دیوید هاروی
مصاحبهٔ جاشوا سیتارلا با دیوید هاروی
ترجمهٔ مینا آگاه
یکشنبه ۱۸ مرداد ۱۴۰۵
«همهٔ شکلهای نوآوری فناورانه در گذشته برای کاهش دادن قدرت نیروی کار به کار گرفته شدهاند. بنابراین، فارغ از اینکه با هوشواره (هوش مصنوعی) چه اتفاق دیگری بیفتد، کاملاً مطمئنیم که باز هم شاهد کاهش بیشتر قدرت نیروی کار تا جایی خواهیم بود که نیروی کار تقریباً به عاملی بیاهمیت تبدیل شود.»
به برنامهٔ «دوم اسکرول» (Doom Scroll) خوش آمدید. من، جاشوا سرلا، میزبان شما هستم. مهمان من دیوید هاروی، پژوهشگر، جغرافیدان، و نظریهپرداز اجتماعی است. او استاد برجستهٔ انسانشناسی و جغرافیا در مرکز تحصیلات تکمیلی دانشگاه شهری نیویورک است. او پیشتر عضو هیئت علمی دانشگاه جانز هاپکینز بوده و همچنین کرسی هالفورد مکیندر در جغرافیا را در دانشگاه آکسفورد داشته است.
دیوید هاروی نویسندهٔ ۲۹ کتاب است. تازهترین اثر او «داستان سرمایه» (The Story of Capital) به بررسی نیروی کار، فناوری، و ژئوپلیتیک جهان امروز میپردازد. او برندهٔ جایزهٔ بینالمللی جغرافیای ووترن لود، مدال طلای آندرس رتزیوس از انجمن انسانشناسی و جغرافیای سوئد، مدال حامیان انجمن سلطنتی جغرافیا، و جوایز متعدد دیگری شده است.
دیوید هاروی بیش از همه بهخاطر درس دانشگاهیاش دربارهٔ کتاب سرمایه مارکس شناخته میشود. او بیش از ۵۰ سال است که این متون بنیادی را تدریس و مطالعه کرده است. بسیاری او را اثرگذارترین پژوهشگر مارکسیستِ زندهٔ امروز میدانند.
جاشوا: پایان تاریخ چه بود و مارکسیسم در دههٔ ۱۹۹۰ چگونه درک میشد؟
هاروی: خب، من از حدود سال ۱۹۷۱ به بعد هر سال در دانشگاه جانز هاپکینز کتاب سرمایه مارکس را تدریس میکردم. گاهی ۱۵ دانشجو در کلاس داشتم، گاهی ۲۰ نفر.
اما در دههٔ ۱۹۹۰، البته جنگ سرد به پایان رسیده بود و همه به من میگفتند که مارکس مرده است. میگفتند من فقط یک دایناسور هستم که چیزی کاملاً بیربط را تدریس میکند، چون هر ایدهای که از مارکس آمده بود، دیگر تمام شده بود. در نتیجه، تعداد دانشجویان کلاسم به حدود پنج نفر رسید. بیشتر آنها اصلاً علاقهای به مارکس نداشتند. فقط لازم بود برای گذراندن واحدی از علوم انسانی یا چیزی شبیه به آن، درسی بردارند و به همین دلیل به کلاس میآمدند، گوش میدادند و خیلی هم شگفتزده میشدند.
اما در دههٔ ۱۹۹۰، تدریس این مطالب واقعاً دشوار بود. نکتهٔ عجیب این بود که درست در همان دهه، گزارشهای فراوانی دربارهٔ شرایط اسفبار اشتغال در صنایع نساجیِ شرق آسیا، اروپا، ترکیه و جاهای دیگر منتشر میشد. و مقالههای زیادی دربارهٔ شرایط وحشتناک کارگران نوشته میشد. در واقع، کافی بود یک نسخه از نیویورک تایمز را بردارید و مطلبی دربارهٔ آنچه در دخمهکارگاههای جهان میگذشت بخوانید؛ مطالبی که کاملاً با فصل دهم جلد اول سرمایه مارکس، یعنی فصل «روز کاری»، مطابقت داشت؛ جایی که او دقیقاً همین شرایط را توصیف میکند.
بنابراین، در دههٔ ۱۹۹۰ در موقعیتی قرار داشتم که در واقع موضوعی را تدریس کنم که از دههٔ ۱۹۷۰ بسیار مرتبطتر شده بود، اما برای عموم مردم بسیار کمجاذبهتر بود. وضعیت بسیار عجیبی بود. تا اواخر دههٔ ۱۹۹۰ اوضاع کمی تغییر کرد. و البته پس از سال ۲۰۰۸، با وقوع یک بحران دیگر، تغییر بسیار بیشتری رخ داد ومردم شروع کردند به گفتن اینکه: «شاید بد نباشد دوباره نگاهی به آن آقای مارکس بیندازیم.» به این ترتیب، دوباره اندکی علاقه به وجود آمد. و حالا، در سالهای اخیر، دوباره این علاقه کمتر شده است. در نتیجه، نوعی حرکت موجی وجود دارد که در آن مارکس گاهی وارد صحنه میشود و گاهی از صحنه کنار میرود.
اما دههٔ ۱۹۹۰ دورهٔ بسیار دشواری بود؛ دورهای که در آن این فرض پذیرفته شده بود که سرمایهداری کاملاً مسلط شده است. همهٔ مبارزات در سراسر جهان به سود سرمایه پایان یافتهاند و قرار است همهچیز بر اساس همان نظریههای تعادل بازار پیش برود که اقتصاددانان آن زمان بر مبنای آنها کار میکردند.
بنابراین، آن دوره هم بسیار دشوار بود و هم بسیار آزاردهنده. در پایان ترم، من تکلیف زیر را به دانشجویانم میدادم:
یک نامهٔ خیالی برای پدر و مادرتان بنویسید و در آن بگویید که درس سرمایه مارکس را گرفتهاید. و اینکه برخلاف انتظارتان، این درس برای فهم وضعیت کنونی اهمیت و ارتباط زیادی دارد؛ در حالی که با توجه به پایان جنگ سرد، انتظار داشتید قضیه دقیقاً برعکس باشد.»
بنابراین به آنها پیشنهاد کردم در نامهشان بنویسند که مقالههای بسیار خوبی نوشتهاند. بعد از آنها پرسیدم: «این نامه را برای پدر و مادرتان هم فرستادید؟» و آنها گفتند: «نه، نه، نه، نه، نه. هرگز چنین کاری نمیکردیم.» دلیلش این بود که هنوز نسبت به هر چیزی که رنگوبوی مارکسیستی داشت نوعی نفرت و طرد وجود داشت، زیرا جنگ سرد تازه به پایان رسیده بود.
جاشوا: شما پیشتر به سال ۲۰۰۸ اشاره کردید. در مقالهای که اخیراً برای ژاکوبین نوشتهاید، میگویید: «هم روزولت و هم کینز آشکارا اذعان کرده بودند که هدفشان نجات سرمایه از دست سرمایهداران بود.» میخواهم بدانم مارکس دربارهٔ بحران دههٔ ۱۹۳۰ و همچنین بحران وامهای رهنی پرریسک سال ۲۰۰۸ چه چیزی میتواند به ما بیاموزد؟ مارکس چه چیزی را میبیند که اقتصاد متعارف قادر به دیدن آن نیست؟
هاروی: از دیدگاه مارکس، این نظام بر پایهٔ تناقضها عمل میکند. یکی از مهمترین این تناقضها آن است که سرمایهداران بهشدت از تغییرات فناورانه و افزایش بهرهوری نیروی کار استقبال میکنند، زیرا این امر به سود آنهاست. هر سرمایهدار، در پی تأمین منافع شخصی خود، پیشرفتهای فناورانه را تا حد زیادی پیش میبرد. اما در عین حال، همین کار باعث افزایش بهرهوری نیروی کار و در نتیجه کاهش تقاضا برای نیروی کار میشود.
به این ترتیب، نیروی کار بهتدریج برای سرمایهداران اهمیت خود را از دست میدهد، زیرا بهرهوری آن چنان افزایش یافته که به نیروی کار کمتری نیاز دارند. در نتیجه، نیروی کار به حاشیه رانده میشود. برای مثال، نیروی کار در دههٔ ۱۹۷۰ برای مردم جهان بسیار مهمتر از دههٔ ۱۹۹۰ بود و علت اصلی آن نیز همین تغییرات فناورانه بود.
