مدیران فعلی امور اقتصادی کشور در جناح آقای جهانگیری و شرکاء که آقای هاشمی رفسنجانی در دورۀ ریاست جمهوری خود فله‌ای آنان را به هزینۀ مردم به انگلستان فرستاد تا برای امروز ساخته شوند و در حال حاضر زمام امور اقتصادی را به دست دارند، اشباع شده از آموزه‌های نولیبرالی از نوع انگلوساکسونی اصیل آن هستند و «لیبرالیزه کردن» تجارت خارجی هم یکی از آیات مقدس این مکتب است. می‌گویند باید درها باز باشد. هر چه داریم به هر جا که بتوانیم بفروشیم و بگذاریم دیگران هم هر چه دارند عرضه کنند و به ما بفروشند. این معامله «برد – برد است».
گفتوگو با ناصر زرافشان
■ لیلا محمودی: اسحاق جهانگیری معاون رئیس‌جمهور در آغاز سال جدید از ورود سالانه یک میلیون و دویست هزار نفر به بازار کار خبر داده و افزوده است که دولت در بهترین حالت بتواند برای نیمی از جمعیت جویای کار شغل ایجاد کند و نیم دیگر بیکار می‌مانند. بنابراین سالانه ۶۰۰ هزار نفر به جمعیت بیکارانی که به اعتراف او رقم آنها «هم‌اکنون میلیون‌ها نفر» است، افزوده می‌شود. رقم بالای بیکاران نتیجه چه عواملی است؟
ناصر زرافشان: جمعیت شناسان عامل جمعیت را مهمترین عامل رشد و توسعۀ اقتصادی هر جامعه‌ای می‌شناسند، از دوران دانشجویی خود به یاد دارم که مائوتسه تونگ می‌گفت «مهمترین ثروت جمهوری خلق چین، هشتصد میلیون چینی است» یعنی نیروی کار آنها. موفقیتی که امروز چین در اقتصاد جهانی عمدتاً با کار مردم چین دست آورده است، تأیید کامل گفتۀ او است. چینی که نه کشور نفتی است و نه ذخایر زیرزمینی ویژه دیگری پشتوانۀ رشد حیرت‌انگیز اقتصادی آن است. ممکن است کسی بگوید این در صورتی است که سرمایه فنی هم به میزان کافی وجود داشته باشد. این ایراد درستی است اما ایران که به عنوان یک کشور نفتی – به ویژه طی چند دهه اخیر – با توجه به درآمدهای کلان نفتی وضع آن از این جهت از بسیاری کشورهای دیگر بهتر بوده است، پس اشکال کار در کجا است؟
افزایش بیکاری خود یکی از شاخص‌هایی است که نشان می‌دهد تولید کاهش یافته یا دست کم متناسب با رشد جمعیت افزایش نداشته است. در این شرایط نرخ رشد مثبت اعلام شده به چه معنا است؟ چرا این ثروت اقتصادی (به قول مائوتسه تونگ) یعنی نیروی کار، به جای آنکه موجب رونق و رفاه شود خود به یک عامل سربار تبدیل شده است؟
اقتصاد ما، اقتصادی است که – اگر از حواشی جزئی آن بگذریم – با صادرات مواد خام، آن هم عمدتاً یک مادۀ خام سرپا است. و در چنین اقتصادی از خود می‌پرسیم «رقم بالای بیکاران نتیجه چه عاملی است؟ » در اقتصاد ما، به حکم ساختار آن، اشتغال در سایر بخش‌ها هم به نوعی طفیلی نفت است نه متکی بر سطح بالای قابلیت فنی نیروی کار ملی مان یا کیفیت بالای کالاهایمان و قدرت رقابت آن در بازار جهانی. در اقتصاد بین‌المللی واقعیتی هست که از بس تکرار شده شکل قاعده‌ای را پیدا کرده است: می‌گویند وقتی یک کشور مواد خام صادر و کالاهای مصرفی وارد می‌کند نشانه‌ای از این است که آن کشور فقیر است و با این کار فقیرتر هم خواهد شد و زمانی که یک کشور کالاهای ساخته شدۀ آماده مصرف صادر و مواد اولیه و عوامل تولید وارد می‌کند نشانۀ آن است که ثروتمند است و ثروتمندتر هم خواهد شد. تنها کشورهای نفتی عمده استثنای این قاعده هستند و وجود این درآمد سرشار کار نکرده، امر را بر خود آنها هم مشتبه کرده است (قطر را در نظر گیرید که به ضرب درآمد نفت و گاز خود همۀ کالاهای مصرفی خود را وارد و نفت و گاز خام صادر می‌کند، اما در زبان عرفی و غیر اقتصادی فقیر هم نیست) اما نسبت درآمدهای نفتی به جمعیت در کشور ما با قطر فرق می‌کند و به همین دلیل اگر چه ایران هم یک اقتصاد نفتی است، اما باید جدی‌تر و اقتصادی‌تر از امثال قطر با مسائل اقتصادی برخورد کند.
