لولا داسیلوا در موقع مصاحبه با نیویورک تایمز، سهشنبه ۷ مرداد ۱۴۰۴ عکس از ویکتور موریاما،نیویورک تایمز
نوشتهٔ جک نیکاس، رئیس دفتر نیویورک تایمز در برزیل
ترجمهٔ حبیب مهرزاد – برای اندیشهٔ نو
شنبه ۱۱ مرداد ۱۴۰۴
لوئیز ایناسیو لولا داسیلوا، رئیسجمهور برزیل، درخواستهای پرزیدنت ترامپ از برزیل را قاطعانه رد کرد، اما گفت که برای گفتوگو آماده است. او تأکید کرد که «حاکمیت و استقلال برزیل را تهدید نکنید.»
در آخرین روزهایی که خبرنگار نیویورک تایمز در برزیل بودم، با رئیسجمهور آن کشور مصاحبهای کردم.
قرار نبود این طور باشد؛ چهار سال بود که درخواست مصاحبه کرده بودم. اما این طور پیش آمد که در حالی که برای عزیمت به محل کار جدیدم در مکزیک آماده میشدم، روابط دیپلماتیک بین ایالات متحد آمریکا و برزیل به هم ریخت.
در این ماه (ژوئیه)، پرزیدنت ترامپ در تلاشی فوقالعاده برای مداخله کردن در دادرسی کیفری علیه ژائیر بولسونارو، رئیسجمهور راستگرای سابق برزیل، تهدید کرد که تعرفههای گمرکی ۵۰درصدی بر واردات از برزیل اعمال خواهد کرد.
لوئیز ایناسیو لولا داسیلوا، رئیسجمهور برزیل، به این تهدید پاسخ داد و گفت که حاکمیت و استقلال برزیل را تهدید نکنید.
رئیس جمهور برزیل خواستار احترام شد و گفت که برزیل بازیچهٔ رئیسجمهور ترامپ نخواهد شد.
اکنون، با نزدیک شدن به روز جمعه [۱۰ مرداد] و مهلتی که ترامپ برای اعمال این عوارض گمرکی تعیین کرده بود، لولا و ترامپ هنوز صحبتی نکردهاند. لولا موافقت کرد که با من به گفتوگو بنشیند و، همانطور که توضیح داد، با مردم آمریکا صحبت کند.
در ادامه، گزیدههایی از گفتوگوی ما را میخوانید.
پیام شما برای پرزیدنت ترامپ چیست؟
اگر دلیل اینکه رئیسجمهور ترامپ این مالیات را بر برزیل اعمال میکند پروندهای است که علیه رئیسجمهور سابق بولسونارو در جریان است، میخواهم به ترامپ بگویم که حق برزیلیها و آمریکاییها نیست که قربانی سیاست شوند. مردم برزیل برای برخی از محصولات هزینهٔ بیشتری خواهند پرداخت و مردم آمریکا هم برای خرید برخی محصولات دیگر باید پول بیشتری بپردازند. و بهنظر من، این برای هدفی که ترامپ در نظر دارد شایسته نیست. برزیل قانون اساسی دارد و رئیسجمهور سابق با حق کامل دفاع از خودش محاکمه میشود.
چرا تماس نگرفتید و این را برایش توضیح ندادید؟
چیزی که مانع میشود این است که هیچکس نمیخواهد حرفی بزند. من درخواست کردهام که تماس بگیریم. از معاون رئیسجمهور، وزیر کشاورزی، و وزیر اقتصاد خواستهام که با همتایان خودشان صحبت کنند و بفهمند که چقدر امکان گفتوگو هست. تا کنون گفتوگو ممکن نشده است.
فقط برای اینکه شما جدول زمانی را بدانید بگویم که ما ده جلسه دربارهٔ تجارت با وزارت بازرگانی آمریکا داشتیم. در ۱۶ مه، نامهای فرستادیم و از دولت آمریکا جواب خواستیم. پاسخی که دریافت کردیم از طریق وبسایت پرزیدنت ترامپ بود که اعمال تعرفههای گمرکی بر واردات از برزیل را اعلام میکرد.
بنابراین، امیدوارم که رفتار متمدنانه به روابط آمریکا و برزیل بازگردد. لحن نامهٔ او قطعاً لحن کسی است که نمیخواهد صحبت کند.
