌های عمیق تاریخی برای فهم ریشه‌های تداوم توسعه نیافتگی در ایران را می‌توان از این واکاوی به دست آورد. در آن دوران در بیسابقهترین سطوح تجربه شده در قرن بیستم، اصل بقای یک نظام(جمهوری اسلامی)، با چالش‌های بیرونی و درونی روبه رو بوده است با این وجود، بیسابقهترین تحولات زیر ساختی نرم و سخت‌افزاری در همین دوره ١٠ ساله اتفاق افتاده است.
با توجه به اهمیتی که شما برای الگوهای معرفتی توسعه در ایران قایل می‌شوید دلیل بی‌توجهی به آن را در چه می‌بینید؟
در فهم ریشه‌های معرفتی توسعه و توسعه‌نیافتگی ایران با چالشی بسیار بزرگ روبه‌رو هست که اجازه یادگیری ثمر بخش از تجربیات تاریخی را شدیدا کاهش می‌دهد. آن چالش بزرگ هم برخورد سیاست‌زده با تجربه‌های تاریخی است به این معنا که بنابر سنت مالوف ایرانیان و به خاطر شرایط خاص سیاسی- اجتماعی در زمان T٠ معمولا کلامی در ارزیابی انتقادی سخن نمی‌توان گفت، ولی در زمان T١ درباره همان دوره یک کلام مثبت نمی‌توان حرف زد.
مثلا می‌توانید دوران دولت احمدی‌نژاد را به عنوان ایامی بشناسید که بدیهی‌ترین مولفه‌های عقل سلیم نادیده گرفته می‌شد. بیسابقهترین سطوح علم و برنامه‌گریزی در دستور کار قرار داشت و به گواه شواهد مسلم، بیسابقهترین سطوح فساد تجربه‌شده در قرن بیستم ایران اتفاق افتاده بود. اما بودند کسانی که به دلیل نقدهای‌شان محکومیت‌های قضایی پیدا کردند و جالب است که ملاحظه می‌کنید همان دستگاه قضایی و حکومتی به هیچ وجه تاب این را ندارند تا امروز گفته شود احیانا یک نکته مثبت در کارنامه آن دوران وجود داشته است. این یک برخورد سیاست زده است که مانع از استفاده از دانش عمومی و تجربیات می‌شود. این روحیه یک مساله ریشه‌دار تاریخی است و برخورد سیاست‌زده با هر دوره باعث می‌شود تمام هزینه‌های ناشی از آزمون و خطاها را بپردازیم اما قادر به استفاده نرم‌افزاری از نقاط قوت و ضعف هر دوره نباشیم.
اجازه دهید با همین عنوان وارد محور اصلی گفت‌وگو شویم، شما فکر می‌کنید محور معرفتی توسعه در سال‌های اولیه انقلاب چگونه بوده است؟
متاسفانه به دلایل گوناگون، ١٠ ساله اول بعد از پیروزی انقلاب در معرض این برخورد سیاست‌زده و عمدتا تلاش‌های فاسد و به دور از منطق علمی برای بازخوانی عالمانه، منصفانه و بی‌طرفانه آن دوره است. با اینکه یک گنجینه بی‌سابقه در طول ١٠٠ ساله اخیر از ذخیره دانایی، از دل واکاوی‌های علمی آن دوران به دست می‌آید اما مقاومت‌های جدی در ساخت سیاسی ما وجود دارد، تا آن دوره همان‌طور که هست دیده نشود. مثلا با وجود جایگاه بسیاری رفیع و منحصر به فردی که مهندس بازرگان در جنبش روشنگری اسلامی ایران در قرن بیستم داشته است و بخش بزرگی از روحانیون و غیر روحانیون خود را وامدار کوشش‌های اسلام‌شناختی این مرد بزرگ می‌دانند اما به واسطه اختلاف‌نظرهایی که میان مهندس بازرگان و همکاران او در دولت موقت با بخش‌های دیگری از حاکمیت پدید آمد الان تاب تحمل برای شنیدن نکات مثبت اتفاق افتاده در آن دوران هنوز وجود ندارد. در واقع از نقاط ضعف آن دوره تا مرز گفت‌وگوهای غلوآمیز بی‌شماری گزارش مکتوب پیدا می‌شود اما در برابر این نقاط ضعف که واقعا در مسیر سیاستگذاری توسعه ملی وجود داشته است برگ‌های زرین و دستاوردهای خارق‌العاده و منحصر به فردی در آن دوره رخ داده است. آنهایی که بر سر شاخ می‌نشینند و بن می‌برند درک این را ندارند که کارکرد عملی تخطئه کردن دستاوردهای مثبت آن دوره، در واقع نظام جمهوری اسلامی را در کلیت خود مورد تخطئه قرار می‌دهد.
اما مگر این سیاست زده بودن در تحلیل مسیر توسعه ایران، شامل حال دوران پیش از انقلاب نمی‌شود؟
باید امیدوار بود این بلوغ فکری رشد قابل توجهی در کشور ما پیدا کند. بله، الان در ارزیابی خود از رژیم پهلوی به ندرت تفاوتی میان دولت علم و محمد ساعد مراغه‌ای قایل می‌شویم؛ یا حتی بین عملکرد دوران مصدق با شریف امامی تفاوتی قایل نمی‌شویم و همه آنچه اتفاق افتاده را در کلیت خود به حساب رژیم پلهوی می‌گذاریم. اما وقتی کسانی به نام دفاع از جمهوری اسلامی ایران، نکات درخشان دوران مهندس بازرگان را نفی می‌کنند باید به آنها فهماند که شما گرچه در چارچوب برخوردهای سیاست‌زده به بخش‌هایی از حاکمیت موجود امتیاز می‌دهید اما این سوبسید در واقع یک مالیات شکننده علیه کل نظام خواهد بود.
شاید این سیاست‌زدگی با اختلافات سال‌های اول انقلاب میان دولت موقت و انقلابیون توجیه شود.