آنچه رخ میدهد این است که هر سرمایهدار، در تلاش برای به حداکثر رساندن نرخ سود خود، ترکیبی از فناوری را به کار میگیرد که در عمل نقش نیروی کار را کاهش میدهد. اگر نیروی کار منشأ ارزش باشد، در این صورت مقدار ارزشی را که در جامعه در گردش است نیز کاهش میدهد.
نتیجه این است که سرمایهداران، در حالی که هر یک در پی منافع فردی خود هستند، در واقع بنیانهای خودِ نظام سرمایهداری را تضعیف میکنند. اساساً همین اتفاق در حال رخ دادن است. در اینجا این پرسش مطرح میشود که اگر چنین است، پس چه کسی باید سرمایهداری را از دست سرمایهداران نجات دهد؟
پاسخ اینجاست که سیاستگذاری، مداخلهٔ دولت و همهٔ اقداماتی از این دست، کاملاً ضروری میشوند. هنگامی که بحران رخ میدهد، سرانجام کسی متوجه میشود که مسئله همین است. به همین دلیل من هم به روزولت و هم به کینز اشاره کردم؛ زیرا هر دوی آنها در مقطعی گفته بودند که برای حل مشکل سرمایهداری باید در عمل با خودِ سرمایهداران مقابله کرد و کوشید رفتار طبقهٔ سرمایهدار را در زمینهٔ انباشت سرمایه دگرگون ساخت، نه اینکه صرفاً به قوانین قهری رقابت تکیه کرد و تصور کرد همهچیز خودبهخود بهخوبی پیش خواهد رفت.
قوانین قهری رقابت خود نمونهای از یک تناقض هستند؛ تناقضی که در آن سرمایهداران منفرد، در حالی که میکوشند منافع خود را به حداکثر برسانند، در نهایت نتیجهای به وجود میآورند که با آیندهٔ انباشت سرمایه ناسازگار است. این همان پویایی اصلی این نظام است.
این موضوع در سراسر کتاب، در قالبهای گوناگون، بارها مطرح میشود و برای آنکه بتوان این تناقضها را مدیریت کرد، باید درک عمیقی از شیوهٔ کارکرد این نظام داشت.
نکتهٔ مهم دربارهٔ تناقضها این است که هرگز از بین نمیروند. تنها میتوان آنها را مدیریت کرد، و ما همواره ناچاریم تناقضها را مدیریت کنیم. تناقضهای سرمایه نیز محور اصلی بحث من در این کتاب هستند. سرمایهداری با انواع گوناگونی از تناقضها روبهروست. برای نمونه، میان سرمایهٔ ثابت، سرمایهٔ بهرهآور و سرمایهٔ درگردش، یک تناقض وجود دارد. یکی از آنها میکوشد هرچه سریعتر حرکت کند، در حالی که سرمایهٔ ثابت ناگزیر با آهنگی کندتر و کندتر پیش میرود. بنابراین، میان سرمایهگذاری در سرمایهٔ ثابت و سایر اشکال سرمایه، همواره نوعی تناقض وجود دارد و ما این وضعیت را دائماً مشاهده میکنیم.
این تناقضها همواره وجود دارند. باید با آنها روبهرو شد و آنها را بهدرستی مدیریت کرد. اما بیشتر اوقات، علم بورژوایی نه واقعاً تناقضها را درک میکند و نه تمایلی به سخن گفتن دربارهٔ آنها دارد.
همانطور که مارکس دربارهٔ ریکاردو گفته بود، اگر از تناقض با یک ریکاردویی سخن بگویید، او بهسادگی از کنار آن میگذرد و آن را بیاهمیت تلقی میکند؛ در حالی که همین تناقضها در واقع بنیان اصلی فهم ما از شیوهٔ کارکرد سرمایه هستند.
جاشوا: سال گذشته، فکر میکنم تقریباً همین موقعها، فرانسیس فوکویاما را در برنامه داشتیم. او استدلال میکرد که نولیبرالیسم در سال ۲۰۰۸ به پایان رسید. من آنقدر میدانم که از شما نپرسم آیا نولیبرالیسم واقعاً تمام شده است یا نه. اما شما نویسندهٔ کتاب بسیار تأثیرگذار «تاریخچهٔ مختصر نولیبرالیسم» هستید؛ کتابی که میدانم در شکلگیری نگاه من و بسیاری از مخاطبان این برنامه نقش مهمی داشته است. بنابراین، در عوض میخواهم این سؤال را بپرسم: سرمایهداری در این دوره چگونه در حال سازماندهیِ دوبارهٔ خود است؟
هاروی: قوانین قهریِ رقابت در دههٔ ۱۹۶۰ چندان خوب عمل نمیکردند، زیرا با انحصارها روبهرو بودیم. وقتی قدرت انحصاری قوی باشد، قوانین قهریِ رقابت نیز کارایی چندانی ندارند. در آن زمان، شرکتهایی مانند سه خودروساز بزرگ و شرکتهای بزرگ فولاد را داشتیم. بنابراین، اگر بخواهیم اینگونه بیان کنیم، در دههٔ ۱۹۶۰ رقابت بهدرستی عمل نمیکرد.
در واقع، کل پروژهٔ نولیبرالیسم با این هدف شکل گرفت که رقابت را دوباره احیا کند و قوانین قهریِ رقابت را وادار سازد تغییرات فناورانهای را به وجود آورند که در نهایت به بحرانِ شکلگیری ارزش منجر میشوند. اما نتیجهٔ نهاییِ رقابتِ شدید، انحصار است.
و آنچه اکنون جالب توجه است این است که ما دوباره به دنیای سرمایهداریِ انحصاری بازگشتهایم. البته بهصراحت دربارهٔ آن صحبت نمیکنیم، اما واقعیت همین است که در حال رخ دادن است.
کافی است به ساختار شرکتهای بزرگ فناوری نگاه کنید. چند شرکت هستند؟ پنج یا شش شرکت؟
جاشوا: «هفت شگفتانگیز» (Magnificent Seven).
هاروی: بله، «هفت شگفتانگیز». قبلاً، مثلاً، پنج شرکت بزرگ خودروسازی، شرکتهای بزرگ نفتی و مانند آنها بودند. اما اکنون دوباره به وضعیتی بازگشتهایم که قدرت در دست انحصارها متمرکز شده است. این سرمایهداریِ انحصاری امروز بسیار نیرومند شده و قدرت عظیمی از سرمایه را در دست تعداد اندکی متمرکز کرده است. البته بخش بزرگی از این وضعیت با توزیع درآمدی همراه است که بهشدت نامتوازن و نابرابر است. در نتیجه، به پدیدههای عجیبی میرسیم؛ مانند اینکه ایلان ماسک به یک تریلیونر تبدیل شود و اتفاقات دیگری از این دست رخ دهد. همهٔ اینها نتیجهٔ تمرکز روزافزون قدرت انحصاری است.
جاشوا: چند سال پیش به کتابخانهٔ ریاستجمهوری ریگان رفتم. آنجا نمایشگاه بسیار جالبی دربارهٔ «رکود تورمی» (stagflation) برپا بود. «رکود تورمی» اصطلاحی است که از ترکیب رکود دستمزدها و تورم ساخته شده است؛ پدیدهای که بر اساس الگوی نظری اقتصادِ جان مینارد کینز، اساساً نباید امکان وقوع میداشت. تا آن زمان، این الگوی کینزی تقریباً اجماع مسلط برای سازماندهی اقتصادهای پیشرفته به شمار میرفت.
هاروی: بله.
جاشوا: بحران دههٔ ۱۹۷۰ را، که بعدها به ظهور نولیبرالیسم انجامید، چگونه باید درک کنیم؟
هاروی: در سال ۱۹۴۵، نظم نوین جهانیای شکل گرفت که تحت هژمونی ایالات متحده قرار داشت. ایالات متحده، اگر بخواهیم اینگونه بگوییم، قواعد بازی در اقتصاد جهانی را تعیین میکرد. اما هر کشوری مبارزهٔ طبقاتی و آرایش طبقاتیِ خاص خود را داشت. بنابراین، از یک سو با جهانی روبهرو بودیم که در سطحی جهانی شده بود، اما از سوی دیگر، هر کشور درگیر نبردهای خاص خود بود.
