البته باید اعتراف کرد که وضعیت امروز کردها و بسیاری دیگر از اقوام عراق ناشی از عملکرد بسیار بد نوری مالکی است. سیاست‌های یک‌جانبه و به‌شدت قومی، هم سنی‌ها را ناراضی کرد و هم کردها را. امروز داعش نیز برآمده از همان سیاست‌های غلط است. وی به‌حدی سنی‌ها را از خود راند و آزرده خاطر نمود که آن‌ها نهایتا چاره کار را در شکل‌گیری داعش دیدند.
وضعیت آشفته منطقه خاورمیانه، درگیری‌های قومی و مهم‌تر از آن‌ها همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان عراق عاملی بود که به سراغ یکی از کهنه‌کاران سیاست‌ورزی در ایران، دکتر حبیب‌الله پیمان برویم. دکتر پیمان نه‌تنها در حوزه عملی سیاست کارنامه پر باری را به همراه دارد، بلکه تحقیقات و مطالعات مبسوطی نیز در این خصوص انجام داده است. با هم این مصاحبه را می‌خوانیم.
اگرچه فرم و شیوه حکومت دولت-ملت به قرارداد وستفالیا در سال 1648 میلادی بازمی‌گردد اما در خاورمیانه، از اوایل قرن بیستم و به‌ویژه در ایران، از دوران رضا شاه رواج یافته است. لطفا کمی در مورد زیست سیاسی مردم در ایران و منطقه قبل از این دوره توضیح دهید تا برای سوالات بعدی بستر مناسبی در اختیار داشته باشیم.
برای پرداختن به این موضوع می‌توان از دوران پس از اسلام آغاز کرد. در این دوره شاهد زندگی اقوام و طوایف گوناگون هستیم که مرکزیت واحدی را به‌عنوان حکومت پذیرفته‌اند و برای آن مشروعیتی دینی قائل هستند. این مرکز سیاسی، هم اقتدار سیاسی-نظامی دارد و هم اقتدار معنوی که موجب می‌شود همگی از آن تبعیت داشته باشند. رابطه میان جوامع متنوع با این هسته مرکزی به دو گونه است: یا با شرکت در نماز جمعه و اجرای فرامین، پیرو حکومت هستند یا به‌هرحال، علی‌رغم میلشان باید تمکین نمایند. اما در حوزه زندگی مدنی مردم، حکومت هیچ دخالتی ندارد. اگرچه شاهد برخی کارهای عمرانی از قبیل ساخت پل، کاروان‌سرا و مراکز عمومی هستیم. عدم دخالت حکومت مرکزی در زیست مدنی مردم به همراه ارتباط افقی میان این جوامع قومی و طایفه‌ای بوده و زیست مسالمت‌آمیزی را نزد این جوامع ممکن کرده است. آمدورفت و مراودات اقتصادی میان این اقوام موجب آشنایی فرهنگی می‌گردید. به‌نحوی که فرضا کسی از ایران به شمال آفریقا سفر می‌کرد، اگرچه مسافت طولانی را پیموده اما خود را بیگانه نمی‌یافت. و این به‌دلیل آن اشتراک فرهنگی و نظام سیاسی و مذهبی واحد بوده است. در این دوران اگرچه در کلیه بلاد اسلامی شاهد حکومت خلیفه واحد و دین واحد هستیم اما هیچ تعرضی به لحاظ قومیتی بر این اقوام وارد نمی‌گردید. هر قوم، به‌سادگی و بدون هیچ ممانعتی، هویت خود را حفظ می‌کرد. همین امر باعث می‌شد که کثرت قومی طی قرن‌ها حفظ شود. اما در دوره سلجوقی قضیه متفاوت می‌شود. سلاجقه قوم مهاجر و جنگ‌جویی بودند که تحمیل هویت قومی خود بر دیگر اقوام را پیگیری کردند. این امر موجب ایجاد شرایط اختناق‌آور می‌شود که با حمله مغول شدیدتر هم می‌شود. بعد از مغول‌ها ما شاهد حکومت روسای طوایف هستیم. در این دوره شاهد هستیم حکومت خلفا که صرفاً مشروعیت خود را از نسب دینی و به‌ویژه نسبت با پیامبر کسب می‌کردند، دیگر تنها روال مشروع قلمداد نشده و مشروعیت مبتنی بر «تغلب» امیران نیز در اندیشه متفکران سیاسی متبلور می‌شود. رویه حکومت مبتنی بر تغلب تا زمان مشروطیت تداوم می‌یابد. هر طایفه‌ای که توان استیلای نظامی بر دیگر طوایف را دارد سکان حکومت در سطح وسیع سرزمینی را به دست می‌آورد. فقها هم به‌دلیل ایجاد نظم، از این نوع دولت‌ها تبعیت می‌کردند. در این دوره که یک طایفه بر دیگران حاکم است، آن آزادی و تعامل فرهنگی از بین رفته و شاهد نزاع اقوام با یکدیگر هستیم. یعنی حکومت فراقومی شاهنشاهی پیش از اسلام و خلافت اسلامی به حکومت یک قوم بر دیگران تبدیل می‌شود. سلجوقی، مغول‌ها، صفویه، افشار، زندیه و قاجار همگی به‌نوعی همین وضعیت را نشان می‌دهند. این روند ادامه می‌یابد تا انقلاب مشروطه.
در مشروطیت دوباره دولت فراقومی شکل می‌گیرد. در دوران مشروطیت با شکل‌گیری قانون اساسی شاهد تبیین مفهوم ملت هستیم. این ملت دقیقا به معنای نهادی در مقابل دولت است. دولت استبدادی و استعمار بیگانگان عاملی بود که مشروطه‌گران خود را با واژه ملت در مقابل آن‌ها قرار دهند. به همین دلیل این مبارزان خود را «ملتی» می‌نامیدند که بعدا به «ملیون» تغییر یافت. با پیروزی انقلاب مشروطه دولت ملی تشکیل می‌شود. این ملی یعنی برآمده از دل ملت. ملت هم دربردارنده همه اقوام و مذاهب بود. این چتر فراگیر پیش از انقلاب مشروطه در مفهوم ایرانی تبلور می‌یافت اما با انقلاب، این بار معنایی به مفهوم ملت منتقل گردید. یعنی در پیش از مشروطیت که واژه ایرانی، تمام حوزه‌های فرهنگی اجتماعی و تاریخی را فرا می‌گرفت، در دوره مشروطه نام قلمرو سرزمینی می‌شود که مردمی تحت لوای واژه ملت در آن زندگی می‌کنند. بنابراین مفهوم ملت که در این دوره شکل می‌گیرد، دو معنای مختلف را با خود حمل می‌کند. نخست؛ ملت به‌عنوان پایه و اساس مشروعیت دولت است؛ یعنی دولت از دل ملت برمی‌آید. دوم؛ کلیتی مردمی است که همه اقوام ساکن در سرزمین ایران را شامل می‌شود. همان‌طور که می‌دانیم پس از مشروطه با دخالت‌های استعماری از سویی و وقایع تلخ داخلی از سوی دیگر این ساختار نوین حکومتی به کودتای رضا خان ختم شد. در دوران رضا شاه، اراده سیاسی حکومت به سمتی رفت که مفهوم ملت از بار معنایی دوران مشروطه تهی گردید و شکل و شمایل دیگری یافت. این تغییر بدین نحو بود که ملت ابتدا در پایین شکل گرفت و نه به‌صورت دستوری و از بالا. ملت واژه‌ای بود در مقابل دولت استبدادی و استعمار خارجی. در عرصه زیست مدنی و فرهنگ با تعامل میان خود مردم و تبادل با اندیشه‌های خارجی، نوعی خرد جمعی در این رابطه شکل گرفته بود. سازماندهی این تعاملات عمدتا برعهده انجمن‌های محلی و صنفی بود که به‌صورت خودجوش عمل می‌کرد. همین انجمن‌ها در انقلاب مشروطه نیز نقش بسزایی از خود نشان دادند. یعنی تبلور مادی ملت با هدایت این انجمن‌ها به‌وجود می‌آید. تا قبل از مشروطه همه‌ی مردم رعایای شاه محسوب می‌شدند که با انقلاب مشروطه به عضوی از اعضای ملت تغییر هویت دادند. آشوب‌ها متاسفانه این دولت ملی را تضعیف کرد. نزاع‌های مجلس دوم و احزاب ساختگی که جایگزین گروه‌های صنفی شده بودند عمدتا متاثر از ایدئولوژی‌های غربی بود، از عوامل این آشوب تلقی می‌شد. چندین حزب به‌وجود