اما این مسیر در ابعادی خیره‌کننده‌تر از برخورد غیرکارشناسی درباره عملکرد اقتصادی کشور در دوران جنگ هم وجود دارد و به ویژه از سال ١٣۶٨ به بعد ملاحظه می‌کنید کسانی برای خوش خدمتی، حسن نیت توام با فقدان آگاهی، در مقام نفی و تخطئه نخست‌وزیر دوران دفاع مقدس بزرگ‌ترین افتخارات وی را نادیده می‌گیرند و گاه این کار توسط کسانی انجام می‌شود که خود در آن دوران مسوولیت‌هایی داشته‌اند ولی عملکرد دوران خود را هم تخطئه می‌کنند که خود موضوعی قابل توجه از منظر جامعه‌شناسی سیاسی ایران است.
در دوران جنگ برنامه‌ریزان توسعه در چه مسیری گام برداشتند و چه افقی را برای خودشان ترسیم کردند؟
پدیده مدیریت توسعه ملی در دوره جنگ تحمیلی به گواه اسناد رسمی بی‌شمار انتشار یافته یک پدیده استثنایی و منحصر به فرد است. همان‌طور درس‌های بزرگی برای فهم سازوکار عبور از توسعه نیافتگی می‌تواند در اختیار ما قرار بدهد و باید امیدوار بود این بلوغ فکری در کشور وجامعه علمی ما پدید آید تا فارغ از داوری‌های سیاست‌زده شخص محور ملاحظات نهادی را که کلید اصلی توسعه نیافتگی هستند محور کوشش‌های خود قرار دهند. واقعیت این است که با وجود اینکه جنگ تحمیلی اساس بقای کشور و تمامیت ارضی کشور ایران را مورد تهدید قرار داده بود و انتظار می‌رفت، همه توانایی و دانایی‌های نظام ملی مصروف تضمین اصل بقای شود از منظر ملاحظات توسعه‌ای ما با دستاوردهای خارق‌العاده و شگفت‌انگیزی روبه‌رو هستیم. به‌طوری‌که از منظر عملکرد کلان اقتصادی هم از هفده رکورد منحصر به فرد تکرار نشده در تاریخ اقتصادی ۴٠ ساله اخیر ایران، چهارده رکورد در دوران جنگ حاصل شده است و این شگفتی بسیاری بزرگی است و باید امیدوار بود که به‌طور جدی از آن رمز گشایی شود.
شاید برخی مدعی شوند ثبت این رکوردها به دلیل جنگ بوده است. به‌طوری‌که جنگ نوعی وحدت در سطح کلان و مسوولان نظام و حتی مردم ایجاد کرده بود و عملا جامعه منسجم بوده و اختلافی وجود نداشته است. بنابراین این سطح از وحدت خود کمک‌کننده توسعه است.
به یقین مولفه جنگ سطوحی از وحدت ملی را ایجاد می‌کند و سطوح دیگری را که وجود داشته است تقویت می‌کند ولی در عین حال ما از جنبه معرفتی و روش‌شناختی می‌دانیم که پدیده‌های بسیار پیچیده با هویت جمعی را فقط با یک متغیر نمی‌شود توضیح داد. من مثالی می‌زنم از بازرگان و یدالله سحابی، طیفی از دشمنان آگاه و دوستان نادان انقلاب اسلامی الان روی این مساله پافشاری می‌کنند که پس از پیروزی انقلاب اسلامی، رهبران انقلاب هیچ آمادگی، دانش و تجربه‌ای برای اداره خردورزانه کشور نداشتند. می‌خواهم سوالی فرضی مطرح کنم که اگر ما یک همه پرسی از کل متفکران و اندیشه‌ورزان علوم انسانی در ایران داشته باشیم، چند درصد می‌توانند تصور کنند که یکی از جامع‌ترین و مشارکت جویانه‌ترین تجربه‌های تدوین برنامه توسعه در ایران در همان نخستین ماه‌های سال ١٣۵٨ رقم خورده و در شهریور ١٣۵٨ گزارش نهایی این تلاش با عنوان برنامه نهایی توسعه و تکامل نظام جمهوری اسلامی انتشار عمومی پیدا کرده است. اگر چنین همه پرسی‌ای صورت گیرد و معلوم شود که بیش از ٩٠ درصد افراد پیش گفته اساسا از وجود چنین برنامه‌ای مطلع نیستند مشخص خواهد شد، بسیاری از داوری‌ها فاقد اعتبار است. این برنامه هم‌اکنون در کتابخانه سازمان برنامه و بودجه وجود دارد ولی شخصا در چارچوب کوشش‌هایی برای فهم ریشه‌های توسعه نیافتگی در ایران داشته‌ام چندده بار به این برنامه مراجعه کرده‌ام و به عنوان کارشناسی کوچک با اطمینان این برنامه را از نظر ذخیره دانایی، کیفیت و اندازه و دانایی‌هایی که در برنامه وجود دارد در هیچ یک از برنامه‌های بعدی توسعه در ایران مشاهده نشده است. از نظر میزان جلب مشارکت نخبگان و عامه مردم هم این یک تجربه منحصر به فرد در تاریخ ١٠٠ساله ایران محسوب می‌شود. این برنامه نشان می‌دهد در درجه اول، رهبران جمهوری اسلامی ایران دغدغه توسعه داشته‌اند و به روش علمی برنامه‌ریزی توسعه را تدوین کرده‌اند و لذا این بلوغ فکری که توسعه بدون برنامه‌ریزی امکان‌پذیر نیست از همان نخستین روزها وجود داشته است. وقتی محتوای برنامه را مشاهده می‌کنید متوجه نوعی ارزیابی انتقادی منصفانه از الگوی توسعه قبل از انقلاب با خردی ژرف می‌شوید.