برای مثال، شاهد رشد احزاب کمونیست در اروپا، ظهور یوروکمونیسم، روی کار آمدن دولتهای سوسیالیست و تصویب قوانین به نفع نیروی کار بودیم. همهٔ این تحولات وجود داشت، اما در عین حال اقتصاد پویایی چندانی نداشت و بهشدت انحصاری شده بود.
به همین دلیل، در آثار افرادی مانند پل سوئیزی، که دربارهٔ سرمایهداری انحصاری نوشتهاند، میتوان تحلیل چپگرایانهٔ این وضعیت را دید. استدلال او این بود که پیامد این ساختار، رکود است. وقتی مثلاً تنها سه شرکت خودروسازی با یکدیگر رقابت میکنند و قیمتها تقریباً میان آنها تثبیت شده است، انگیزهٔ چندانی برای نوآوری و پویایی وجود ندارد.
اما در دههٔ ۱۹۸۰، بازارها گشوده شدند و خودروسازان آلمانی وارد میدان شدند، سپس شرکتهای ایتالیایی و فرانسوی، و در نهایت خودروسازان کرهٔ جنوبی. به این ترتیب، قوانین قهریِ رقابت دوباره وارد عمل شدند.
در اوایل دههٔ ۱۹۷۰، این قوانین بسیار ضعیف بودند و به همین دلیل اقتصاد عملاً دچار رکود گسترده شده بود. پویایی فناورانه وجود نداشت، انگیزهای برای آن دیده نمیشد و رقابت شدید هم در کار نبود. گویی سرمایهداری به خواب رفته بود و حتی مبارزهٔ طبقاتی را هم از یاد برده بود.
تحلیلهایی که در دههٔ ۱۹۷۰ مطرح شدند، دقیقاً در واکنش به همین وضعیت بودند و تلاش میکردند شرایط را بهگونهای تغییر دهند که رقابت بسیار بیشتری، از جمله میان خودِ نیروی کار، ایجاد شود. به این ترتیب، جامعه از وضعیتی که بسیاری از مردم دارای مشاغل اتحادیهای و نسبتاً امن بودند، به وضعیتی گذر کرد که در آن مشاغل موقت، بیثبات و ناامن گسترش یافتند. در همین دوره بود که مفهوم ناامنی شغلی (precarity) وارد ادبیات مربوط به نیروی کار شد.
در نتیجه، هستهٔ سنتی مبارزهٔ طبقاتی، یعنی کارگران صنعت خودرو و فولاد، بهتدریج تضعیف شد. برای مثال، زمانی که من به بالتیمور رسیدم، کارخانهٔ عظیم Bethlehem Steel حدود ۳۰ هزار نفر را به کار گرفته بود. اما تا دههٔ ۱۹۸۰، همان کارخانه تقریباً همان مقدار فولاد را تولید میکرد، در حالی که تعداد کارکنانش به حدود ۱۰ هزار نفر کاهش یافته بود. و تا حوالی سال ۲۰۰۰، این صنعت عملاً از میان رفت و جای خود را به خودروهایی داد که از کشورهای دیگر وارد میشدند.
به همین دلیل است که این تعادل میان انحصار و رقابت اهمیت دارد. به همین دلیل هم فکر میکنم باید با دقت بیشتری به بازگشت و تقویت دوبارهٔ قدرت انحصاری نگاه کنیم و ببینیم این روند در سالهای آینده چه پیامدهایی خواهد داشت؛ اینکه دولتهای مرکزی چگونه با آن برخورد خواهند کرد و همچنین این قدرت چگونه به کار گرفته خواهد شد.
تمام اشکال نوآوری فناورانه در گذشته برای کاهش قدرت نیروی کار به کار گرفته شدهاند. بنابراین، فارغ از اینکه با هوش مصنوعی چه اتفاق دیگری بیفتد، تقریباً تردیدی نیست که باز هم شاهد کاهش بیشتر قدرت نیروی کار خواهیم بود؛ تا جایی که نیروی کار در اقتصاد تقریباً به عاملی بیاهمیت تبدیل شود، زیرا همهچیز خودکار خواهد شد و ماشینها همهٔ کارها را انجام خواهند داد.
در آن صورت، با همان الگوی K-شکل روبهرو خواهیم شد که دربارهاش صحبت میکنیم؛ وضعیتی که در آن، یک بخش از جمعیت از نظر رفاه و وضعیت اقتصادی پیوسته رو به بالا حرکت میکند، در حالی که بقیهٔ جامعه واقعاً رو به افول میروند.
جالب است که چینیها اکنون با وضعیتی تا حدی مشابه روبهرو هستند و پاسخ آنها این بوده که ایدهای را با عنوان «رفاه همگانی» (Common Prosperity) مطرح کنند.
جاشوا: رفاه همگانی؟ این دقیقاً چه شکلی دارد؟
هاروی: شی جینپینگ گفته است که ما سه کوه پیش رو داریم که باید از آنها عبور کنیم. باید اطمینان حاصل کنیم که همهٔ مردم به آموزش، خدمات درمانی و مسکن، دسترسی کافی داشته باشند.
حالا اگر یک حزب سیاسی بیاید و بگوید: «همهٔ مسائل دیگر را کنار بگذارید؛ ما فقط همین سه مشکل را حل خواهیم کرد.» بهراحتی و با اختلاف در انتخابات پیروز میشود. درست است؟
اما مسئله اینجاست که شی جینپینگ چگونگی انجام کار را دستور داده است، و همین نکته اهمیت دارد. چند استان را بهصورت آزمایشی مامور اجرای سیاست «رفاه همگانی» کردهاند. نکتهٔ جالب این است که یکی از این استانها همان جایی است که بیشتر میلیاردرهای چین در آن زندگی میکنند. این روزها هم اوضاع برای آنها چندان آسان نیست، زیرا میلیاردها دلار ثروتشان برای پیشبرد سیاست «رفاه همگانی» به کار گرفته میشود. چین واقعاً مورد جالبی است.
جاشوا: فکر میکنم آنچه در سالهای اخیر در پسِ این تحلیل از نولیبرالیسم قرار دارد، این است که بپرسیم پیش از آن چه الگوهایی داشتیم و امروز چه چیزهایی میتوانیم از آنها بیاموزیم. به نظرم، آنچه اکنون ــ البته نه در گفتوگوی من و شما، بلکه در فضای عمومی بحثها ــ محل مناقشه است، این پرسش است که آیا میتوان آن دوران طلایی لیبرالیسم را دوباره احیا کرد یا نه؟ چه پیششرطهایی باعث شده بود آن دوران شکل بگیرد؟ و اگر الگوی نولیبرالی امروز دیگر کارآمد نیست، آیا اساساً امکان بازگشت به آن دوره وجود دارد؟
هاروی: نه، فکر نمیکنم بتوان به آن بازگشت؛ و دلیلش هم بسیار ساده است. یکی از نکاتی که در این کتاب مطرح میکنم این است که مشکل اصلی، رشد مداوم حجم کل سرمایه است. منظورم این است که ارزش کل کالاها و خدمات تولیدشده در جهان در سال ۱۹۵۰، اگر اشتباه نکنم، بر اساس برآوردهای بانک جهانی، چیزی در حدود ۹ تریلیون دلار بوده است. اما درست پیش از شیوع کووید، این رقم به حدود ۹۰ تریلیون دلار رسیده بود. و اکنون از ۱۰۰ تریلیون دلار هم فراتر رفته است. حالا باید برای این حجم عظیم سرمایه، فرصتهای سرمایهگذاری پیدا کنید. فرض کنید ماسک این همه پول در اختیار دارد؛ قرار است با آن چه کار کند؟ او ناچار است آن را در جایی سرمایهگذاری کند. اما این فرصتهای سرمایهگذاری را از کجا پیدا خواهد کرد؟ کجا میتواند این پول را به کار بگیرد؟ در نتیجه، انقلابی در نحوهٔ سازمانیابی سرمایه در جریان است، زیرا سرمایه باید خود را با این مقیاسِ هرچه بزرگتر و بزرگتر سازگار کند.
بخشی از این موضوع نیز بهشدت با مسائل زیستمحیطی گره خورده است.
