حمد میرخدائی: با رفع تحریم‌ها، شرکت‌های بازرگانی خارجی فعال در حوزه نفت و فراورده‌های نفتی برای بازگشت به ایران حتی حاضر شده‌اند برای مدتی ضرر دهند؛ یعنی هم محصول ایران را با قیمت بالاتر بخرند و هم محصولات را ارزان‌تر به ایران بفروشند. این کادوی شرکت‌های خارجی به وزارت نفت و شرکت‌های تولیدکننده فراورده‌های نفتی باعث شده است توانمندی شرکت‌های داخلی فعال در این حوزه به فراموشی سپرده شود و بیم آن برود که در آینده، در صورت بروز مشکلات سیاسی برای کشور، دوباره با خروج شرکت‌های خارجی از بازار ایران، کارها روی زمین بماند. حمید حسینی، عضو هیأت‌مدیره اتحادیه صادرکنندگان فراورده‌های نفت، گاز و پتروشیمی، در گفت‌وگو با «شرق»، با تأکید بر لزوم حفظ توانمندی ایجادشده در حوزه بازاریابی و فروش فراورده‌های نفتی، امیدوار است کادوی شرکت‌های تجاری بین‌المللی به شرکت نفت باعث انزوا و فراموش‌شدن شرکت‌های داخلی نشود. او که عقیده دارد هر دلار نفتی امروز برای کشور مفیدتر از دلار نفتی آینده خواهد بود، می‌گوید هرچه بتوانیم نفت بیشتری تولید و صادر کنیم بهتر است البته سرمایه‌گذاری‌های این حوزه نیز باید با حساب‌وکتاب و پس از ارزیابی وضعیت دیگر کشورها و بازار جهانی باشد و هرگونه توسعه مرتبط با نفت نیز باید در همه جوانب ازجمله بازاریابی و فروش باشد.
در بین برخی کارشناسان این دیدگاه وجود دارد که در ١٠ تا ١٥ سال آینده این امکان وجود دارد که جایگاه نفت در تأمین انرژی جهان تنزل پیدا کند یا رقابت در عرضه نفت و انرژی به حدی افزایش یابد که هم باعث ازدست‌رفتن مزیت نفت برای ایران شود و هم آینده سرمایه‌گذاری‌های سنگین این حوزه را با مشکل مواجه کند. شما چه تحلیلی از آینده بازار انرژی دارید و آیا به نظر شما این پیش‌بینی تحقق‌پذیر است؟
قرن حاضر را عصر فناوری و تغییر و تحولات سریع اقتصادی لقب می‌دهند. یکی از تغییر و تحولاتی که جهان غرب در پی افزایش شدید قیمت نفت در سال‌های گذشته اتخاذ کرد این بود که برای جایگزین‌کردن انرژی‌های نوین برای کاهش وابستگی به سوخت‌های فسیلی تلاش کنند. در اروپا، آلمان از اولین کشورهایی بود که در این راستا سرمایه‌گذاری سنگینی انجام داد و موفق شد برای تأمین نیاز خود به انرژی، سهم انرژی‌های نو و تجدیدپذیر را افزایش دهد اما واقعیت این است که هنوز در سبد انرژی جهان که شامل مجموعه‌ای از نفت، گاز، زغال‌سنگ، انرژی هسته‌ای و انرژی‌های تجدیدپذیر می‌شود، سهم انرژی‌های نو بسیار ناچیز است و درحالی‌که سهم انرژی هسته‌ای به حدود شش درصد می‌رسد، سهم انرژی‌های نو بیشتر از حدود دو درصد نیست. به عبارتی هنوز نفت و گاز حدود ٦٠ درصد و زغال‌سنگ حدود ٣٠ درصد از سبد انرژی دنیا را تشکیل می‌دهند. پیش‌بینی هم می‌شود که در پنج سال آینده سهم نفت کمی کاهش یابد و سهم استفاده از گاز افزایش پیدا کند بنابراین اینکه بگوییم در ١٥ سال آینده نیاز دنیا به انرژی‌های فسیلی کاهش پیدا می‌کند قطعا عملی نخواهد شد گرچه ممکن است سهم یک نوع انرژی افزایش یا کاهش پیدا کند. در حقیقت توسعه اقتصاد همراه با افزایش مصرف انرژی است؛ در این بین امکان دارد برخی از کشورها بتوانند اضافه‌نیاز خود را از مسیر سرمایه‌گذاری روی انرژی‌های هسته‌ای و نو تأمین کنند اما بسیاری از کشورهای جهان سوم و احیانا فقیر به‌هیچ‌وجه توانایی سرمایه‌گذاری اولیه سنگین در این حوزه‌ها را ندارند. تنها چیزی که احتمال دارد بتواند با تحولی در تأمین انرژی جهانی سهم انرژی‌های فسیلی را کاهش دهد، تولید برق از طریق گداخت هسته‌ای است که می‌تواند بخشی از مصرف سوخت فسیلی را که برای تولید برق مصرف می‌شود کاهش دهد.