در دوران جنگ چطور؟ تلقی برنامه‌نویسان از جنگ چه بود؟
اما در دوران جنگ سندی منتشر شد با عنوان سند نخستین لایحه برنامه توسعه در کشور که در سال ١٣۶١ نهایی شد و برای دوره سال‌های ١٣۶٢ تا ١٣۶۶ طراحی شده بوده در این زمینه هم واقعا من نمی‌دانم تعداد کسانی که از وجود چنین برنامه‌ای مطلع هستند چقدر است اما من دعوت می‌کنم از اصحاب خرد و اندیشه این دو سند را با دقت نگاه کنند. این برنامه از سوی دولت وقت با مشورت امام خمینی(ره) با این پیش فرض که به زودی جنگ را خاتمه خواهیم داد طراحی و لایحه به مجلس وقت عرضه شد. نخست‌وزیر وقت چندین جلسه با امام داشتند و امام در سال ١٣۶١ به دولت فرمان داد که برای دوره ١٣۶۶-١٣۶٢ برنامه داشته باشید و برنامه بر محور اینکه دیگر جنگی وجود ندارد طراحی و تدوین شود باتوجه به اینکه عملا جنگ ادامه پیدا کرد مجلس وقت این لایحه را به دولت برگرداند. من این نکته را می‌گویم وقتی شما به برنامه ۶۶-۶٢ مراجعه می‌کنید در آن تلقی از توسعه بر محور صورتبندی نظری دقیق مفهوم استقلال و توسعه عادلانه صورت پذیرفته و در این سند هم برای استقلال اجتماعی، سیاسی و اقتصادی تعریف عملیاتی شده ارایه شده و هم برای آن چیزی که امروز با عنوان توسعه عادلانه به عنوان یگانه راه نجات برای پایداری و بالندگی صورتبندی نظری شده است. در آن زمان تعریف عملیاتی مشخصی از توسعه بر محور مفهوم استقلال و عدالت اجتماعی صورت بین شده و شاخص‌های مشخصی نیز ارایه شده و سازوکارهایی برای نیل به اهداف نیز بیان شده است. من با قاطعیت می‌گویم در دوران جنگ دیدگاه توسعه‌ای مشخصی وجود داشت.
و این دیدگاه چه بود و بر چه محور نظری بنا شده بود؟
اگر بخواهیم این رویکرد را با بنیان‌های اندیشه‌ای توسعه شناخته شده مقایسه کنیم، من می‌گویم هم برنامه توسعه و تکامل نظام ایران و هم برنامه توسعه سال‌های ۶۶-۶٢ ایران شکل تکامل یافته و عمیق‌تری است از الگوی نظری ارایه شده توسط نظریه پردازان مکتب تاریخی آلمان که پدران معنوی نهادگراهای امروزی محسوب می‌شوند و از این زاویه مراجعه به سندها می‌تواند راهگشا باشد.
بنا نهادن برنامه توسعه در آن سال‌هایی که کشور در معرض شوک‌های برون‌زا بود چه توجیهی داشت؟
بالغ بر ٢٠ سال پیش کتابی با عنوان کالبدشناسی یک برنامه توسعه به چاپ رساندم که درباره این سوال شما با رویکردهای تاریخی ـ تحلیلی بحثی مفصل در آن آمده است و به‌طور مشخص درباره رابطه شرایط جنگی و افزایش شدت نیاز تا مرز اضطرار به «برنامه» بر محور تجربه انگلستان در دو تجربه جنگ جهانی اول و دوم در آن مطالبی عرضه شده است، مهم‌ترین پیام مرور آن تجربه‌ها آن است که پس از تجربه جنگ جهانی اول حتی در انگلستان که مهد اندیشه آزادی اقتصادی است برخورد ایدئولوژی‌زده به مساله برنامه‌ریزی برای اداره اقتصاد کشور جای خود را به برخورد عالمانه داده است چیزی که برخی نئوکلاسیک‌های وطنی ما هنوز قادر به درک آن نشده‌اند پس یک وجه سوال شما این‌گونه پاسخ می‌یابد که اتفاقا نیاز به برنامه‌ریزی خواه برای بقا و خواه برای توسعه به اعتبار شرایط جنگی شدید‌تر می‌شود. وجه دیگر سوال شما می‌تواند این باشد که چرا رویکرد مکتب تاریخی؟ در پاسخ به این جنبه اخیر نیز باید بگویم از موج اول انقلاب صنعتی تا امروز هیچ تجربه موفقی در زمینه توسعه اتفاق نیفتاده الا آنکه اصول و مبانی آن بر مبنای مکتب آلمان طراحی شده بود که می‌توان به شاهکار فردریک لیس، با عنوان نظام ملی اقتصاد سیاسی، ارجاع داد. وقتی شما جهت‌گیری‌های مدیریت اقتصادی کشور در دوره جنگ را مشاهده می‌کنید شاهد هستید تمام لوایح بودجه به ویژه از سال ١٣۶٣ به بعد به مجلس عرضه کرده سایه آن برنامه در آن دیده می‌شود. همواره در سال‌های جنگ رویکرد مدیریت اجتماعی کشور برنامه و توسعه محور بوده است وشاید جالب باشد در آن دوران به واسطه تسلط چنین نگرشی بود که نخست‌وزیر دوران جنگ، برنامه‌ای را طراحی کرده بود تحت عنوان طرح‌های دهه اول انقلاب و به تصویب هیات وزیران رسانده بود که نظام تخصیص منابع برای پیشبرد آن طرح‌ها از نظر درجه اهمیت همتراز با بودجه جنگ باشد. منطق آن زمان این بود که نخست‌وزیر دوران دفاع مقدس بر این باور بود که بر خلاف تسلط جنگ بر همه مسائل، بعدها کسانی پیدا خواهند شد که درباره عملکرد این دوره فارغ از متغیر ابر تعیین‌کننده جنگ داوری خواهند کرد.