زیرا یک چیز است که دربارهٔ سیاستهای زیستمحیطی صحبت کنید، وقتی اندازهٔ اقتصاد جهانی ۹ تریلیون دلار است؛ اما وقتی با اقتصادی ۹۰ تریلیون دلاری روبهرو هستید، موضوع کاملاً فرق میکند. و ممکن است بیست سال دیگر دربارهٔ اقتصادی با ارزش ۲۰۰ تریلیون دلار صحبت کنیم. در آن صورت، فرصتهای سرمایهگذاری از کجا قرار است پیدا شوند؟ چه اتفاقی خواهد افتاد؟
بنابراین، نمیتوانیم به شرایط گذشته بازگردیم، زیرا اکنون در مقیاسی کاملاً متفاوت زندگی میکنیم. این افزایش مداوم مقیاس فعالیت سرمایه، خود به مسئلهای اساسی تبدیل شده است.
به نظر من، وقتی حجم تولید کالاها و خدمات را با تغییرات اقلیمی و میزان انتشار گازهای گلخانهای کنار هم بگذارید، میبینید که این دو روند کاملاً با یکدیگر همبستگی دارند. در واقع، ما اکنون با همین مقیاس عظیم فعالیت اقتصادی، بهخوبی در حال تخریب سیارهٔ خود هستیم، و به نظر نمیرسد کسی دقیقاً بداند با این ابعاد از مسئله چه باید کرد.
یکی از نکات جالب دربارهٔ مفهوم «مقیاس» این است که مارکس دربارهٔ گردش سرمایه صحبت میکند و میگوید: زمانی برای تولید وجود دارد، زمانی برای گردش سرمایه، و سپس زمانی برای مصرف.
او میپرسد: چه مدت طول میکشد تا مصرفکننده کالایی را بخرد، آن را مصرف کند و دوباره به بازار بازگردد تا همان کالا یا کالای دیگری را بخرد؟ به بیان دیگر، از دیدگاه سرمایه، هرچه دورهٔ گردش مصرف کوتاهتر باشد، بهتر است.
زمانی که مارکس مینوشت، دورهٔ گردش مصرف نسبتاً طولانی بود. اما امروز این دوره بسیار کوتاه شده است.
مارکس حتی میگوید که از دیدگاه سرمایه، دورهٔ بهینهٔ گردش مصرف صفر است؛ یعنی سرمایه ترجیح میدهد شکلی از مصرف وجود داشته باشد که تقریباً بهصورت آنی انجام شود.
چنین شکلهایی از مصرف را کجا میتوان دید؟ به آنچه اکنون در جام جهانی در حال رخ دادن است نگاه کنید. شما محصولی تولید میکنید که ظرف ۹۰ دقیقه مصرف میشود. از دیدگاه سرمایه، این عملکرد واقعاً مطلوب است. و در واقع، موضوع جالبی است. تجاریسازیِ همهٔ ورزشهای بزرگ را در نظر بگیرید.
گی دوبور در سال ۱۹۶۷ کتاب «جامعهٔ نمایش» را نوشت. سرمایه، «نمایش» تولید میکند. ما اکنون در یک اقتصادِ نتفلیکسمحور زندگی میکنیم، اینطور نیست؟ در صنعت گردشگری نیز سرعت گردش سرمایه بسیار بالاست. باز هم اگر به گذشته نگاه کنید، زمانی که من کودک بودم، تصور این بود که کشتیهای اقیانوسپیما مردم را برای سفرهای دریایی دهروزه جابهجا میکنند.
بنابراین، یکی از اتفاقاتی که رخ داده این است که ما پیوسته زمان گردش سرمایه را کوتاهتر و کوتاهتر کردهایم. ناچار هم بودهایم چنین کنیم، زیرا حجم تولید آنقدر زیاد شده که به کالاها و خدماتی نیاز داریم که ظرف یکی دو روز مصرف شوند و از میان بروند.
اکنون با اقتصادی روبهرو هستیم که چیزی تولید میکند و چند روز بعد محصول جدیدی جای آن را میگیرد. مثلاً سه روز دیگر نسل تازهای از تلفنهای همراه وارد بازار میشود. به همین دلیل، با پدیدههایی مانند کهنهسازیِ برنامهریزیشده و موارد مشابه روبهرو هستیم. در نتیجه، کل دنیای مصرفکننده تحت تأثیر این شتاب فوقالعاده در زمان گردش قرار گرفته و دگرگون شده است.
جای تعجب هم ندارد که این همه کنفرانس دربارهٔ تلاش برای کاهش انتشار گازهای گلخانهای برگزار میشود. اما هر بار که میکوشید انتشار گازهای گلخانهای را کاهش دهید، این شتاب فزایندهٔ گردش سرمایه دوباره شما را به همان نقطهٔ قبلی بازمیگرداند. به همین دلیل، انتشار گازهای گلخانهای کاهش نیافته است. نمودار آن همچنان به سمت بالا حرکت میکند و هر بار که تلاشی برای تغییر این روند صورت میگیرد، دوباره همان مسیر ادامه پیدا میکند. بنابراین، اگر واقعاً میخواهید مشکل گازهای گلخانهای را حل کنید، باید مشکل زمان گردش سرمایه را حل کنید؛ زیرا ریشهٔ مسئله آنجاست.
به همین دلیل، تجاریسازی همهٔ ورزشها، سرمایهگذاریهای عظیمی که در ورزش انجام میشود و همچنین کوتاه بودن زمان گردش سرمایه در این حوزه، اهمیت فراوانی دارند. بنابراین، ما اکنون در جهانی کاملاً متفاوت زندگی میکنیم؛ جهانی که بر مصرفگرایی استوار است.
و یکی از چیزهایی که از دیدگاه مارکسیستی صحبت کردن دربارهٔ آن دشوار است، همین مصرفگرایی است؛ چون نظریهای دربارهٔ ناکافی بودن مصرف[۱](underconsumption theory) وجود دارد که همهٔ مارکسیستهای سنتی از آن بیزارند. به همین دلیل، همین که بگویید «زمان مصرف اهمیت دارد»، فوراً میگویند: «آه، پس شما فقط طرفدار نظریهٔ ناکافی بودن مصرف هستید.»
اما موضوع این نیست. نه، اصلاً این مسئله نیست. این دقیقاً در قلبِ مسئله قرار دارد. پرسش اساسی و بسیار مهم این است که تقاضا قرار است از کجا تأمین شود؛ تقاضایی که با زمانهای گردش لازم، امکان ادامهٔ رشد این نظام را فراهم کند، بهگونهای که اقتصاد جهانی از ۱۰۰ تریلیون دلار به ۲۰۰ تریلیون دلار در سدهٔ آینده برسد.
جاشوا: پیش از انتشار کتاب سرمایه مارکس، نظریهٔ ارزش در آثار اسمیت یا ریکاردو چگونه مطرح میشد؟
هاروی: خب، آدام اسمیت دو نظریه دربارهٔ ارزش داشت. نخستین نظریه این بود که ارزش از کار سرچشمه میگیرد.
به همین سادگی. این دیدگاه تا حد زیادی پذیرفته شده بود. اما یک مسئلهٔ اخلاقی جالب را هم پیش میکشید. اگر کار منشأ ارزش است، پس چرا کارگران سهم بسیار اندکی از آن ارزش را دریافت میکنند؟
به همین دلیل، در دهههای ۱۸۳۰ و ۱۸۴۰، جریان سوسیالیسم ریکاردویی با افرادی مانند جان استوارت میل و دیگران شکل گرفت. این جریان اساساً میگفت نقش دولت آن است که از طریق بازتوزیع، این مشکل را برطرف کند؛ یعنی این واقعیت را که کسانی که ارزش را تولید میکنند، سهم چندانی از آن به دست نمیآورند.
اما اسمیت نظریهٔ دومی هم دربارهٔ ارزش داشت که پیشزمینهٔ دیدگاهی بود که بعدها رواج یافت. بر اساس این نظریه، ارزش یک کالا از مجموع ارزش نهادههایی به دست میآید که در تولید آن به کار رفتهاند. این نهادهها سه دسته بودند: زمین، کار و سرمایه. بنابراین، آدام اسمیت میگفت ارزش هر کالا به این بستگی دارد که چه مقدار زمین، کار و سرمایه در تولید آن به کار گرفته شده باشد.
بعدها اقتصاد نئوکلاسیک همین دیدگاه را پذیرفت و گفت این چارچوب کلی درست است، اما باید آن را با مفهوم تحلیل نهایی (مارژینال) تکمیل کرد. در نتیجه، اقتصاد نهایی یا اقتصاد مارژینالیستی بر همین مبنا شکل گرفت.