ما نفت خام می‌فروشیم و پورشه می‌خریم و نورچشمی‌ها در خیابان‌های تهران با آن فخر می‌فروشند. همین اتومبیل‌های چند صد میلیونی و گاه میلیاردی که در سطح خیابان‌های شهرهای بزرگ کشور در حرکت‌اند، هر یک حامل ده‌ها و صدها روز کار کارگران، تکنیسین‌ها، مهندسین، مدیران و کارمندان اداری و مالی گوناگون‌اند که در کشورهای تولید کنندۀ آنها به کار اشتغال داشته‌اند. بهایی که ما بابت این اتومبیل‌ها پرداخت می‌کنیم در آخرین مرحله عمدتاً از محل درآمدهای نفتی است. اشتغال و کار هم سهم کسانی است که این نفت و مواد خام دیگر را می‌برند، آن را به کالاهای ساخته شدۀ مصرفی تبدیل می‌کنند و به شکل صادرات‌شان، آن را به خود ما می‌فروشند و کار بدستان نظام هم خود از چنین داد و ستدی منتفع می‌شوند و تمایلی به تغییر این وضع ندارند؛ زیرا اگر قرار باشد درآمدهای حاصل از نفت به جای مجاری فعلی‌اش سرمایه‌گذاری مؤثر شود و تولید و فعالیتی به راه افتد اولاً عواید آن هرگز مانند عواید کلان خریدهای خارجی و واردات فوری و سهل الوصول نیست و ثانیاً عواید بلند مدت آن هم عمدتاً به جامعه می‌رسد نه به آنان که در حال حاضر برج سر پل صادرات و واردات را در اشغال خود دارند و نمایندگان و مدافعان آنها هم در دستگاه‌های تصمیم‌گیر ذیربط سر رشته کارها را به دست دارند.
مدیران فعلی امور اقتصادی کشور در جناح آقای جهانگیری و شرکاء که آقای هاشمی رفسنجانی در دورۀ ریاست جمهوری خود فله‌ای آنان را به هزینۀ مردم به انگلستان فرستاد تا برای امروز ساخته شوند و در حال حاضر زمام امور اقتصادی را به دست دارند، اشباع شده از آموزه‌های نولیبرالی از نوع انگلوساکسونی اصیل آن هستند و «لیبرالیزه کردن» تجارت خارجی هم یکی از آیات مقدس این مکتب است. می‌گویند باید درها باز باشد. هر چه داریم به هر جا که بتوانیم بفروشیم و بگذاریم دیگران هم هر چه دارند عرضه کنند و به ما بفروشند. این معامله «برد – برد است». این حرف در بدو امر حرفی طبیعی به نظر می رسد. آمارتیا سن از نظریه پردازان نولیبرال گفته است «اگر کسی مخالف بازار باشد تقریباً همان قدر غیر عادی است که کسی مخالف هر نوع گفتوگو بین مردم باشد…. آزادی مبادلۀ لغات، یا کالاها، یا هدایا نیازی به این توجیه دفاعی ندارد که بگوییم این مبادله نتایج مطلوبی دارد که بعداً به بار می آید …». اما نمی‌گویند که در مبادلۀ اقتصادی، یک طرف این مبادله خام فروش است و برای این مبادله‌ای که «به اندازۀ آزادی مبادلۀ لغات» طبیعی و ضروری است، چیزی جز ثروت‌های طبیعی و زیرزمینی خود به همین صورت خام را برای صادرات ندارد، و طرف دیگر که دارای