دستاوردهای اجرای توسعه در دوران جنگ چه بود؟
از منظر زیرساختهای توسعه روستایی در سال ١٣۶٧ آنچه در دوران پس از انقلاب اسلامی ایجاد شده، نسبت به آنچه از دوران پهلوی تحویل گرفته شده است رشد متوسط ۵/١١ برابری نشان می‌دهد یعنی علیرغم شرایط جنگی بر محور دو حوزه کلیدی استقلال و عدالت، رویکرد توسعه‌ای ما به گونه‌ای بوده است که از نظر آب رسانی آشامیدنی، برق‌رسانی، احداث مدرسه و جاده و خانه‌های بهداشت و… که زیرساختهای کلیدی توسعه روستایی هستند آنچه در ١٠سال اول پیروزی انقلاب رخ داده ۵/١١ برابر پایان دوره پهلوی است و چنین افتخاری در هیچ دوره تاریخی دیگر ایران اتفاق نیفتاده است و این اتفاق علیرغم شرایط جنگی پدیدار شده است و وقتی به زیرساختهای توسعه روستایی اهمیت داده شده ما شاهد وزن عدالت و استقلال در مباحث توسعه وقت هستیم.
شاید برخی مستند به برخی دیدگاه‌ها، این پیشرفت‌ها را کوتاه مدت تلقی کنند و به بیانی دیگر ما همواره شاهد نمودار سینوسی در تاریخ توسعه ایران بودیم. شاید بشود این‌طور گفت که سال‌های مدنظر شما تنها نقطه مثبت نمودار سینوسی بوده است و نه یک جریان جدی و بلند مدت.
در عین حال که اصل پدیده کوتاه‌نگری که بنیانگذار این مفهوم حسین مهدوی در مقاله‌ای درباره توسعه دولت رانتی این مفهوم را صورتبندی کرده است و در عین حال که اصل این پدیده را به عنوان عارضه توسعه‌ای جدی می‌پذیرم اما روی این نکته نیز پافشاری دارم که به روش علمی اگر ما بخواهیم با این مساله برخورد کنیم صدور احکام بیش از حد کلی ما را دچار برخورد ایدئولوژی زده با واقعیت می‌کند اما اگر این احکام بیش از حد تعمیم داده شود نقص معرفتی بزرگ را ایجاد می‌کند و نوسانات بزرگ عملکردی در طول تاریخ را نمی‌تواند توضیح دهد حتی اگر ما نخواهیم راه‌های دور برویم شما وقتی گزارشی در مهرماه ١٣٩٢ در مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر شده نظری بیندازید در آنجا دوره مسوولیت احمدی‌نژاد را با دوران دولت اصلاحات مقایسه کرده و یکی از نتایجی که به دست آورده این است که برای دستیابی به هر یک واحد رشد اقتصادی در دوران احمدی‌نژاد در مقایسه با دوران قبل از او، ۵٠٠درصد دلار نفتی بیشتر هزینه شده است. نمونه دیگر اینکه در سال ١٣٨٣ از کل واردات ایران چیزی بالغ بر ۴٧ درصد آن کالاهای سرمایه‌ای بوده است که نشان از نگرشی توسعه‌گرا و بلند مدت دارد در حالی که در دوره احمدی‌نژاد که ما در قله تاریخی درآمدهای نفتی هم قرار داشتیم بهترین فرصت تاریخی برای بازسازی ظرفیت‌های تولیدی کشور فراهم بوده است. در سال ١٣٩٠ سهم واردات کالاهای سرمایه‌ای در ایران به حدود ١٧ درصد رسیده است.
اگر ما قایل باشیم در دوره‌هایی توسعه داشتیم طبعا توسعه نمی‌توانسته به صورت دفعی و ناگهانی متوقف شده باشد.
در اینجا اگر بخواهیم به روش علمی نگاه کنیم باید واقعا خیلی عمیق‌تر به جزییات توجه کنیم. در مواقعی شما با روندهای سینوسی روبه‌رو می‌شوید و منشا آن را شوک‌های برون‌زا می‌بینید جور متفاوتی داوری خواهید کرد تا وقتی که این نمودار سینوسی ناشی از مسائل درون‌زا و شیوه حکمرانی باشد. نکته‌ای که در ابتدا گفتم دقیقا به همین نکته باز‌می‌گردد که مشاهده عمیق و منصفانه به تجارب کشور، عموما استنادهای تحولات اقتصاد ایران در دوران جنگ به صورت ناقص به سال‌های ١٣۶۵ تا ١٣۶٧ باز می‌گردد. در حالی که در آن سال‌ها بشکه نفت در بعضی از ایام کمتر از یک دلار فروخته می‌شد پس باید پرسید چطور امکان دارد که کشوری در بحبوحه جنگ نفت را زیر یک دلار می‌فروشد در آن حتی حالت فوق‌العاده نیز اعلام نشده است و عظمت این کارنامه زمانی بهتر درک می‌شود که شما به مطالعات گروه فرانسوی «ست» که به دعوت از محمدرضا شاه آمده بودند مراجعه کنید، این گروه با هدف تدوین برنامه‌های تمدن بزرگ به ایران آمده بودند. آنها در گزارش‌های خود در سال ١٣۵۵از جمله نکاتی که مطرح کرده بودند و به محمدرضا شاه گفته بودند که به جای ایده تمدن بزرگ به فکر بحران‌های حاد اجتماعی باشد که گریبان جامعه ایران را گرفته است و پیش‌بینی کرده بودند که ایران در معرض نوسانات بسیاری شدید و حتی تغییر رژیم سیاسی قرار دارد و به همین خاطر این گروه مورد غضب محمدرضا شاه قرار گرفت. در همان سند تصریح شده که الگوی متکی به واردات ناشی از شوک نفتی ١٣۵٢ به بعد به‌شدت ناپایدار است و آنجا در پیش‌بینی کمی ارایه شده توسط آنها تصریح می‌شود که اگر این روند استمرار داشته باشد ١٠سال بعد یعنی در سال ١٣۶۵ برای اینکه ایران سالی بدون بحران را سپری کند حداقل با ۶٣ میلیارد دلار واردات داشته باشد در حالی که در این سال واردات کشور کمتر از ١٠ میلیارد دلار بود و بحران اتفاقی نیفتاد و کسانی که فهمی از توسعه دارند متوجه می‌شوند مفهوم معجزه آسا بودن مدیریت کشور گویایی کافی ندارد. مولفه دومی که به عنوان شوک برون‌زا در آن دوران اتفاق افتاده است مربوط می‌شود به تغییر راهبرد جنگ صدام حسین، او به این جمعبندی رسیده بود که طرز اداره جمهوری اسلامی به آنها توانایی خارق‌العاده‌ای داده که آنها می‌توانند مقاومت خود را ادامه دهند و لذا راهبرد جدید او، بر تخریب واحدهای تولیدی و تاسیسات اقتصادی متمرکز شد. پس اگر در آن سال‌ها افت تولید دیده می‌شود ریشه در الگوی مدیریت اقتصادی کشور نداشته بلکه بن آن در شوک‌های برون زا بوده است.