پس آدام اسمیت هر دو نظریه را مطرح کرده بود، اما هیچیک را بهطور کامل بسط نداده بود.
در مقابل، ریکاردو بیشتر بر این دیدگاه تأکید داشت که کار منشأ همهٔ ارزشهاست. از این رو، نظریهٔ ارزش او بهشدت بر کار مولد استوار بود و توجه زیادی به تمایز میان کار مولد و کار نامولد داشت. برای مثال، نگهبانان شکارگاههایی که از املاک اشراف نگهداری میکردند، از نظر او کارگران مولد محسوب نمیشدند. بنابراین، لازم بود روشن شود که ارزش فقط به وسیلهٔ کار مولد ایجاد میشود.
در واقع، اگر به دادههای تاریخی نگاه کنید و بپرسید در قرن نوزدهم، مثلاً در عمارت «دانتون ابی»، چند نفر مشغول به کار بودند، خواهید دید که تعداد کارکنان بسیار زیاد بود. اما آن کارها، کار مولد به شمار نمیآمدند. به همین دلیل، تمایز میان کار مولد و کار نامولد به یکی از موضوعات مهم این بحث تبدیل شد.
نکتهٔ جالب این است که مالتوس از ایدهٔ کار نامولد استقبال میکرد، زیرا معتقد بود تنها راه ایجاد تعادل میان عرضه و تقاضا در بازار، وجود طبقات نامولد است؛ طبقاتی که چیزی تولید نمیکنند، اما مصرف میکنند و به این ترتیب تقاضا را حفظ میکنند.
مارکس نیز در این باره اشارهای دارد و با لحنی طنزآمیز میگوید: تصور کنید اقتصادی وجود داشته باشد که کل آن بر همین اساس اداره شود. اما به هر حال، این همان دیدگاهی بود که در آن زمان مطرح میشد.
جاشوا: دقیقاً مارکس در نقدهایش به آدام اسمیت و ریکاردو با چه چیزی مخالف است؟
هاروی: مارکس بهصورت دیالکتیکی فکر میکند. بله، این واژه را به کار بردم. برای مثال، مارکس یک نظریهپردازِ فرایند است. اگر از اقتصاددانان متعارف بپرسید «سرمایه چیست؟»، خواهند گفت سرمایه مقدار پولی است که برای تولید چیزی لازم دارید، یا ارزش مواد اولیهای که برای ساخت یک کالا به آن نیاز دارید، یا ارزش نیروی کار. یعنی سرمایه را چیزی میدانند که در همین چارچوب وجود دارد.
اما مارکس میگوید: سرمایه، ارزشِ در حال حرکت است. اگر این حرکت متوقف شود، ارزش نیز از بین میرود. به همین دلیل است که اعتصاب تا این اندازه اهمیت دارد. زیرا اگر اعتصاب ادامه پیدا کند، دیگر ارزشی تولید نمیشود. و سرانجام سرمایهدار با بحران روبهرو خواهد شد، چون دیگر ارزشی تولید نشده است. بنابراین، مفهوم اصلی، «ارزشِ در حال حرکت» است. قبلاً هم اشاره کردم که سرمایهداری باید بتواند تقاضای مؤثر و الگوهای مصرفیای ایجاد کند که همهٔ آن کالاهایی را که تولید میشوند جذب کنند.
برای نمونه، من همیشه از پدیدهٔ مدِ سریع (Fast Fashion) مثال میزنم. در زمان مارکس، مد فقط به این معنا بود که بورژواها در خیابانهای پاریس لباسهای تازهٔ خود را به نمایش میگذاشتند؛ اما افراد عادی چنین کاری نمیکردند. مد هر سال تغییر میکرد، بعدها هر فصل تغییر میکرد، اما امروز تقریباً هر ساعت تغییر میکند. همهچیز با سرعت بیشتری در حال تغییر است. و ما ناچاریم در چنین جهانی از شتاب دائمی زندگی کنیم، زیرا تنها از این راه میتوان تقاضای لازم را ایجاد کرد.
بنابراین، تعریف مارکس از سرمایه، همان ارزشِ در حال حرکت است. این ارزش، در جریان گردش خود، شکلهای مختلفی به خود میگیرد. در یک مرحله به صورت کالا ظاهر میشود؛ در مرحلهای دیگر به شکل پول؛ در مرحلهای دیگر در قالب فرایند تولید.
به بیان دیگر، ارزش از شکل پول به شکل کالا، سپس به فرایند کار، دوباره به شکل کالا، بعد به بازار میرود و از طریق فروش، دوباره وارد فرایند گردش میشود.
مارکس میگوید ما با یک فرایند گردش روبهرو هستیم. اما این گردش صرفاً یک دایرهٔ بسته نیست؛ بلکه باید پیوسته گسترش یابد. به همین دلیل، مارکس آن را مارپیچ توصیف میکند. این نکته اهمیت اساسی دارد، زیرا در پایان چرخه باید ارزش بیشتری نسبت به آغاز آن وجود داشته باشد. اگر قرار است سودی به دست آید، دلیلش این است که در پایانِ فرایند، ارزش بیشتری نسبت به ابتدای آن وجود دارد. پس این نظام ناچار است دائماً گسترش پیدا کند. همه میپذیرند که سرمایه با رشد و انباشت بیشتر تعریف میشود. و همین مسئله، مشکل بنیادی آن است.
تا زمانی که سرمایهداری برقرار باشد، نمیتوان از این منطق رهایی یافت. به همین دلیل است که نظریهٔ انقلابی وارد بحث میشود و میگوید: «اگر گردش سرمایه را متوقف کنیم، بدیل آن چگونه خواهد بود؟» زیرا اگر گردش سرمایه متوقف شود، ارزش نیز از میان میرود؛ چون ارزش وابسته به حرکت مداوم و استمرار این گردش است. این ضرورتِ «همیشه در حرکت بودن» واقعاً موضوع شگفتانگیزی است.
برای مثال، من حدود دو هفته پیش از یازدهم سپتامبر به نیویورک رسیدم. یکی از نکات تکاندهندهٔ آن روزهای هولناک این بود که تنها سه روز بعد، رئیسجمهور آمریکا و جولیانی هر دو در تلویزیون ظاهر شدند و گفتند: «ببینید، اگر میخواهیم اقتصاد را نجات دهیم، باید کارتهای اعتباریتان را بیرون بیاورید و دوباره شروع به خرج کردن کنید.» ناگهان اتفاق عجیبی رخ داد؛ تقریباً برای سه روز، همهٔ هزینهکردها متوقف شد. در نتیجه، کل نظام سرمایه بهشدت در معرض تهدید قرار گرفت.
به یاد دارم که جولیانی و جورج بوش در تبلیغات تلویزیونی ظاهر میشدند و میگفتند:
«کارتهای اعتباریتان را بیرون بیاورید، به برادوی بروید.» حتی بلیتهای نمایشها را با تخفیف میفروختند تا مردم بروند و فلان یا بهمان نمایش را تماشا کنند.
واقعاً شگفتآور بود که در جهانی زندگی میکردید که ناگهان همهچیز از حرکت ایستاده بود. البته این توقف به دلایل بسیار هولناکی رخ داده بود، اما خودِ این توقف، آیندهٔ انباشت سرمایه را تهدید میکرد.به همین دلیل، باید هرچه زودتر از آن وضعیت عبور میکردیم و دوباره با بیشترین سرعت ممکن مصرف را از سر میگرفتیم. زیرا سازوکار این نظام همین است.
گاهی با خودم خیال میکنم و میگویم: «فرض کنید همهٔ ما با هم توافق کنیم که فقط به مدت یک هفته از کارتهای اعتباریمان استفاده نکنیم.» چه اتفاقی میافتد؟ برای مصرف چه رخ خواهد داد؟ برای اقتصاد چه اتفاقی خواهد افتاد؟
واقعیت این است که ما چنین قدرتی را داریم. اگر افرادی مثل من در جامعه راه بیفتند و بگویند: «بیایید فقط پنج روز از کارتهای اعتباریمان استفاده نکنیم و ببینیم چه بر سر اقتصاد میآید.» آنوقت متوجه میشوید که در دل مصرفگرایی، قدرت عظیمی نهفته است؛ قدرتی که بالقوه وجود دارد، اما بسیج کردن آن بسیار دشوار است. احتمالاً هم نمیتوانید مردم را به انجام چنین کاری وادار کنید. امروز سرمایهداری دقیقاً در چنین وضعیتی قرار دارد.