آمد که تقلیدی بود از بدیل اروپایی. به‌دنبال آن با شکل‌گیری این احزاب، رابطه دولت با انجمن‌ها کاهش یافت. انجمن‌هایی که دارای بدنه اجتماعی قوی‌ای بودند دیگر نقش بسزایی در تعاملات سیاسی نداشتند. این قطع ارتباط موجب تضعیف دولت هم شد و در کنار آن، وقوع جنگ جهانی و مهاجرت دولت به کرمانشاه تیر خلاص را به دولت نوپای ملی وارد کردکه نهایتا با کودتای رضا شاه آن بساط برچیده شد. با کودتا شاهد هستیم که یک‌بار دیگر الگوی تشکیل حکومت از طریق زور پدیدار می‌گردد. دولتی که قدرت خود را نه از اقوام می‌گیرد و نه ربطی به شکل دولت در اروپا دارد. در اروپا دولت عملا نوعی برآمده از قراردادهای اجتماعی است که جنگ همه علیه همه را با استقرار یک قدرت فائقه پایان می‌دهد. بنابراین دولت – ملت در اروپا از یک کودتا بر نمی‌آید بلکه برآمده از یک میثاق اجتماعی ولو انتزاعی و صوری است. در دولت – ملت ناشی از قرارداد، مردم خود را متعهد به تمکین و همراهی دولت در حفظ امنیت مالکیت و جانی با پرداخت مالیات و سرباز و غیره می‌دانند. درحالی‌که دولت برآمده از کودتا هیچ پایگاه اجتماعی ندارد. از سوی دیگر دولت- ملت اروپایی همان‌طور که در تئوری‌های چون جان لاک می‌بینیم، ملت در صورت عدم انجام وظایف دولت، مجاز است که علیه آن شورش کند. درحالی‌که چنین مشخصه‌ای در دولت برآمده از کودتا قابل شناسایی نیست. بنابراین نباید دولت رضا شاهی را دولتی مدرن نامید. بهتر است از آن به‌عنوان دولت شبه‌مدرن نام برد. از آن جهت شبه‌مدرن است که سعی کرد ساختار اداری مدرنی را در ایران توسعه دهد. بنابراین با برآمدن حکومت رضا شاه یک مدرنیزاسیون صوری و شکل‌گرایانه به‌وجود می‌آید. ارتش، دستگاه دیوانی مدرن می‌شود، هرچند توسعه این نهادها از مشروطه و حتی قبل‌تر با مصلحانی همچون امیرکبیر و قائم مقام و عباس میرزا شروع شده بود. پس رضا‌شاه آغازکننده مدرنیزاسیون نیست. بلکه با زور و دستور از بالا، دستگاه‌های اداری و نظامی را مدرن می‌کند ولی مدرن به معنای پشتیبانی ملت و دولت برآمده از ملت نیست؛ بنابراین یک بیگانگی میان مردم و دولت به‌وجود می‌آید. که درنتیجه مردم خود را مکلف به حمایت از وی حتی پس از اشغال ایران نمی‌بینند. این وضعیت جدایی دولت و ملت در دوره پهلوی دوم هم ادامه پیدا می‌کند. بنابراین رابطه دولت با ملت به همان وضعیت پیش از مشروطه بازمی‌گردد که دولت به دلیل استیلا به وسیله زور بر مردم حاکم شده است با این تفاوت که این دولت شکل قومی و طایفه‌ای سابق را ندارد. به همین دلیل در دوران کوتاه مشروطه که مردم حاضر بودند حمایت مالی از دولت در مقابل اولتیماتوم روس‌ها را انجام دهند، دیگر در رژیم پهلوی دیده نمی‌شود مگر در دوره کوتاه دولت دکتر مصدق. دولت مصدق تنها دولت تحمیلی ملت به حکومت بود که شکاف میان دولت – ملت را تاحدودی ترمیم کرد. ناسیونالیسم باستانی رضا شاه تمام فرهنگ و هویت قومی جوامع متکثر ایران را سرکوب می‌کرد. به همین دلیل تضادها میان قومیت‌های مختلف شدت می‌یابد. یعنی فشار از بالا مهم‌ترین عامل تضاد افقی میان اقوام است. فشار از بالا موجب «عصبیت» میان اقوام می‌شود که نهایتا صف‌کشی و رویارویی خشونت‌بار را به همراه دارد.