در صورت تحقق این مسئله چقدر از مصرف نفت و دیگر سوخت‌های فسیلی کاهش پیدا می‌کند؟
روزانه ٩٠ میلیون بشکه نفت خام تولید می‌شود که حدود ٩ میلیون از آن توسط نیروگاه‌ها مصرف می‌شود و در صورت موفقیت در تولید انبوه برق با گداخت هسته‌ای بخشی از این مصرف ٩ میلیون بشکه‌ای در روز کاهش خواهد یافت. بخش عمده انرژی فسیلی در دنیا برای حمل‌ونقل استفاده می‌شود و بخشی هم به مصارف گرمایشی، خانگی و صنعتی اختصاص دارد. سهم بخش‌های مختلف حمل‌ونقل از انرژی در دنیا به این صورت است که روزانه ٢٣ میلیون بشکه توسط خودروهای سواری، حدود ١٥ میلیون بشکه توسط خودروهای دیزلی و اگر اشتباه نکنم حدود پنج میلیون بشکه توسط هواپیماها و ٩ میلیون بشکه نیز توسط ناوگان ریلی مصرف می‌شود. احتمالا برخی از کشورها می‌توانند برای تأمین برق از انرژی‌های دیگر بهره بگیرند و برق هسته‌ای را توسعه دهند اما جایگزینی انرژی در دیگر بخش‌ها به این راحتی نیست.
ما شاهد سرمایه‌گذاری‌های سنگینی در حوزه نفت و گاز هستیم، اگر قرار باشد نوع مصرف انرژی در دنیا دستخوش تغییر شود، سرنوشت این سرمایه‌گذاری‌ها چه خواهد شد؟ منظورم این است که آیا اجرای این طرح‌ها با ارزیابی صحیح از نیاز آینده جهان به انرژی فسیلی است؟
ضمن اینکه نباید سرمایه‌گذاری‌های سنگین و بی‌حساب و کتاب انجام دهیم، هرچه بتوانیم از طریق افزایش صادرات نفت و فراورده‌های نفتی درآمد کسب کنیم عاقلانه است. ما بیش از ١٥٥ میلیارد بشکه نفت قابل‌استحصال داریم. اگر با تکنولوژی‌های جدید بتوانیم ضریب برداشت را یک درصد افزایش دهیم می‌توانیم کل نیاز کشور را تأمین کنیم. در این میان ضروری است سرمایه‌گذاری‌هایی انجام دهیم که حداقل سهم خود را در بازار از دست ندهیم. ما قبلا تولیدکننده پنج درصد از نفت موردنیاز دنیا بوده‌ایم و حالا هم باید تلاش کنیم به این سهم از بازار برسیم. قطعا یک دلاری که امروز با فروش نفت به دست می‌آوریم بسیار بهتر از یک دلاری است که احتمالا چند سال دیگر به دست بیاوریم؛ یعنی ارزش یک دلاری که در وضعیت فعلی نصیب کشور می‌شود بسیار حیاتی‌تر از درآمدهای آینده است.