یک شالودۀ صنعتی و مالی قدرتمند است همین مواد خام را می‌گیرد و در جریان ساخت آن برای اتباع خود ایجاد اشتغال و ارزش افزوده می‌کند و آن را به ما می‌فروشد و این تفاوت ناقابل که اسم آن «تولید» است برای آن کشور دیگر ایجاد ثروت و اشتغال می‌کند. این تأثیر ضریب تکاثر است که مجال آن نیست که در این جا وارد توضیح تفصیلی آن شویم اما به طور مجمل این مواد طبیعی و خام تا به کالای ساخته شده تبدیل شود گاه ده‌ها برابر ارزش خود ثروت و به همان اندازه اشتغال تولید می‌کند. و ما که خام فروشیم و ساخته شده می‌خریم آن ثروت اضافی و آن اشتغال را به دیگرانی تقدیم می‌کنیم که همان مواد خام را به کالای ساخته شده تبدیل و به خود ما می‌فروشند. از این رو تولیدات یک اقتصاد توسعه نایافته تا زمانی که هنوز یک شالودۀ تولیدی نیرومند با قدرت رقابت پیدا نکرده است نباید قربانی این کلیشه‌های نو لیبرالی شود. باید یک الگوی توسعۀ ملی که بر اساس منافع و اهداف و نیازهای خود ما طراحی شده است داشته باشیم و برای اجرای آن مبارزه کنیم. ثروتمندترین کشورهای سرمایه‌داری و پر حرارت‌ترین مدافعان امروزی اقتصاد نو لیبرال هم زمانی که خود دوران انباشت اولیه سرمایه و صنعتی شدن را طی می‌کردند به همین گونه عمل می‌کردند.
■ مرکز آمار از افزایش نرخ بیکاری طی یک سال گذشته خبر داده، علاوه بر آن شاهدیم که در بسیاری از صنایع، کارگران شاغل نیز در معرض اخراج قرار دارند. چرا نرخ رشد مثبت اعلام شده توسط دولت نتوانسته به رشد سرمایه‌گذاری و کاهش بیکاری بیانجامد؟
اولاً آمارهایی که از سوی دولت اعلام می‌شود، به دلایل بسیاری که به انگیزه‌های تبلیغاتی و چگونگی تهیه آمارها و روش محاسبۀ این ارقام مربوط می‌شود و بحث دربارۀ آنها مجال جداگانه‌ای می‌خواهد، ارقامی نیست که از دیدگاه پژوهش و تجزیه و تحلیل اقتصادی قابل اتکا باشد. این ارقام بیشتر مصرف سیاسی و تبلیغاتی دارند.
ثانیاً عامل اصلی در محاسبۀ نرخ رشد مثبت اعلام شده از سوی دولت، درآمد نفت است که فروش آن به عنوان یک ثروت خام طبیعی، وضعیت واقعی رشد اقتصادی کشور را نشان نمی‌دهد بلکه برعکس، شاخص‌های مربوط به رشد واقعی را پنهان می‌سازد. برای آگاهی از کم و کیف واقعی این شاخص‌ها باید وضع عمومی اقتصاد و تولید و ساخت کالا را جدا از درآمدهای نفت بررسی و بیان کرد. این منظور داشتن درآمد نفت در محاسبۀ نرخ رشد فریبنده است و الا در حالی که افزایش بیکاری خود یکی از نشانه‌های کاهش تولید است چگونه می‌توان در شرایطی که بیکاری بنا به اظهار مسئولین رسمی با چنین سرعتی افزایش می‌یابد، از نرخ رشد هفت درصدی صحبت کرد.