شاخص بهره‌وری چه وضعیتی در ایام جنگ داشته است؟
در گزارشی با شاخص بهره‌وری دوران جنگ و پس از آن با یکدیگر مقایسه می‌شوند، رشد متوسط بهره‌وری کل در سال‌های ١٣۶٠ تا ١٣۶٧ پنج برابر این شاخص در دوره زمانی پس از خود است و در صفحات بعد این سوال را مطرح می‌کنند که چرا علیرغم خاتمه جنگ و حذف تحریم‌های اقتصادی و افزایش ظرفیت‌های تولید و افزایش شاغلین با تحصیلات عالی که همگی حکم می‌کردند ما با جهشی در بهره‌وری کل در عوامل تولید روبه‌رو باشیم. ولی اینکه چرا این اتفاق نیفتاده پاسخ‌هایی ارایه شده است که مهم‌ترین عوامل موثر بر چنین شرایطی عبارت است از، تخصیص غیر بهینه منابع در امر سرمایه‌گذاری، عدم استفاده منطقی از منابع موجود و فرسودگی ماشین‌آلات. آنچه اهمیت دارد این است که در دوره پس از جنگ که برنامه شکست خورده تعدیل ساختاری در ایران در دستور کار قرار گرفت مهم‌ترین توجیهی که در مقام دفاع از ضرورت پیگیری برنامه تعدیل ساختاری بر اساس الگوی نظری مطرح می‌شد بر اساس الگوی نظری نئوکلاسیکی آن برنامه این بود که ما این برنامه را اجرایی می‌کنیم تا کشور به سمت تخصیص بهینه منابع حرکت کند ولی در اینجا می‌گوید بیسابقهترین سطوح دور شدن از بهینگی دقیقا در دورانی که اجازه عملکرد آزادانه به نیروهای بازار داده‌ایم پدیدار شده است به‌طوری‌که حتی با مقیاس بهره‌وری و در مقایسه با شرایط جنگی عملکرد بهره‌وری پایین‌تر بوده است و عملکرد تعدیل ساختاری کشور را با فاجعه بهره‌وری روبه‌رو کرده است.
با پایان جنگ چه اتفاقی رخ داد؟
در گزارش ارزیابی عملکرد برنامه اول توسعه کشور تصریح شده در حالی که قرار بوده با اجرای برنامه تعدیل ساختاری، بخش خصوصی موتور توسعه کشور باشد و پیش‌بینی شده بوده که در سال پایانی برنامه اول، بیش از ۵٠درصد از کل سرمایه‌گذاری‌ها توسط بخش خصوصی انجام شود اما گزارش ارزیابی عملکرد می‌گوید این سهم نسبت به دوران جنگ سقوط کرده و به حول و حوش ١٧ درصد رسیده است.
علت افت سهم سرمایه‌گذاری بخش خصوصی چه بود؟
کلید اصلی برنامه تعدیل ساختاری شوک درمانی است؛ شوک درمانی فضای حقوق مالکیت را ناامن و ثبات اقتصاد کلان را دچار اختلال می‌کند و در این شرایط ما با پدیده ریسک‌گریزی بخش مولد روبه‌رو می‌شویم که شما این را دقیقا در این دوره می‌بینید یعنی واقعا در دوره تعدیل ساختاری، بخش خصوصی رشد کرد، اما کدام بخش خصوصی، بخش خصوصی انگلی. فعالیت‌های واسطه گری، سوداگری و دلال و در مقابل بخش خصوصی مولد لطمه دید.
به نظر شما اراده در توسعه نیافتگی ایران وجود دارد یا این مسائل ناشی از اقدامات غیرکارشناسی است؟
وقتی شما به متون توسعه نگاه می‌کنید هرگاه نوبت به ایران می‌رسد از تجربه توسعه در ایران به عنوان یک پارادوکس یاد می‌کنند. این پارادوکس ناظر بر این است که وقتی شما به ظرفیت‌های سرمایه انسانی و مادی در ایران نگاه می‌کنید می‌بینید آن ظرفیت‌ها انتظار جهش‌های توسعه‌ای را ایجاد می‌کنند اما کارنامه بسیار مایوس‌کننده است مطالعاتی وجود دارد که نشان می‌دهد در اقتصاد سیاسی رانتی، تلاش‌ها بر این است که توسعه نیافتگی به قاعده طرز رفتار افراد نسبت داده شود اما در متون توسعه مطالعاتی وجود دارد که نشان می‌دهد حرکت از الگوهای تبیینی نهاد محور باعث می‌شود که قدرت تبیینی ما برای توضیح مساله توسعه و توسعه نیافتگی بین ٣۵ تا ٣٨ برابر نسبت به نظریات رقیب افزایش پیدا کند.
ولی نهادگرایی بعضا با کم توجهی روبه‌رو می‌شود.
بله. الان کسانی هستند که به جای برخورد عالمانه با الگوی نظری نهادگرایی، سعی می‌کنند این را به دعواهای سطحی تبدیل کنند ولی مساله اقبال جهانی به نهادگرایی، قدرت تبیینی خارق العاده آن است و کسانی که می‌خواهند با تئوری برخورد ایدئولوژی زده کنند هم برای اعتبار خودشان مشکل ایجاد می‌کنند و هم کشور را محروم می‌سازند از فهم عالمانه مسائل.