اجازه دهید با پرشی بلند به وضعیت امروز برسیم. امروز دولت‌هایی در خاورمیانه بر سر کار هستند که از سویی داعیه مدرن دارند و از سوی دیگر همان‌طور که شما فرمودید شکلی صوری از مدرنیسم را نمایش می‌دهند. امروز حاشیه‌نشینان، اقوام و اقلیت‌های قومی و مذهبی به‌شدت خود را از بسیاری از حقوق اولیه محروم می‌دانند. به‌طور مشخص این محرومیت ناشی از ساختارهای حاکم بر دولت‌های فعلی است یا کارگزاران این دولت‌ها در این محرومیت نقش دارند به تاسی از این سوال باید پرسید برای رفع محرومیت حاشیه‌نشینان و اقلیت‌ها آیا باید کارگزاران را تغییر داد یا این‌که نیاز به تغییر رادیکال‌تر در ساختارهای حکومتی است؟
من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از این مشکلات، ریشه‌ای ساختاری دارد. لازمه تامین خواسته‌های مردم سیستم پاسخگویی است. مادامی که سیستمی خود را متعهد به پاسخ در مقابل مردم نداند بدیهی است که حل مشکل یک رویا است. اگر دولت‌های منطقه برآمده از جامعه مدنی بود قاعدتا این سیستم پاسخگویی ضامنی برای بقای منافع ملت محسوب می‌شد. یعنی اراده دولت، اراده ملت بود و به محض خلاف این اراده، ساختارهای نهادمند برآمده از جامعه به شکلی قانونمند دولت را از قدرت ساقط می‌کرد. درحالی‌که امروزه چنین نیست. در ایران شاهد بودیم که پس از انقلاب، گروه‌های مختلفی در فرایند انقلاب شریک بودند. یکی از این گروه‌ها بر دیگران غلبه یافت. این گروه دولتی تشکیل داد که هم مشروعیت مردمی و هم مشروعیت مذهبی داشت. اما این دولت باز هم به لحاظ ساختاری همان شکل دستوری از بالا را به خود یافت. این شکل مجددا همان شکاف‌های تاریخی را نمایان کرد. دولت اگر برآمده از جامعه مدنی باشد و به‌نحوی ممزوج در ملت گردد مطمئنا این شکاف شکل نخواهد گرفت. در چند دهه اخیر شاهد تغییر دولت‌ها و افراد و کارگزاران مختلف بودیم اما می‌بینیم که شکاف میان دولت–ملت ترمیم نشده است. لذا من معتقدم باید در ساختارهای حکومتی، سازوکار پاسخگویی و تعامل میان ملت و دولت ترمیم گردد. به‌طوری که جامعه بتواند نظارت موثر داشته باشد. این دموکراسی از نمونه دموکراسی پارلمانی اروپایی الگوبرداری شده است. درحالی که در سوی مقابل این رویکرد عده‌ای نماینده انتخاب می‌شوند و قدرت در انحصار همین افراد است. دوباره چند سال دیگر همین افراد می‌توانند کاندیدا شوند و مردم باید باز هم به همین‌ها رای دهند. بنابراین به هیچ عنوان شاهد چرخش نخبگان نیستیم. جامعه تمام دخالتش در دولت محدود شده به همین مراسم انتخابات در هر چند سال یک بار. هرچند در کشورهای سرمایه‌داری نیز به‌نوعی نخبگان محدودی می‌توانند مناصب سیاسی را در اختیار خود