زمانی می‌گفتند نفت متعلق به نسل آینده است و باید کمتر برداشت کرد. زمانی هم گفته می‌شد کشورهای عربی با اعتقاد به اینکه به‌زودی دوره انرژی‌های فسیلی به پایان می‌رسد تلاش می‌کنند با افزایش تولید نفت اقدام به ذخیره‌سازی عایدات آن کنند. شما کدام یک را قبول دارید؟ تولید بیشتر و ذخیره درآمد آن یا نگهداری نفت؟
این موضع‌گیری‌ها بسته به وضعیت بازار تغییر می‌کند. وقتی که بازار خوب و به کام فروشنده است و تقاضا افزایش می‌یابد، همه به اینکه نفت دوباره به جایگاه ممتاز و قیمت‌های بالا برمی‌گردد، خوش‌بین می‌شوند و می‌گویند فروش نفت بیش از سهمیه، نوعی تنبیه نسل آینده و دستبرد به سهم آیندگان است پس باید حسابرسی بین‌نسلی داشت و نباید بیشتر از سهم خودمان مصرف کنیم. برعکس، وقتی قیمت نفت پایین می‌آید، گرایش به این مسئله بیشتر می‌شود که دوره نفت رو به افول است و به‌زودی انرژی‌های نو جایگزین آن می‌شوند؛ پس باید نفت بیشتری تولید کرد بلکه بتوان درآمد بیشتری به دست آورد. در کشور ما به‌نظر می‌رسد روالی که در این سال‌ها طی کرده‌ایم روال درستی است. اگر بتوانیم به سهمیه قبلی برگردیم و البته درآمد ناشی از آن را نه برای هزینه بلکه برای سرمایه‌گذاری مورداستفاده قرار دهیم، حتما توانسته‌ایم وظیفه خود را در برابر نسل‌های آینده انجام دهیم. از دیگر سو ما با این توجیه که می‌خواهیم حسابرسی بین‌نسلی کنیم و سهم آیندگان را مصرف نکنیم، نمی‌توانیم نفت و گاز را در حوزه‌های مشترک بگذاریم تا شرکا و همسایگان آن را غارت کنند. باید با حداکثر توان و ظرفیت از نفت و گاز میادین مشترک استفاده کنیم و نگذاریم این منابع بیش از این غارت شوند.
به‌هرحال این منابع به نسل‌های آینده هم تعلق دارد. از آنجا که متأسفانه تجربه، به‌ویژه در دولت قبل، نشان داده که دولت‌ها به‌راحتی می‌توانند درآمدهای نفتی را، هر مبلغی که باشد، به دلخواه مصرف کنند و در ادامه هم بیماری هلندی و فساد و رانت دامن‌گیر اقتصاد کشور شود، چه تمهیدی باید برای درآمدهای نفتی حاصل از افزایش تولید نفت اندیشید؟
اگر بتوانیم طبق الگویی که پیش‌بینی کرده‌ایم سهم صندوق توسعه ملی را سالانه سه درصد افزایش دهیم و این سهم را به رقم قابل‌قبول حدود ٥٠ درصد از درآمدها برسانیم، مشکل حل می‌شود. این منابع باید در صندوق بماند و صرف سرمایه‌گذاری‌های منطقی بخش خصوصی و نه پروژه‌های بعضا بی‌منطق دولتی، شود؛ یعنی این پول به صورت وام به طرح‌ها اختصاص پیدا کند و دوباره به صندوق برگردد. در این صورت مطمئنا وظیفه خود در برابر نسل آینده را نیز انجام داده‌ایم.