ثالثاً عواید حاصل از فروش نفت هم صرف سرمایه‌گذاری کارآمد و رشد اقتصادی نمی‌شود. در شرایطی که فساد مالی، واردات و مصرف تجملی و بی‌رویۀ رانت خواران غیر مولد و غارت‌گران ثروت ملی و بلندپروازی‌های سیاسی این درآمدها را می‌بلعد، سرمایه گذاری سنجیده و مؤثری صورت نمی‌گیرد تا به کاهش بیکاری منجر شود. بنابراین و با توجه به مجموع آنچه بیان شد، نرخ رشد مثبت اعلام شده از سوی دولت گویای رشد واقعی اقتصادی نیست که بتواند به کاهش بیکاری بیانجامد به ویژه که از لحاظ ساختاری هم تغییری در کشش جانشینی کار و سرمایه در ایران در کار نبوده است که منجر به بیکاری شود و دلیل عمدۀ بیکاری رکود اقتصادی است.
■ یکی از راهکارهای خروج از وضعیت فعلی اقتصاد هم اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی عنوان می‌شود. چرا واگذاری موسسات به بخش خصوصی راه حل قلمداد می‌شود اما بسیاری از واحدهای مشکل‌دار، نیمه‌تعطیل و در حال تعطیلی همین موسسات واگذارشده هستند؟
ابتدا اجازه دهید نکته‌ای را در مورد خود اصل ۴۴ توضیح دهم. در سالهای اخیر از سوی جناحی از قدرت که از سیاست‌های نولیبرالی الهام می‌گیرد اینگونه تبلیغ و به افکار عمومی القاء شده است که گویا «خصوصی سازی‌ها» در اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی صورت می‌گیرد. چنین ادعایی مطلقاً بی‌اساس است. اصل ۴۴ هیچ گونه توصیه یا الزامی به خصوصی‌سازی را مطرح نمی‌کند، و در آن، اصولاً ذکری از «خصوصی سازی» نشده تا چه رسد به اینکه توصیه یا الزامی را در این زمینه مطرح کرده باشد. این اصل ضمن توصیف نظام اقتصادی جمهوری اسلامی سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی آن را نام می‌برد. نام بردن از بخش خصوصی به عنوان یکی از سه بخش اقتصاد کشور به عنوان «مکمل فعالیت‌های اقتصادی دو بخش دیگر» یک چیز است و «خصوصی سازی» بحثی کاملاً متفاوت با آن و یک سیاست اقتصادی مشخص نولیبرالی است که لازمۀ آن حذف بخش دولتی است. عین متن اصل ۴۴ در قسمت مربوطه این است که «نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ایران بر پایه سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی با برنامه‌ریزی منظم و صحیح استوار است …» و در ادامه این سه بخش را تعریف و بخش دولتی را شامل صنایع بزرگ و مادر، بازرگانی خارجی، بانکداری و … سایر رشته‌های اساسی و عمدۀ اقتصادی، بخش تعاونی را شامل شرکت‌ها و مؤسسات تعاونی تولید و توزیع و بخش خصوصی را شامل آن قسمت از کشاورزی، دامداری و صنعت و تجارت تعریف می‌کند که مکمل فعالیت‌های اقتصادی دولتی و تعاونی است.