علت اصرار شما بر تداوم ادبیات نهادگرایی در چیست؟
آن اراده در گروه‌هایی وجود دارد در چارچوب آموزه نهادگرایی، مساله بقای واحدهای ناموفق، مشاهده‌های تاریخی نشان می‌دهد که اکثریت واحدها را واحدهای ناموفق. تشکیل می‌دهند، مساله بقای واحدهای ناموفق به عنوان پاشنه آشیل اقتصاد بازار است و این نظریه از توضیح بقای آنها ناتوان است. برای توضیح این مساله، اقتصاددانان توسعه در میان نهادگراها، از مفهوم قفل‌شدگی به تاریخ، یا وابستگی به مسیر طی شده استفاده می‌کنند و توضیح می‌دهند که استمرار این ناکارآمدی‌ها برای بخش‌هایی از حکومت منافعی داشته است. شما از این زاویه می‌توانید نحوه برخورد با مذاکرات هسته‌ای را هم خیلی خوب هم در درون ایران و هم آمریکا و منطقه رصد کنید که بقا و منافع کسانی در استمرار شرایط تنش آلود است. مثلا فرض کنید جمهوریخواهان امریکا فقط در دوره ٢٠٠٠ تا ٢٠١۴ از کانال پروژه ایران هراسی چیزی حدود ١١٠٠میلیارد دلار سلاح به کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس فروخته شده‌اند و برخی سودهای کلانی به دست آورده‌اند و آنها امروز نمی‌خواهند این مناسبات تغییر کندو شما عینا این مساله را در حاکمیت عربستان می‌بینید که سعودی‌ها که توانسته‌اند از حاشیه شدن ایران منافع استراتژیک غیرعادی کسب کنند چقدر هزینه برای کارشکنی در مسیر این توافق کردند.
و به نظر شما آیا برای توسعه نیافتگی ایران اراده‌ای وجود دارد؟
اگر شما می‌گویید اراده‌ای وجود دارد یقینا این‌طور است اما مساله این است که این اراده نقاط ضعف و قوتی دارد که آنها در تسخیر علم قرار دارند و بنابراین مهار اراده‌های ضد توسعه‌ای چندان دشوار نیست کافی است ما در فرآیند تخصیص منابع علم را در نظر بگیریم.
اما به سراغ دوره سازندگی برویم، توسعه در دوران سازندگی بر چه مقولاتی استوار شده بود؟
در کشور وقتی از موضوعی خاص حرف می‌زنید حمل بر مسائل دیگر می‌شود. بحث ما با طرفداران تعدیل ساختاری در دوران پس از جنگ این بود که حتی تدوین‌کنندگان برنامه تعدیل ساختاری نیز برنامه مذکور را برنامه توسعه نمی‌دانستند، چرا که این برنامه خاستگاه تاریخی، ابزارهای سیاستی، چارچوب نظری و کارنامه مشخصی در جهان در حال توسعه دهه ١٩٨٠ داشت.
بحث شما چه بود؟
بحث ما این بود که از هر کدام از این زوایا به برنامه تعدیل ساختاری نگاه کنیم، این برنامه تناسبی با شرایط و نیازهای ما نداشته است. به گواه سند پیوست برنامه اول توسعه کشور که در دوره مدیریت نئوکلاسیک‌های وطنی تدوین شده است، آنها در این سند مصرحاتی دارند که نشان می‌دهد مدیریت اقتصادی کشور در دوران جنگ با وجود همه فشارهای طاقت‌فرسایی که تحمل کرده بوده و مبارزه‌هایی که علیه رویکرد توسعه‌گرای آن دولت وجود داشته است آنها توانسته بودند در مورد تمام متغیرهای سرنوشت‌ساز موثر بر حرکت ایران به سمت توسعه کارنامه‌ای استثنایی از خود به جایی بگذارند به‌طوری‌که سهم و وزن تخصیص منابع در جهت نیازهای اساسی کشور در بالاترین سطح و سهم مصارف لوکس و ضدتوسعه‌ای نزدیک صفر بود. از منظر ملاحظات توسعه‌ای، شما از ربع پایانی قرن ١٨ تا امروز حتی یکی کشور را نمی‌توانید بیابید که به توسعه رسیده باشد جز اینکه ابتدا اصلاحاتی بنیادی در الگوی مصرف خود ایجاد کرده باشد.
مدیریت اقتصادی کشور در دوره جنگ با اعلا درجه هوشمندی این کار را انجام داده بود و باید توجه داشت، در گزارش‌های گروه فرانسوی، درهم‌ریختگی الگوی مصرف ایرانیان در زمان شاه، عنوان شده است. اما آن الگوی به هم ریخته، در دوران جنگ تغییر پیدا می‌کند. مولفه کلیدی دیگر برای حرکت به سمت توسعه، وضعیت فساد مالی است به اذعان تمام گزارش‌های سالانه مرکز آمار ایران در دوره جنگ همه آن مولفه‌ها، نسبت به دوران مشابه قبل از انقلاب و هم نسبت به بعد از جنگ، از نظر گستره و عمق فساد مالی ما در شرایط پاکدامنی قرار می‌گیریم.