به همین دلیل، من از شتاب فزایندهٔ گردش سرمایه صحبت میکنم و از مقیاس عظیمی که این نظام پیدا کرده است.
از مارکس چیزهای زیادی میتوان آموخت. اما یک چیز را نمیتوان مستقیماً از مارکس آموخت: اینکه سرمایه امروز، در همین لحظه، دقیقاً چه میکند؛ کدام جنبههای پویایی سرمایهداری آیندهٔ ما را تهدید میکنند و در مقابل، کدام جنبهها را میتوان بهعنوان پایههای یک نظام اقتصادی جایگزین پرورش داد؛ نظامی که رابطهای متفاوت با تخریب محیطزیست، رابطهای متفاوت با نابرابری و مسائل مشابه داشته باشد.
به نظر من، یکی از نکات جالب این است که تنها جایی که این پرسشها بهطور جدی مورد بررسی قرار میگیرند، چین است. البته اینجا بسیاری از مردم این تصور را دارند که چین دشمن مرگبار همهچیز است.
من هم نمیگویم چینیها بینقص یا دوستداشتنی هستند. با بسیاری از انتقادهایی که به آنها وارد میشود موافقم. اما آنها نسبت به ضرورت دگرگون کردن اقتصاد و تبدیل آن به چیزی متفاوت از وضعیت کنونی، بسیار هوشیار هستند. سیاست «رفاه همگانی» یکی از محورهای اصلی همین تلاش است.
راستش، اگر در این کشور هم یک حزب سیاسی پیدا شود که بگوید هدفش ایجاد رفاه همگانی است و خود را متعهد به تأمین خدمات درمانی، مسکن و آموزش برای همگان بداند، من از آن استقبال خواهم کرد.
جاشوا: چند سؤال دربارهٔ «رفاه همگانی» و همچنین اقتصاد چین دارم. اما پیش از آن، میخواهم روی یک نکتهٔ ظریف تأکید کنم. شما در کتابتان هم به این موضوع اشاره کردهاید. امروز ما عمدتاً بر اساس الگوی اقتصاد نئوکلاسیک فکر میکنیم. فکر میکنم در حدود دههٔ ۱۸۵۰ نظریهای به نام نظریهٔ مطلوبیت نهایی (Marginal Utility Theory) پدید آمد. چرا هنوز باید به نظریهٔ ارزش مارکس توجه کنیم و نه به نظریهٔ مطلوبیت نهایی یا اقتصاد نئوکلاسیک؟
هاروی: گر بخواهم بدبینانه به این مسئله نگاه کنم، میگویم که در دههٔ ۱۸۴۰، این ایدهٔ سوسیالیستی که میگفت: «اگر کارگران ارزش را تولید میکنند، پس چرا سهم بیشتری از آن نصیبشان نمیشود؟» بسیار نیرومند شده بود. در آن زمان، جنبش چارتیستها و جنبشهای مشابه دیگری نیز وجود داشتند که واقعاً برای نظم موجود تهدید محسوب میشدند. و این تهدید کاملاً واقعی بود. در همان مقطع، نظریهٔ جایگزینی دربارهٔ ارزش مطرح شد که دیگر آن پرسش را مطرح نمیکرد.
اگر بخواهم با نگاهی بدبینانه به موضوع نگاه کنم، میگویم احتمالاً عدهای به این نتیجه رسیدند که باید نظریهٔ دیگری دربارهٔ ارزش ارائه شود؛ نظریهای که دیگر این سؤال دردسرساز را پیش نکشد. به این ترتیب، نظریهٔ مطلوبیت نهایی مطرح شد؛ نظریهای که بر اساس آن، ارزش کالا از قیمت نهایی هر یک از عوامل تولید تعیین میشود:
قیمت نهایی زمین،
قیمت نهایی نیروی کار،
و قیمت نهایی سرمایه.
این سه قیمت نهایی را با هم جمع میکنید و به ارزش پولی کالا میرسید. در این چارچوب، دیگر آن پرسش مطرح نمیشود. از آنجا که نیروی کار بسیار فراوانتر و در دسترستر از سرمایه بود، طبیعی بود که انتظار داشته باشید بازده سرمایه بسیار بیشتر از بازده نیروی کار باشد، زیرا سرمایه در مقایسه با نیروی کار کمیابتر است.
بنابراین، کمیابی نسبی این سه عامل تولید اهمیت پیدا میکند. از آنجا که سرمایه نسبت به نیروی کار کمیابتر است، سرمایه نرخ بازده بالاتری نسبت به نیروی کار به دست میآورد.
جاشوا: متوجه شدم. و حالا که صحبت از نرخهای بالاتر بازده شد، شما اشاره کردید که ریکاردو نوعی الگوی سوسیالیسمِ مبتنی بر بازتوزیع را مطرح کرده بود. امروزه نیز شماری از پژوهشگران، بهویژه توماس پیکتی، که در کتابتان هم دربارهٔ او نوشتهاید، در همین مسیر حرکت میکنند.
پیکتی کتاب مشهور «سرمایه در قرن بیستویکم» را نوشته است. او اقتصاددانی لیبرال است، نه مارکسیست.
اما برای کسانی که شاید با این کتاب آشنا نباشند، باید گفت او در آن، تحلیل بسیار عمیقی از تمرکز ثروت ارائه میدهد. او با بررسی حجم عظیمی از دادههای تاریخی که تا قرون وسطی امتداد دارند، نشان میدهد که ثروتهای عظیم، عمدتاً بهصورت ثروتهای موروثی و دودمانی انباشته شدهاند.
به بیان دیگر، برخلاف تصویری که معمولاً از سرمایهداری ارائه میشود، طبقات اجتماعی چندان جابهجا نمیشوند. در واقع، ثروتی که در قرون وسطی در دست گروههای خاصی بود، کموبیش هنوز هم در همان دستها باقی مانده است.
این تحلیل تا حد زیادی میتواند پدیدههایی مانند مالیشدن اقتصاد، گسترش ابزارهای مالی و همچنین نرخهای پایین رشد در اقتصادهای پیشرفته را توضیح دهد.
اما راهحلی که پیکتی پیشنهاد میکند، و فکر میکنم بسیاری از مردم با اصل تحلیل او موافقاند و چندان دربارهٔ آن اختلافی وجود ندارد، وضع مالیات جهانی بر ثروت و بازتوزیع آن است.
اما شما در این کتاب استدلال میکنید که این نوع احیای سوسیالیسمِ بازتوزیعی، به سبک ریکاردو، برای حل بحرانهای امروز کافی نیست.
بنابراین، شاید بد نباشد ابتدا توضیح دهیم الگوی اولیهٔ سوسیالیسم بازتوزیعی، به روایت ریکاردو، چه بود و سپس توضیح دهیم چرا مالیات جهانی بر ثروت نمیتواند بحران کنونی اقتصاد لیبرال را حل کند.
هاروی: اگر پول خود را صرف تولید کالا و خدمات کنید، احتمالاً ثروتتان سالانه چیزی حدود یک یا دو درصد رشد خواهد کرد. اما اگر همان پول را در بازار سهام سرمایهگذاری کنید، در بلندمدت ممکن است بازدهی حدود ۱۰، ۱۵ یا حتی ۲۰ درصد به دست آورید. در نتیجه، افراد فوقثروتمند میتوانند سرمایهٔ خود را وارد بازار سهام کنند و سالانه ۷ یا ۸ درصد بازده بگیرند. بنابراین، ثروتمندان ثروتمندتر میشوند و فقرا فقیرتر.
اما به نظر من، مسائل دیگری هم هست که باید به آنها توجه کرد. برای مثال، اگر نرخ بازده سرمایهٔ بهرهزا[۲] از نرخ رشد اقتصاد بیشتر باشد، در آن صورت، این فرایند میتواند بهگونهای پیش برود که خودِ سرمایهٔ بهرهزا بهطور فزایندهای گسترش یابد. به بیان دیگر، حجم سرمایهٔ بهرهزا دائماً بیشتر و بیشتر میشود. و این همان چیزی است که به تأمین مالی پونزی (Ponzi financing) منجر میشود.