مسئله دیگر این است که ما در شرایط فعلی برای تولید و صادرات نفت و فراورده‌های نفتی هزینه‌های بسیار سنگینی برای احداث پالایشگاه‌ها و مجتمع‌های فراوری صرف می‌کنیم. آیا سرمایه‌گذاری برای تولید نفت باید در چارچوب مشخصی باشد یا باید برای تولید و فراوری نفت هرچه می‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم؟
برخی در بحث اقتصاد مقاومتی تا جایی بر جلوگیری از خام‌فروشی تأکید می‌کنند که می‌گویند ما باید همه نفت و گاز خود را به فراورده تبدیل کنیم و بفروشیم اما قطعا این منطق درستی نیست. دلیلی ندارد همه کشورها هرچه محصول اولیه دارند به فراورده تبدیل کنند و بفروشند. مثل این است که یک کشور فروشنده گندم بخواهد فقط آرد تولید کند و بفروشد یا کلا فقط نان بفروشد. اینکه همه کشورها بخواهند همه منابع در اختیار خود را به کالای نهایی تبدیل کنند و بفروشند، نه شدنی است و نه به نفع اقتصاد کشورها و اقتصاد جهانی. از آنجا که فراورده‌های نفتی، کالاهای ضروری، حیاتی و امنیتی برای کشورها هستند، از این رو همه سعی می‌کنند در بحث پالایش و فراوری، تا حدی ظرفیت پالایشی داشته باشند. این‌طور نیست که ما همه نفت خام را به فراورده تبدیل کنیم و انتظار داشته باشیم کل محصول ما را خریداری کنند. سال گذشته دو پالایشگاه در عربستان و امارات وارد صحنه بازار شدند، در آن وضعیت ما به‌شدت در فروش فراورده‌های نفتی مثل مازوت دچار مشکل شده بودیم و امکان فروش نداشتیم. با توجه به افزایش ظرفیت پالایشی که هندوستان داده است و همچنین اقدامات عربستان، کویت، امارات و دیگر کشورها برای افزایش ظرفیت پالایش، هر لحظه ممکن است مشکلاتی برای فروش فراورده‌های نفتی ایجاد شود. این‌طور نیست که ما در بازار کاملا قدرت انتخاب داشته باشیم و فکر کنیم همه نفت و گازمان را می‌توانیم تبدیل به فراورده کنیم و دنیا هم کل آن را می‌خرد. یکی از نکاتی که درباره پالایشگاه‌های سیراف مطرح می‌شود نیز همین است که ما با چه منطقی می‌توانیم به جز پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس، ٤٨٠ هزار بشکه نفت دیگر را هم تبدیل به فراورده کنیم و در بازار بفروشیم. در این حوزه باید براساس محاسبات دقیق و با اطلاع از برنامه‌ریزی فعالیت کشورهای همسایه کار کرد. در ضمن باید بتوانیم زیرساخت‌های لازم و بازارهای لازم را نیز فراهم کنیم وگرنه این سرمایه‌گذاری‌ها در آینده می‌توانند به معضلی برای کشور تبدیل شوند.
یعنی نباید این طرح پالایشگاه‌های سیراف اجرائی می‌شد؟
موضوع باید و نباید نیست. مسئله صرفه اقتصادی این طرح‌هاست. دولت پروژه‌ها را طرح کرده، اما گویا قصد ندارد گاز شیرین در اختیار واحدها بگذارد و هر واحد باید به تنهایی اقدام به شیرین‌سازی گاز کند. به نظر نمی‌رسد این کار برای پروژه‌هایی با ظرفیت ٦٠ هزار بشکه‌ای چندان توجیه اقتصادی داشته باشد. شاید بهتر باشد وزارت نفت گروه‌های ذی‌نفع را تجمیع کند و حداقل با ادغام هر سه طرح از این پروژه، طرح‌های بزرگ‌تری با ظرفیت ١٨٠ هزار بشکه در روز که توجیه اقتصادی بیشتر و امکان بازاریابی و سرمایه‌گذاری دارند، ایجاد کند. اغلب این پروژه‌ها توان تأمین مالی بالایی ندارند؛ اما اگر بتوانیم با استفاده از شرایط پسابرجام امکان استفاده از سرمایه خارجی را مهیا کنیم، می‌توان پروژه‌های بزرگ‌تری را تأمین مالی کرد. برخی از کارشناسان هم روی توجیه اقتصادی پروژه‌ها حرف دارند و اعتقاد دارند این پروژه اگر می‌خواهد به نحوی کنترل‌شده اجرا شود حداقل باید در اندازه‌ای اجرا شود که توجیه اقتصادی داشته باشد.