بسیاری از سران دولتهای دیگر از انتقاد علنی از رئیسجمهور ترامپ خودداری کردهاند. اما شما آشکارا از او انتقاد کردهاید، حتی او را امپراتور خطاب کردهاید. آیا نمیترسید که این اوضاع را بدتر کند؟
نه. دلیلی برای ترسیدن وجود ندارد. بدیهی است که من نگرانم، زیرا ما منافع اقتصادی، منافع سیاسی، و منافع تکنولوژیکی داریم. اما برزیل هرگز بهگونهای مذاکره نخواهد کرد که گویی یک کشور کوچک دارد در برابر یک کشور بزرگ مذاکره میکند. برزیل بهعنوان کشوری مستقل مذاکره خواهد کرد.
در رفتار سیاسی بین دو دولت، ارادهٔ هیچکدام نباید غالب شود. ما همیشه باید حد میانهای پیدا کنیم. این امر نه با شاخوشانه کشیدن و فریاد زدن در مورد کارهایی است که نمیتوانید بکنید، و نه با سر خم کردن و صرفاً گردن گذاشتن هر خواست آمریکاست.
اگر این تعرفههای گمرکی از روز جمعه اعمال شود چه خواهد شد؟
یادتان است زمانی که ما در آستانهٔ رفتن از سال ۱۹۹۹ به ۲۰۰۰ بودیم و جهان را وحشت گرفته بود که سیستمهای کامپیوتری ممکن است از کار بیفتند؟ هیچچی نشد. بنابراین، نمیگویم که هیچچی نخواهد شد، اما میگویم که باید منتظر بمانیم تا آن روز فرابرسد.
شما گفتهاید که درخواست ترامپ- بستن پروندهٔ بولسونارو- قابلمذاکره نیست. پس در مورد چه چیزی میتوانید مذاکره کنید؟
بهنظر من، مهم است که پرزیدنت ترامپ این را در نظر بگیرد: اگر او یک نبرد سیاسی میخواهد، پس بیایید آن را مبارزهای سیاسی در نظر بگیریم. اگر میخواهد در مورد بازرگانی صحبت کند، بیایید بنشینیم و در موردش صحبت کنیم. اما نمیتوانید همهچیز را با هم قاتی کنید.
من نمیتوانم صرفاً نامهای به ترامپ بفرستم و بگویم: «گوش کن ترامپ، اگر شما با کوبا چنین و چنان نکنید، برزیل چنین و چنان نخواهد کرد.» من نمیتوانم چنین کاری کنم، بهدلیل احترامی که برای ایالات متحد آمریکا، دیپلماسی، و حاکمیت مستقل هر کشور قائلم.
بنابراین، امیدوارم او هم به این موضوع فکر کند. صادقانه بگویم که نمیدانم ترامپ در مورد من چه شنیده است. اما اگر او مرا بشناسد، متوجه میشود که من بیست برابر بهترم (از بولسونارو).
استراتژی شما در صورت اعمال تعرفههای گمرکی چیست؟
بهخاطر سبویی شکسته و آبی ریخته گریه نخواهم کرد.
اگر آمریکا نمیخواهد چیزی از ما بخرد، ما دنبال کسی خواهیم گشت که بخواهد بخرد.
ما مناسبات تجاری بسیار خوبی با چین داریم. اگر آمریکا و چین میخواهند در جنگ سرد باشند، ما [چنین جنگی] نمیخواهیم. من هیچ ترجیحی ندارم. علاقهمند به فروش به هر کسی هستم که میخواهد از من بخرد، به هر کسی که بیشتر پول بدهد.
حتی بدترین دشمن من هم نمیتواند بگوید که لولا دوست ندارد مذاکره کند. من سیاست را با مذاکره کردن یاد گرفتم. من هیچ مخالفتی با ایدئولوژی ترامپ ندارم. ترامپ موضوعی است که مردم آمریکا باید با آن کنار بیایند. خودشان به او رأی دادند. ختم کلام. من نمیخواهم حق حاکمیت مردم آمریکا را زیر سؤال ببرم، زیرا نمیخواهم آنها هم حق حاکمیت ما را زیر سؤال ببرند.