تأمین مالی پونزی وضعیتی است که در آن برای پرداخت بهرهٔ بدهیهای قبلی، دوباره پول قرض میگیرید؛ یعنی وام جدید میگیرید تا بهرهٔ وامی را که پیشتر گرفتهاید پرداخت کنید و سرمایهای را که قبلاً به جریان انداختهاید حفظ کنید. بنابراین، با نوعی عدم تعادل روبهرو هستیم. عدم تعادل دیگری هم وجود دارد که در وضعیت معکوس رخ میدهد؛ یعنی زمانی که نرخ بهره بسیار بالاست. در آن صورت، چیزی که رخ میدهد کاهش ارزش داراییها (asset deflation) است. به نظر من، یکی از خطرهایی که اکنون ما را تهدید میکند، همین کاهش ارزش داراییهاست.
برای مثال، وقتی میپرسیم: «چه چیزی ارزش یک خانه را تعیین میکند؟» خانه هم ارزش مصرفی دارد و هم ارزش مبادلهای. ارزش مبادلهای مسکن در سالهای اخیر پیوسته افزایش یافته است.
و هرچه نرخ بهره پایینتر میآید، مسکن بیشازپیش به یک دارایی سرمایهای تبدیل میشود. اگر حق انتخاب داشته باشید، ترجیح میدهید پول نقد نگه دارید یا خانه؟دورههایی وجود داشته که قیمت خانهها با سرعت بیشتری افزایش یافته است؛ و در ایالات متحده و بیشتر کشورهای سرمایهداری نیز مدتهاست همین اتفاق در حال رخ دادن است. اما سرانجام ممکن است با کاهش ارزش داراییها روبهرو شویم؛ یعنی بازار مسکن افت کند. در آن صورت، قیمت خانهها دوباره به حدود هزینهٔ واقعی ساخت آنها نزدیک خواهد شد. آنوقت این پرسش مطرح میشود که چه نوع خانهای خواهید ساخت؟
خانهای گرانقیمت یا خانهای ارزان؟ اگر قرار باشد خانهٔ ارزان بسازید، آنوقت باید دید چگونه این کار انجام خواهد شد.
در ایالات متحده، ارزانترین شکل مسکن معمولاً خانههای متحرک (تریلر) هستند. اگر روزی همه مجبور شوند در تریلر زندگی کنند، آنوقت با کاهش ارزش داراییها روبهرو شدهایم. این همان چیزی است که من دربارهٔ آیندهٔ نزدیک نگرانش هستم. کاهش ارزش داراییها، به این معنا که بازار سهام سقوط کند. ممکن است حتی بازار سهام فروبپاشد. بازار مسکن نیز ممکن است دیگر آن داراییای نباشد که بتوان آن را بهعنوان وثیقه برای گرفتن وامهای بیشتر به کار برد. بنابراین، امروز با مسائل متعددی روبهرو هستیم که نشان میدهد کل اقتصاد کنونی بر پایهای بسیار سست و لرزان استوار شده است.
اما در پسِ همهٔ اینها، مسئلهٔ دیگری نیز وجود دارد و آن افزایش مداوم مقیاس اقتصاد است.
در زمان مارکس، وامهای رهنی هم وجود داشت، اما بسیار محدود بودند. آن وامها معمولاً فقط میان اشراف ثروتمند رد و بدل میشد؛ یک اشرافزادهٔ ثروتمند به اشرافزادهٔ ثروتمند دیگری وام میداد. اما امروز وضعیت کاملاً متفاوت است.
اگر اشتباه نکنم، ارزش کل وامهای رهنی در ایالات متحده چیزی در حدود ۱۴ تریلیون دلار است. این حجم عظیمی از داراییهاست که ارزشی معادل ۱۴ تریلیون دلار دارد. اگر ارزش این داراییها کاهش پیدا کند، ضربهٔ بسیار بزرگی به اقتصاد وارد خواهد شد. تقاضایی که بر پایهٔ این داراییها شکل گرفته نیز فروخواهد ریخت.
یکی از دغدغههای من، یا بهتر بگویم، یکی از هدفهایی که در این کتاب دنبال کردهام، این بوده است که همهٔ این عناصر را کنار هم بگذارم. وقتی این کار را انجام میدهید، تصویری از کلیت نظام به دست میآورید. آنگاه میبینید که در گوشه و کنار این نظام، مشکلات متعددی وجود دارد. و در نهایت این پرسش مطرح میشود:
چه کسی قرار است به این مشکلات رسیدگی کند؟ این مشکلات چگونه قرار است حل شوند؟
میدانید، روزولت فکر میکرد میتواند از عهدهٔ آنها برآید. کینز هم فکر میکرد میتواند آنها را حل کند. اما کینز یک مشکل داشت: او حاضر نبود مارکس را بخواند. این واقعاً جالب بود. او همکار اقتصاددانی به نام جوآن رابینسون داشت که آثار مارکس را خوانده بود و شناخت بسیار خوبی از آنها داشت. اما خودِ کینز حاضر نبود چنین کاری بکند. تا حدی به این دلیل که عضو محفل بلومزبری بود و از عمق وجود یک بورژوا به شمار میرفت؛ بهگونهای که انگار حاضر نبود حتی مرده او را با یک نسخه از کتاب سرمایه در دست ببینند.
اما امروز با حوزههای مختلفی از ضعف روبهرو هستیم. و به نظر من، یکی از مهمترین جنبههای اندیشهٔ کینز، تأکید او بر انتظارات بود. اینکه فضای انتظارات چگونه شکل میگیرد. به گمان من، این نیز یکی از نقاط ضعف اقتصاد کنونی است.
اما نکتهٔ مهم این است که گاهی میتوان مشکل یک بخش از اقتصاد را با ایجاد تغییراتی در بخش دیگری از اقتصاد مدیریت کرد. برای انجام چنین کاری، باید تصویری از اقتصاد بهعنوان یک کل در اختیار داشته باشید. این دقیقاً همان کاری است که در این کتاب تلاش کردهام انجام دهم. به این ترتیب میتوان فهمید چگونه میشود تناقضها را مدیریت کرد؛ یا بهتر بگویم، چگونه میتوان آنها را بهگونهای اداره کرد که یک تناقض در بخشی از اقتصاد، بدون نابود کردن بخش دیگری، مهار شود. به بیان دیگر، باید کاری کرد که بخشهای مختلف اقتصاد در چارچوب یک درک کلی از نحوهٔ کارکرد اقتصاد، با یکدیگر هماهنگ شوند.
من بسیار مصمم هستم که در دل همهٔ این مباحث، نوعی اقتصاد سیاسی مارکسیستی را صورتبندی کنم؛ اقتصادی که با سرمایه در حال حرکت سروکار داشته باشد، تناقضها را تحلیل کند و در عین حال راهی بیابد تا نیازها و خواستههای اکثریت مردم را برآورده سازد؛ اینکه مردم بتوانند در خانهای مناسب، محیطی مناسب و با سطح زندگی شایسته زندگی کنند. به نظر من، دستکم این حداقل چیزی است که یک وزارت اقتصاد سوسیالیستی باید در پی تحقق آن باشد.
جاشوا: آیا چین در قرن بیستویکم به قدرت هژمون جهان تبدیل خواهد شد؟
هاروی: جالب است که فکر میکنم از بعضی جهات، همین حالا هم چنین شده است. اگر معیار را اندازهٔ اقتصاد بگیریم، دلیل اهمیت چین دقیقاً همین مقیاس عظیم آن است. دلیل اهمیت ایالات متحده نیز همین مقیاس بزرگ اقتصادش است.
اکنون اگر این دو اقتصاد را با هم مقایسه کنیم، خواهیم دید که اگر از نرخ ارز بازار استفاده کنیم، اقتصاد چین هنوز کوچکتر از اقتصاد آمریکاست. در این معیار، ایالات متحده همچنان بزرگترین اقتصاد جهان است و به همین دلیل نیز توان بیشتری برای اعمال قدرت هژمونیک دارد.
اما مشکل اینجاست که روش دیگری هم برای اندازهگیری وجود دارد و آن برابری قدرت خرید (PPP) است.
این معیار میپرسد با یک دلار، یا هر واحد پول دیگر، چه مقدار کالا و خدمات میتوان خرید. بر اساس معیار برابری قدرت خرید، اقتصاد چین از اقتصاد ایالات متحده بزرگتر است. بنابراین، در برخی حوزهها، چین همین حالا نیز یک قدرت هژمونیک است.