اما این که چرا واگذاری مؤسسات اقتصادی به بخش خصوصی راه حل قلمداد می‌شود؟ دلیلش این است که کار بدستان، مُبلّغ کورکورانۀ سیاست‌های نو لیبرال هستند و در این دستگاه فکری خصوصی‌سازی، سیاست محوری آن است. اما این سیاست‌ها نه تنها مشکل اشتغال را حل نمی‌کنند (شاهد بارز آن رشد بیکاری در امریکا پس از ریگان و موجی که ترامپ سوار بر آن به قدرت رسید) بلکه موجب انباشت بیشتر ثروت در دست سرمایه‌داران، تشدید اختلاف طبقاتی فشار و محرومیت بر تودۀ مردم، بی‌ثباتی اقتصادی و دشواری‌های دیگر هم می‌شود کما اینکه همانطور که خود اشاره کرده‌اید بسیاری از واحدهای مشکل‌دار، نیمه تعطیل یا در راه تعطیلی هم همین مؤسسات واگذار شده هستند. تجارب سایر کشورهایی هم که طی چند دهۀ گذشته این سیاست‌ها را اجرا کرده‌اند مؤید همین واقعیت است.ها – جون چانگ، استاد اقتصاد سیاسی توسعه در دانشگاه کمبریج دربارۀ این سیاست‌ها می‌نویسد: «اکنون نتیجۀ اجرای این سیاست‌ها درست مخالف آن چیزهایی که وعده داده بودند از آب درآمده است. اصلاً برای لحظه‌ای این سقوط مالی اخیر {بحران ۲۰۰۸} را که آثار و عواقب آن تا دهه‌های متمادی در آینده، چون زخمی ناسور بر پیکر جهان باقی خواهد ماند فراموش کنید. پیش از این سقوط مالی هم، بدون آن که بیشتر مردم خبر داشته باشند، در بسیاری از کشورها نتایج اجرای سیاست‌های بازار آزاد بر ملا شده و این سیاست‌ها به کندتر شدن رشد اقتصادی، تشدید نابرابری‌ها و افزایش بی‌ثباتی منجر شده بود. اما در بسیاری از کشورهای ثروتمند، با بسط عظیم اعتبار، بر این مسائل سرپوش گذاشتند. به این ترتیب، این واقعیت را که از سالهای دهۀ ۱۹۷۰ به بعد، دستمزدها در ایالات متحده راکد مانده و ساعات کار افزایش یافته بود، در سرمستی حاصل از آن رونق مصرفی که خوراک آن را اعتبارات تأمین می‌کرد، به راحتی محو و گم کردند. مشکلات در کشورهای ثروتمند به اندازۀ کافی دردسرساز بود، اما برای دنیای در حال توسعه وضع حتی از این هم بدتر بود… البته برخی کشورهای در حال توسعه – از قبیل چین و هند – بوده‌اند که طی این دوره به سرعت رشد کرده‌اند (گر چه همراه با این رشد، نابرابری هم به سرعت در این کشورها تشدید شده است) اما اینها دقیقاً همان کشورهایی هستند که از اعمال و اجرای سیاست‌های تمام عیار بازار آزاد خودداری کرده‌اند ….» (ها- جون چانگ، بیست و سه گفتار دربارۀ سرمایه‌داری، انتشارات مهر ویستا، صفحات ۲۱ و ۲۲)
■ سال ۹۶ را رهبر حکومت اسلامی «سال اقتصاد مقاومتی؛ تولید و اشتغال» اعلام کرد و از مسئولان خواست رکود را برطرف و اشتغال ایجاد کنند. آیا سیاست‌های اعلام شده می‌توانند به اقتصاد ایران تحرک بخشند و راهی برای غلبه بر معضل بیکاری باشند؟
سیاست‌های اعلام شده از طرف مسئولین اجرائی تا اینجا بیشتر جنبۀ شعاری و موضع‌گیری سیاسی و کمتر جنبۀ مشخص اقتصادی و برنامه‌ای دارد. باید توجه داشت که رکود و اشتغال مقولات اقتصادی است، یعنی تحولات و کاهش و افزایش آنها عینی است و به عبارت دیگر با ده‌ها عامل اقتصادی دیگر مانند رشد عمومی اقتصادی تولید داخلی ناخالص، رشد جمعیت، واردات و صادرات، کاهش و افزایش ارزش پول ملی در برابر ارزهای قوی و قابل تبدیل بین المللی و … مانند اینها ارتباط طبیعی و ارگانیک دارد، یعنی در یک نظام واحد با این عوامل ارتباط و همبستگی دارد و کاهش و افزایش آن با تأثیرات متقابل این عوامل در یکدیگر، در درون آن نظام واحد صورت می‌گیرد. به عبارت دیگر مانند برخی مقولات سیاسی، با قانونگذاری و بخشنامه و دستورالعمل تغییر نمی‌کند و تابع تمایل یا عدم تمایل سیاسی حکومت کنندگان یا این و آن جناح سیاسی نیست، بلکه برنامه‌ریزی و بستر اقتصادی مناسب در سطح تولید و مصرف و مبادله لازم دارد. به این ترتیب مثلاً رقم بالای بیکاران نتیجه رکود تولید، سیاست‌های اتخاذی در مورد واردات و صادرات و پایین بودن سطح کمی و کیفی صادرات و عوامل دیگری مانند اینها است و من به شخصه در آنچه از سوی مسئولین اجرائی در این زمینه بیان شده برنامۀ اقتصادی مشخصی ندیده‌ام. این درست است که توسعه و تحول اقتصادی سرانجام باید به دست افراد انسان عملی شود اما برای تحقق این هدف علاوه بر تمایل و برنامۀ انسانی باید امکانات و لوازم مادی این مهم هم وجود داشته باشد. از این رو به صرف تمایل یا ارادۀ سیاسی تغییرات اقتصادی عملی نمی‌شود.