مدافعان تعدیل ساختاری مستند به چه شواهدی مصمم شدن این الگو را اجرا کنند؟
آنها به خطا رفته بودند. در ادبیات انتقادی تعدیل ساختاری گفته می‌شود که مقاومت در برابر توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به یک الگوی مدیریتی سطح بالا نیاز دارد. به عبارت دیگر بحث‌ها عمدتا روی این محور استوار است که اغوا‌گری‌های سیاست‌های تعدیل ساختاری به اندازه‌ای زیاد است که آدم‌های سهل‌اندیش را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. مثالی می‌زنم. یکی از سیاست‌های کلیدی تعدیل ساختاری، افزایش نرخ ارز است؛ در سطح نظری و بر حسب مجموعه مفروضات گفته می‌شود وقتی نرخ ارز را افزایش می‌دهیم، برای ساختی توسعه نیافته، دو پیامد مستقیم و ده‌ها پیامد غیر‌مستقیم به ارمغان خواهد آمد. وعده مستقیم اول، تحت شرایطی با افزایش نرخ ارز محصولات ایرانی برای خارجی به‌شدت ارزان خواهد شد و لذا انگیزه افزایش چشمگیر صادرات از این طریق پدید خواهد آمد و گفته می‌شد کالاهای وارداتی خارجی هم برای مصرف‌کنندگان داخلی گران خواهد شد و لذا انگیزه واردات کاهش پیدا خواهد کرد، پس اگر ما ارزش پول ملی را تضعیف کنیم موجب افزایش جهشی بی‌سابقه در تولید خواهد شد و به همین ترتیب اشتغال و رفاه نیز افزایش پیدا خواهد کرد. این گروه گمان می‌کردند بدون تمهید بستر نهادی لازم و برطرف کردن موانع ساختاری تولید در ایران، صرفا از طریق دستکاری متغیر اسمی ره چند ساله را یک شبه طی خواهد کرد.
اما واکنش حامیان تعدیل ساختاری به انتقادها چه بود؟
مدافعان تعدیل ساختاری تصور همگانی را این‌طور سامان داده بودند که تنها یک راه برای سعادت کشور وجود دارد و آن هم تعدیل ساختاری است ولی وقتی کشتی تعدیل ساختاری به گل نشست و کشور را با عدم اطمینان، بی‌ثباتی و بالاترین نرخ تورم چهار دهه اخیر روبه‌رو کرد و آنها مجبور به توقف تعدیل ساختاری شدند اما به جای برخورد عالمانه و منصفانه، آقای هاشمی‌رفسنجانی را تنها گذاشتند و برای تبرئه خود نیز از کلیشه اجرای بد استفاده کردند. کلیشه اجرای بد از رهنمود سازمانی صندوق بین‌المللی پول به کارشناسان خود است و من مستندات آن را در کتاب اقتصاد ایران در دوران تعدیل ساختاری آورده‌ام که این کلیشه‌ها عملا به عنوان بخشنامه تشکیلاتی برای فرار از مسوولیت است. در آن دوران هم آقای هاشمی تنها گذاشته شد و گفته شد اصل ایده تعدیل ساختاری درست بوده و اجرای آن بد بوده است.
آیا هنوز ادبیات تعدیل ساختاری در برنامه‌های اقتصادی دولت‌ها نقش ایفا می‌کند؟
مدافعان تعدیل ساختاری هنوز هم مسیر پیشین خود را ادامه می‌دهند. من آرشیوی شخصی از مجموعه مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های طیف موسوم به نئوکلاسیک‌های وطنی که در دوران محمود احمدی‌نژاد انجام داده‌اند، تهیه کرده‌ام و آنها به‌شدت و بدون استثنا از ایده وارد آوردن شوک به حامل‌های انرژی و نرخ ارز حمایت کردند. حتی به صراحت گفته بودند اگر می‌خواهید دستاوردهای انتظاری از شوک درمانی حاصل شود، شوک نرخ ارز و حامل‌های انرژی را همزمان اجرا کنید. اما درست بعد از آشکار شدن فجایع انسانی، زیستی و محیط‌زیستی اجرای این سیاست‌ها به بازگو کردن کلیشه اجرای بد بازگشتند.
و بعد از دولت سازندگی به نظر شما مسیر توسعه در دولت اصلاحات به کدام سو رفت؟
واکاوی تجربه دولت اصلاحات برای همه کسانی که دل در گرو آینده ایران دارند ضروری است. با کمال تاسف طیفی از دست‌اندرکاران مدیریت اقتصادی کشور در آن دوران، به صورتی تقدیس آمیز از آن عملکرد یاد می‌کنند و طیف دیگری به صورت معکوس. درست است که در مهرماه ١٣٩٢ مرکز پژوهش‌های مجلس در گزارشی نشان‌می‌دهد که شاخص‌ها در دوران اصلاحات در مقایسه با دولت نهم و دهم وضعیت بهتری داشته‌اند که در ابتدای گفت‌وگو نمونه‌ای از آن را ذکر کردم ولی این برگ زرین دوران اصلاحات بیش از آنکه محصول کارهای خارق‌العاده در دوران اصلاحات باشد ناشی از بدکاری، خطاکاری و علم‌گریزی دوره مسوولیت دولت نهم و دهم بوده است.
وضعیت دولت اصلاحات را به لحاظ توسعه اقتصادی در مقایسه با دوران هاشمی چگونه می‌بینید؟
مطالعه‌ای اینچنین برای مقایسه دولت هاشمی و خاتمی وجود ندارد. ولی نظر اجمالی من نسبت به متغیرهای کلان در این دو دولت، در مجموع و به گواه گزارش عملکرد برنامه اول و دوم و سوم توسعه کشور، در مقایسه با دوران سازندگی هم کارنامه اصلاحات قابل دفاع‌تر است. هم از دیدگاه هزینه منابع ارزی و ریالی و هم از منظر دستاوردها در زمینه متغیرهای کلان اقتصادی. اما چیزی که برای کشور حیاتی است، توضیحی قانع‌کننده از منظر اقتصادی سیاسی درباره خطاهای راهبردی رخ داده آن دوران است که در نهایت موجب شد از دولت اصلاحات، راه برای بر سر کار آمدن دولتی مانند احمدی‌نژاد هموار شود. در این زمینه شواهد بسیار جدی وجود دارد اما در فضای سیاست‌زده ضعیف کش و به‌شدت رانتی موجود هنوز جایی برای طرح آنها وجود ندارد.