منظور شما این است که اندازه این پروژه‌ها باید بزرگ‌تر باشد تا توجیه اقتصادی داشته باشد؟
فعلا طرح پالایشگاه‌های سیراف شامل هشت طرح با ظرفیت هر کدام ٦٠ هزار بشکه در روز است. اینها را باید به سه گروه تبدیل کنند و با ادغام طرح‌ها با هم سه طرح ١٨٠ هزار بشکه‌ای ایجاد کنند.
چرا از ابتدای کار این کار انجام نشده است؟
فکر می‌کنم وزارت نفت وقتی دیده توان بخش خصوصی برای پروژه‌های بزرگ‌تر از این کافی نیست، ترجیح داده است پروژه‌های کوچک‌تری تعریف کند اما حالا که امکان گشایش فضا و تأمین مالی پروژه‌ها در شرایط پساتحریم وجود دارد؛ اگر دولت قصد دارد شیرین‌سازی گاز مورد نیاز این طرح‌ها را نپذیرد، بهتر است طرح شیرین‌سازی گاز را در قالب پروژه‌های جدید به سرمایه‌گذاران جدید واگذار کند تا هزینه پروژه‌های سیراف کاهش یابد. در این صورت شاید همین طرح‌های فعلی هم توجیه داشته باشد. در شرایط فعلی اگر هر کدام از این پالایشگاه‌ها بخواهند جداگانه شیرین‌سازی گاز را انجام دهند شاید توجیه نداشته باشد. شاید کارشناسانی که این پروژه‌ها را طراحی کرده‌اند، نظر دیگری داشته باشند؛ اما من هم به‌عنوان کارشناسی که بازار را می‌شناسم و از بیرون به ماجرا نگاه می‌کنم، اعتقاد دارم اینها بعدا در بازاریابی و فروش و کیفیت محصولات دچار مشکل خواهند شد. در این حالت اگر ستاره خلیج‌فارس و طرح پارس هم راه‌اندازی شود قطعا صادرات این حجم عظیم از فراورده، کار مشکل و سختی خواهد بود. ما هنوز در بسیاری از زمینه‌ها ازجمله زیرساخت‌ها، بنادر، بارگیری، بازرسی، بازاریابی و فروش شرکت‌های خصوصی یا نیمه‌دولتی توانمند با كمبود مواجهيم. متأسفانه این شرکت‌ها را توانمند و حمایت نکرده‌ایم و حالا هم که از تحریم خارج شده‌ایم همان ظرفیتی را که در حوزه بازاریابی و فروش ایجاد شده، نیز داریم فراموش می‌کنیم. فعلا شرکت‌های تجاری دنیا به راحتی با لغو تحریم‌ها به ایران برگشته‌اند و عرصه بازار را به شدت برای شرکت‌های داخلی تنگ کرده‌اند و احتمالا همین توانی که در دوران تحریم‌ها در حوزه بازاریابی و فروش نفت و فراورده‌ها ایجاد شده بود با کم‌توجهی از دست خواهد رفت. در دوران تحریم هم صادرات فراورده‌ها و هم واردات فراورده‌های مورد نیاز کشور توسط شرکت‌های داخلی انجام می‌شد. در این دوران شرکت نفت و بانک‌ها تحریم بودند، برای همین ظرفیتی در بخش خصوصی و عمدتا در اتحادیه صادرکنندگان فراورده‌های نفت، گاز و پتروشیمی برای انجام این وظیفه ایجاد شده بود. حالا که گشایش‌هایی شده و فشارهای تحریم کم شده‌اند شرکت‌های پتروشیمی و شرکت نفت به‌شدت علاقه‌مند هستند که مستقیما با شرکت‌های