داشته باشند اما با وجود سندیکاها و جامعه مدنی پویا از یک سو و نیاز دولت به حمایت ملت از سوی دیگر، به‌نوعی این دولت‌ها خود را موظف به پاسخگویی در مقابل ملت می‌بینند. اما در این‌جا وضعیت به شکلی است که گروه اندک حاضر در عرصه‌ی سیاسی، ملزم به پاسخگویی به ملت نیستند. عدم وجود نهادهای صنفی و مدنی مستقل، خود یک مشکل ساختاری است. باید دموکراسی ما به سمت دموکراسی مشارکتی هدایت شود که مانند اوایل دوران مشروطه، انجمن‌های اصناف و دیگر نهادهای مدنی نقشی پررنگ‌تر در فرایند انتخابات داشته باشند تا قدرت در کلیت جامعه توزیع شود. تمرکز قدرت نمی‌تواند تکثر اجتماعی را بازتاب دهد و در نتیجه بسیاری از مطالبات اقوام و اقلیت‌ها و حاشیه‌نشین‌ها مغفول واقع شده است.
با تمام این تفاسیر ارزیابی شما از فرایند همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان عراق به‌عنوان یک حکومت خودمختار اقلیتی چیست و نهایت کار را چگونه می‌بینید؟
اطلاعات من می‌تواند ناقص باشد. من دقیقا نمی‌دانم چه تعاملات اقتصادی و سیاسی میان اقلیم و حکومت مرکزی بر قرار است اما می‌توانم بگویم که فارغ از مشکلات اقتصادی، بسیاری از درگیری‌های کردها با دولت مرکزی به مشکل هویتی بازمی‌گردد. مردم معمولا در شرایط فشار، 4 نوع واکنش از خود بروز می دهند که 3 نوع واکنش منفی و مخرب و یکی مثبت است. ستیز، گریز و تسلیم، سه واکنش منفی است. کسی که تحت فشار زور، امنیت و هویت خود را در خطر می‌بیند سعی می‌کند به‌نوعی یکی از این واکنش‌ها را نشان دهد. مبارزه خشونت‌آمیز نوع اول است، فرار و مهاجرت یا صوفی‌گری یا حتی اعتیاد به گریز مربوط می‌شود و سوم هم که تکلیفش مشخص است. اما باید در نظر داشت مسئله اقوام در شرایط حاضر، فارغ از مسائل اجتماعی و زیست‌محیطی نیست. و یک مورد مثبت به همین موضوع بازمی‌گردد که در ادامه توضیح خواهم داد. بله حق تعیین سرنوشت وجود دارد. حق تعیین سرنوشت در منطقه خاورمیانه به‌ویژه ایران، به معنای مقابله و استقامت درمقابل قدرت‌های استعماری بیگانه بود که ملت‌های تحت استعمار حق دارند خود را از قید استعمار آزاد کنند. این به معنای آن نبود که هرکسی در هر جایی برای خودش یک دولت تاسیس کند. از بعد انسانی آزاد است محل زندگی خود را تعیین کند اما این فارغ از واقعیت‌های جغرافیایی نیست. این مرزبندی که بعد از جنگ‌های جهانی شکل گرفت، بدیهی است که مصنوعی بود و تخم نفاق و خصومت را پاشیدند. درحالی‌که قبل از آن همه اقوام در امپراتوری عثمانی به زندگی مسالمت‌آمیز کنار یکدیگر می‌پرداختند. اما امروز می‌بینیم که قطر و امارات و کویت با یکدیگر دشمن و در حال رقابت هستند. دولت‌هایی شکل گرفته که به‌تنهایی توان تشکیل دولت خودبسنده را ندارند و می‌بایست با حمایت دولت‌های قوی‌تر به نهادهای لازم دست یابند و باید در تعامل سیاسی جهانی بده – بستان کنند که بیشتر هم برخلاف منافع مردم آنجا است. در این شرایط که مسلمان به مسلمان و عرب به عرب، به چشم دشمن می‌نگرد، کردهای کردستان به‌دنبال چه چیز هستند؟ البته باید اعتراف کرد که وضعیت امروز کردها و بسیاری دیگر از اقوام عراق ناشی از عملکرد بسیار بد نوری مالکی است. سیاست‌های یک‌جانبه و به‌شدت قومی، هم سنی‌ها را ناراضی کرد و هم کردها را. امروز داعش نیز برآمده از همان سیاست‌های غلط است. وی به‌حدی سنی‌ها را از خود راند و آزرده خاطر نمود که آن‌ها نهایتا چاره کار را در شکل‌گیری داعش دیدند. کردها را هم ناراضی کرد. آن‌ها در فدراسیون وضعیت بدی نداشتند که بسیار خوب و پذیرفته هم بود. ولی دولت مرکزی رفت پشت یک هویت و تمامی آن‌ها را نیز آزرده‌خاطر کرد. در این شرایط کردها و به‌طور کلی عراقی‌ها، دو راه پیش رو دارند. یک راه آسان‌تر و کوتاه‌تر است ولی درنهایت اشتباه و نتایج خوبی به همراه نخواهد داشت. ولی راه دوم بسیار سخت‌تر و دشوار‌تر است اما درنهایت به سعادت و آسایش مردم منطقه و عراق منتهی می‌گردد. راه اول همین وضعیتی است که می‌بینیم. عده‌ای که خود را محروم ازحقوق مادی و هویتی می‌بینند با حمایت برخی قدرت‌های خارجی مقابل دولت مرکزی قد علم کرده و به مقابله به مثل می‌پردازند. همین وضعیت موجب تشدید خشونت و خصومت میان اقوام دیگر می‌شود و همین‌طور ادامه خواهد داشت. اما راه دوم یعنی راه سخت آن است که با حفظ هویت تمام اقوام و مذاهب امکان تعامل و هم‌زیستی مسالمت‌آمیز را فراهم کنیم. این راه اگرچه سخت است اما تاریخ نشان داده که امکان‌پذیر است. گفتگو و تعامل در عین حفظ حقوق هویتی چاره کار است. مهم‌ترین موضوع مشترک که نه فقط در میان اقوام منطقه بلکه در کل جهان وجود دارد، منابع اکولوژیک و طبیعی است. این منابع چیزی نیست که به‌صورت عادلانه و مصنوعی قابل تقسیم باشد. منابع زیست‌محیطی تنها چیزی است که همه انسان‌ها در آن دخیل هستند. یک‌جا نفت دارد، یک‌جا رودخانه دارد و یک‌جا کشاورزی. همه‌ی انسان‌ها باید در حفظ و حراست این منابع سهیم باشند. الان بزرگ‌ترین مشکل منطقه بی‌آبی است. چرا این اتفاق افتاده است؟ پیش از این هزاران سال مردم این منطقه با همین منابع آبی در کنار یکدیگر به شکل مسالمت‌آمیز در کنار هم زندگی می‌کردند. اما امروز می‌بینیم یکی بر روی رودخانه سدی می‌زند و مردم کشور دیگری را با مشکل مواجه می‌کند. تنها زیست مسالمت‌آمیز مردم حول منافع مشترک زیست‌محیطی می‌تواند از این فجایع جلوگیری نماید.