قبلاً به این مسئله اشاره کردم که تقاضا باید با همان سرعتی که عرضه افزایش مییابد رشد کند. یکی از مشکلات بزرگ چین این است که مردم آن به اندازهٔ کافی مصرف نمیکنند. جامعهٔ چین به اندازهٔ آمریکا مصرفگرا نیست. به همین دلیل، برای چین دشوار است اقتصادی بسازد که از نظر قدرت مصرف بتواند ایالات متحده را پشت سر بگذارد. اما در برخی حوزهها، مانند خودروهای برقی و موارد مشابه، چین همین حالا هم بهوضوح جلوتر است. داستان چین تقریباً همیشه اینگونه روایت میشود که در هر مقطع زمانی، عدهای میگویند: «بله، چین در این زمینه خیلی خوب عمل میکند، اما هرگز از آمریکا پیشی نخواهد گرفت.» اما واقعیت این است که چین، دستکم بر اساس برابری قدرت خرید، از آمریکا پیش افتاده است و در بسیاری از حوزههای دیگر، مانند خودروهای برقی نیز همین اتفاق افتاده است. هر بار هم آمریکا تلاش میکند چین را مهار کند. من فکر میکنم با شناختی که از چینیها داریم، واقعاً عجیب است که تصور کنیم اگر صادرات برخی تراشههای پیشرفته را به چین قطع کنیم، آنها را تنبیه کردهایم. چینیها فقط چند نمونه از آن تراشهها را به دست میآورند، مهندسی معکوس میکنند و تولید آن را در داخل چین آغاز میکنند. همه میدانند که آنها دقیقاً همین کار را خواهند کرد. و تاکنون هم این کار را با موفقیت انجام دادهاند.
آیا چین اکنون یک قدرت هژمونیک است؟ در برخی حوزهها، بله، به نظر من هست. برای مثال، در زمینهٔ هوش مصنوعی، دستکم در بخش کاربردها، احتمالاً پیشتاز است. البته بعضی از این کاربردها چندان خوشایند نیستند؛ مثلاً اینکه تقریباً همهٔ افراد در چین تحت نظارت قرار دارند. در مترو میتوانید افراد را ببینید و تقریباً بلافاصله مشخص است که چه کسانی هستند، کجا میروند و چه میکنند. بنابراین، با یک جامعهٔ نظارتی روبهرو هستیم و آنها از هوش مصنوعی برای نظارت استفاده کردهاند. البته، برخلاف همهٔ انکارها، این روند در ایالات متحده هم در حال شکلگیری است و تقریباً قطعی است که آنجا نیز گسترش خواهد یافت.
اما برداشت شخصی من ــ و ادعا نمیکنم که حتماً درست است ــ این است که چینیها با افق زمانی متفاوتی فکر میکنند.
جاشوا: یعنی سرمایهگذاریهای زیربنایی و زیرساختی؟
هاروی: بله، زیرساختها. اما نکته این است که آنها بعید است مثلاً به تایوان حمله کنند. بعید است کاری انجام دهند که همهچیز را بر هم بزند. زیرا میدانند مسیری که خودشان در پیش گرفتهاند، همان مسیری است که دیر یا زود جهان نیز ناچار خواهد بود در آن حرکت کند. برای آنها مهم نیست اگر این اتفاق بیست سال دیگر رخ دهد.
پس آیا چین هژمون است؟ بله، فکر میکنم هست. و فکر میکنم خود چینیها نیز همین نگاه را دارند. به نظر من، ما باید تا حد امکان با چین به مصالحه و همکاری روی بیاوریم. و حتی برخی از همان کارهایی را که آنها با ما انجام میدهند، ما نیز با آنها انجام دهیم؛ مثلاً نوآوریهایشان را بگیریم، یاد بگیریم چگونه آنها را به کار ببریم و از آنها استفاده کنیم.
جاشوا: میخواهم چند سؤال را با هم مطرح کنم: رقابت ابرقدرتها، جهان چندقطبی، رقابت بر سر تراشهها و مواد معدنی کمیاب. به نظر من، اکنون باید صریحاً از یک رقابت تسلیحاتی در حوزهٔ هوش مصنوعی صحبت کنیم؛ زیرا اگر رقیب یا دشمن شما به این فناوری دسترسی داشته باشد و شما نداشته باشید، پیامدهای آن میتواند فاجعهبار باشد.
البته توسعهٔ این فناوری پیامدهای دیگری هم دارد. شاید در رقابت میان ابرقدرتها به شما برتری نظامی بدهد، اما در داخل کشور، اقتصاد شما را نیز دچار فرسایش و تخریب کند. شما در کتابتان دربارهٔ این موضوع صحبت کردهاید. شاید بد نباشد کمی بیشتر وارد نظریهٔ ارزشی شویم که پشت این بحث قرار دارد. اگر همهٔ ارزش از کار مولد سرچشمه میگیرد، چگونه ممکن است یک شرکت کاملاً خودکار که تعداد بسیار اندکی کارگر دارد یا اصلاً کارگری استخدام نمیکند، همچنان سود به دست آورد؟
هاروی: بله، این در واقع همان پرسش شناختهشدهای است که از همان فصل اول جلد اول کتاب سرمایه مطرح میشود:
اگر هیچ نیروی کاری به کار گرفته نشود، چه اتفاقی میافتد؟ پاسخ این است که سود با ارزش یکسان نیست. سرمایهداران حتی بدون استفاده از نیروی کار نیز خود را به گونهای سازمان میدهند که نرخ متوسط سود را به دست آورند.آنها الزاماً مجبور نیستند نیروی کار استخدام کنند. به همین دلیل، مارکس در جلد سوم دربارهٔ همسانسازی نرخ سود صحبت میکند.
زیرا نرخ سود به شدت سرمایهبری تولید بستگی دارد.
اگر سرمایهٔ بسیار زیادی، مثلاً به شکل ماشینآلات، به کار گرفته باشید و تقریباً همهٔ فرایند تولید ماشینی باشد، باز هم انتظار دارید بر سرمایهای که صرف کردهاید، نرخ متوسط سود را دریافت کنید؛ حتی اگر خودتان ارزش جدیدی تولید نکرده باشید. بنابراین، نوعی بازتوزیع ارزش از طریق رقابت رخ میدهد.
رقابت میان بنگاههای مختلف باعث میشود هر بنگاه، صرفنظر از شدت سرمایهبری آن، تقریباً نرخ سود یکسانی به دست آورد.
این یعنی ارزشی که در فعالیتهای کاربر (کاربر به معنای متکی بر نیروی کار) تولید شده است، به فعالیتهای سرمایهبر منتقل میشود.
اگر بخواهید این موضوع را در چارچوب امپریالیسم توضیح دهید، معنایش این است که بازار، از طریق همسانسازی نرخ سود، ارزش تولیدشده در فعالیتهای کاربر را بازتوزیع میکند.
برای نمونه، در سالهای نخست رشد اقتصادی چین، نیروی کار عظیمی در آن کشور به کار گرفته شده بود و ارزش فراوانی تولید میکرد؛ اما بخش بزرگی از آن ارزش، از طریق سازوکار همسانسازی نرخ سود، به ایالات متحده منتقل میشد. بنابراین، این بازتوزیع ارزش، بخش بسیار مهمی از تحلیل مارکس است. این موضوع نه به یکسان شدن نرخ
استثمار نیروی کار، بلکه به یکسان شدن نرخ سود مربوط میشود. سرمایه بر اساس سود عمل میکند، نه بر اساس نرخ استثمار نیروی کار.
اما نظریهٔ مارکس بر نرخ استثمار نیروی کار استوار است و دقیقاً همینجا تناقض پدید میآید.
در نتیجه، ممکن است به اقتصادی برسید که اصلاً هیچ نیروی کاری در آن به کار گرفته نشده باشد، اما همچنان بتواند در بازار نرخ متوسط سود را مطالبه کند. و آن را هم به دست خواهد آورد؛ زیرا سرمایهداری به همین شیوه سازمان یافته است.
[۱] نظریهای است که میگوید یکی از مشکلات اساسی سرمایهداری این است که قدرت خرید و مصرف مردم در آن به اندازهای نیست که بتواند همهٔ کالاها و خدماتی را که اقتصاد تولید میکند جذب کند.
[۲] interest-bearing capital