تجاری دنیا کار کنند و از ظرفیت داخلی چشم‌پوشی کرده‌اند. البته نمایندگان مجلس طرحی در دست دارند تا شرکت نفت و شرکت‌های دولتی را مجبور کنند اولویت‌هایی را برای خریدوفروش فراورده‌های نفتی برای بخش خصوصی در نظر بگیرند تا سهمی به ظرفیت داخلی اختصاص یابد. اگر این اتفاق نیفتد ما همیشه در صادرات و واردات فراورده‌های نفتی به شرکت‌های تجاری دنیا وابسته خواهیم بود که با اولین مشکل در حوزه سیاسی، کشور را ترک می‌کنند. فعلا از دو ماه پیش این اتفاق افتاده و همه فراورده‌های صادراتی ما را به شرکت‌های تریدینگ خارجی سپرده‌اند و همه محصولات وارداتی را نیز عمدتا از طریق این شرکت‌ها خریداری می‌کنند.
شرکت‌های بزرگ تجاری دنیا چه مزیتی دارند که جای ظرفیت داخلی را گرفته‌اند؟
شرکت‌های بین‌المللی بعضا برای اینکه به بازار ایران برگردند، حاضر شده‌اند برای مدتی حتی ضرر بدهند؛ یعنی هم محصول ایران را با قیمت بالاتر بخرند و هم محصولات را ارزان‌تر به ایران بفروشند، اما قدر مسلم این رفتار ادامه نخواهد داشت. این یک کادو برای وزارت نفت و شرکت‌های تولیدکننده فراورده‌های نفتی است تا شرکت‌های بازرگانی بین‌المللی بعد از ترک بازار ایران در دوران تحریم بتوانند دوباره به بازار ایران برگردند. مشخص نیست که شرکت نفت تا چه زمانی با این روش به همکاری با شرکت‌های تجاری خارجی ادامه می‌دهد. فکر می‌کنم شرکت نفت باید در این سیستم بازاریابی و فروش تجدیدنظر کند و تمهیدی بیندیشند که ظرفیت داخلی نیز از بین نرود. به اعتقاد من شرکت نفت حتما در این زمینه تجدیدنظر خواهد کرد، اما فعلا که شرکت‌های خارجی به بازار ایران هجوم آورده‌اند، شرکت نفت هم سعی دارد از تخفیفات این شرکت‌ها به‌نفع منافع ملی استفاده کند و ما هم حرفی نداریم. حرف ما این است که منافع ملی در دراز‌مدت و کوتاه‌مدت متفاوت است و توجه به منافع ملی بلندمدت هم نباید فراموش شود. باید شرکت‌های تجاری نفتی داخلی هم در بازار بمانند تا امکان بازاریابی و فروش نفت و فراورده‌ها با تکیه بر توان داخلی و با وابستگی کمتر به خارج انجام شود. فرایند تبدیل نفت به فراورده و پرهیز از خام‌فروشی فقط منحصر به ساخت پالایشگاه و مجتمع‌های نفتی نیست بلکه باید به صورت متوازن در همه حوزه‌ها و زیرساخت‌ها، از جمله حوزه فروش و بازاریابی فراورده‌ها فعالیت‌های اساسی و آینده‌نگرانه انجام شود. گرچه توانمندی، امکانات، منابع مالی و وسعت بازار شرکت‌های بازرگانی خارجی به مراتب از شرکت‌های داخلی بیشتر است؛ اما اگر مدارا کنیم بخش خصوصی هم این ظرفیت را دارد که در شرایط مساعدتری بتواند پابه‌پای این شرکت‌ها حرکت کند.