به نظرم همین سوال از شما به عنوان مدافع جدی سیاست‌های اقتصادی دولت جنگ نیز قابل طرح است که چه شد در نتیجه اجرای سیاست‌های اقتصادی دولت جنگ، سیاست‌ها و نگرش تعدیل اقتصادی مورد اقبال مردم قرار گرفت.
توضیح من این است که شما وقتی در یک افق تاریخی نگاه می‌کنید. در دوران جنگ برای بستر‌سازی مسیر توسعه به همه استانداردهای دولت توسعه‌گرا توجه می‌شد اما این توجه با بسترهای تاریخی و نهادی اقتصاد سیاسی ایران همراه نبود و یک مبارزه جان‌فشانانه علیه گروه‌های پرنفوذ رانت‌جو صورت گرفته بود. ویژگی مهم گروه‌های رانت‌جو در ایران در طول تاریخ این بوده است که این گروه‌ها علاوه بر آنکه از انحصار مالی چشمگیر برخوردار می‌شدند پشتیبانی رسانه‌ای و مالی چشمگیر را نیز همراه خود داشته‌اند و اینها در دوران جنگ به شکل غیر متعارفی امکانات خود را علیه جهت‌گیری‌های توسعه‌گرای دولت به راه انداخته بودند و حتی عوارضی که مربوط به شوک برون‌زای تغییر استراتژی جنگی صدام و کاهش شدید قیمت نفت را به پای دولت جنگ می‌نوشتند.
اگر اصلاح‌طلبان نیز مانند شما برای چرخش نیروهای سیاسی دولت پس از خود را همانند دولت جنگ و پس از جنگ به مقولاتی مانند انحصار رسانه‌ای و پشتیبانی مالی از برخی نهادها نسبت دهند نظر شما چه خواهد بود؟
در حدی که اگر ما نپذیریم این مقولات اثرگذاری شدیدی داشته است، از انصاف به دور خواهیم شد. اما اگر همه ماجرا به این مقولات نسبت داده شود خطاست به دلیل آنکه اصلاح‌طلبان از منظر مدیریت توسعه ملی هم اشتباهات راهبردی داشته‌اند.
شما شاخص‌هایی را در طول گفت‌وگو برای حرکت به سمت توسعه نام‌بردید. این شاخص‌ها در دوران اصلاحات چه وضعیتی داشته است؟
در این دولت مصرف کالاهای لوکس به طرز غیر متعارفی بالا رفت و هم گستره و عمق فساد مالی نسبت به دوران جنگ افزایش یافت و هم وزن و ضریب اهمیت هزینه‌های تصدی‌گری دولت بسیار بیشتر شد.
شما وقتی اصلاحات را با دولت جنگ مقایسه می‌کنید گویا تغییر ذایقه مردم نسبت به رفاه طلبی را نادیده می‌گیرید، به هر حال در دوران اصلاحات بیش از هشت سال از پایان جنگ گذشته بود. از طرفی فسادهای مورد بحث شما هم می‌توانسته متاثر از بروز اختلافات سیاسی در این دوران بوده باشد.
درباره مطالب اول به سه شکل می‌توان پاسخ داد؛ شکل اول، این است که بگوییم همان اختلاف و فشارها در دوران احمدی‌نژاد هم وجود داشت اما در دوران او، شما ملاحظه کردید که با اینکه کشور رسما تهدید به جنگ و بیسابقهترین تحریم‌های فلج‌کننده هم اعمال شد در چنین شرایطی باز هم مدیریت اقتصادی به گونه‌ای بود که در آن واردات خودروهای لوکس و لوازم آرایش نسبت به واردات داروهای حیاتی و موارد اولیه و کالاهای واسطه‌ای تولیدی ترجیح داده شد. پس ملاحظه می‌کنید که مساله اصلی سطح خرد توسعه‌ای پاکدامنی و سلامت و اراده مسوولان کشور است که حرف اول را می‌زند و الا ذایقه مردم در دوران پهلوی که برای آن دولت به ارث رسیده بود از آن نظر بسیار مشکل‌زایی بیشتری داشت. پاسخ دیگر این است که اتفاقا چون بلافاصله بعد از انقلاب با جنگ روبه‌رو شدیم، تمام گروه‌های فشار و پرنفوذ به‌شدت علیه دولت وقت فعال بودند. کافی است برای این مدعا به مجلات اتاق بازرگانی در آن ایام رجوع کنید.
من قاطعانه می‌گویم که برحسب امکانات موجود در کشور، میزان انتقادها چه در درون و چه در برون حاکمیت نسبت به دولت جنگ هرگز تکرار نشده است. در آن دوران چیزی نزدیک به یک سوم اعضای هیات وزیران، قبل از جلسه هیات وزیران، جلسه مشورتی با یکدیگر داشتند و این را علنی اعلام می‌کردند که گفته می‌شد جلسه هیات‌وزیران آنها با «برنامه» و هماهنگ به دولت می‌رفتند تا جهت‌گیری‌های مغایر با اهداف اعلام شده دولت را تثبیت کنند، پس این تصور که در دوران جنگ اختلافات پنهان می‌شد بسیار خام و غیر مطابق با واقع است. همان‌طور که با مراجعه به مستندات ملاحظه می‌کنید که در دوران جنگ میزان فشارهای وارده به دولت برای آزادسازی واردات کالاهای لوکس از همه دوره‌های بعدی بیشتر بود اما دولت وقت قاطعانه، عالمانه و آگاهانه با آن فشارها مبارزه می‌کرد و هزینه‌های آن را نیز می‌پرداخت، در آن دوران اراده‌ای جدی مبتنی بر نگرش توسعه‌گرا وجود داشته است. من آماده‌ام با هرکسی که صلاحیت تخصصی داشته و مدعی باشد نگرش توسعه‌گرا در آن زمان نبوده است مناظره کنم. یقینا آن دولت کاستی‌هایی داشته ولی برآیند آن مثبت‌تر از همه دولت‌های قبل و بعد از خود است و نباید تصور کرد که در جنگ گروه‌های رانت‌جو فشار به دولت وارد نمی‌کردند.