■ در توضیح اقتصاد مقاومتی از جمله گفته می‌شود باید در برنامه‌ریزی تاکید را بر کارگاه‌ها و کارخانه‌های کوچک گذاشت. آیا این عملی است؟
مشکل اقتصاد ایران و دشواری‌هایی که در نتیجه در حال حاضر گریبانگیر آن است (رکود، تورم، عدم اشتغال) ربطی به کوچک یا بزرگ بودن کارگاه‌ها و کارخانه‌ها ندارد. واحدهای اقتصادی کوچک هم در طول عمر خود یا از میان می‌روند یا به واحدهای بزرگتر تبدیل می‌شوند. دشواری‌های موجود که به طور خلاصه دربارۀ آنها توضیح داده شد ساختاری است و راه حل‌هایی اساسی‌تر را می‌طلبد که لازمۀ آن خودداری از اجرای کورکورانۀ سیاست‌های نولیبرال و تهیه و پیروی از یک الگوی توسعۀ ملی است که در آن کم و کیف رابطه با بقیه جهان هم بر مبنای منافع و اهداف خود کشور طراحی شده باشد.
■ نتیجه انتخابات روشن شده و تا آنجا که من اطلاع دارم آقای روحانی در چهار سال پیش رو نیز همان سیاست‌های اقتصادی چهار سال گذشته را ادامه خواهد داد. ادامه آن سیاست‌ها چه نتیجه‌ای بر جای خواهد گذاشت؟
نتیجه ادامۀ سیاست‌های چهار سال گذشته، همانطور که خود اشاره کرده‌اید، به طور منطقی ادامۀ همین نتایجی است که این سیاست‌ها در چهار سال گذشته به بار آورده‌اند. این نتیجۀ منطقی چنین فرضی است و اگر آقای روحانی در چهار سال آینده سیاست‌های متفاوت و تازه‌ای در زمینه اقتصادی پیش نگیرد که (که در مجموعۀ شرایط موجود به نظر نمی‌رسد چنین تغییراتی در چهار سال آینده امکان پذیر باشد) مشکلات موجود عمیق‌تر هم خواهد شد. سیاست‌های نو لیبرالی تعدیل ساختاری راه حل مشکلات اقتصادی ایران نیست. ایران به یک الگوی توسعۀ ملی در زمینه اقتصادی نیاز دارد که بر اساس منافع و هدف‌های خود این کشور، با توجه به داشته‌ها و نداشته‌های خود ما تهیه شده باشد، نه الگویی که بر مبنای منافع و اهداف قدرت‌های بزرگ و ثروتمند جهان تهیه و از سوی نهادهای اقتصادی بین‌المللی (صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و ….) و نظام نولیبرال و نظام جهانی شدۀ نو لیبرال دیکته و تبلیغ می‌شود. این الگوی توسعۀ ملی نیاز به بحث مفصل تری دارد که مجال آن اینجا نیست.
Radiozamaneh