یانیس واروفاکیس و ولفگانگ مونشاو در پادکست The Econoclasts
ترجمهٔ مینا آگاه
پنجشنبه ۲۴ اردیبهشت ۱۴۰۵
واروفاکیس: میخواهم برخلاف مسیر اصلی استدلالم در برنامهٔ قبلی اکونوکلاستز حرکت کنم. بعضی از شما به یاد دارید که من ادعا کرده بودم تا زمانی که ترامپ شروع به بمباران ایران نکرده بود، او در همه چی، از تعرفهها گرفته تا روابطش با چین، بهویژه اتحادیهٔ اروپا و غیره، کاملاً دست بالا را داشت. و بعد ادامه دادم که حملهٔ او به ایران، یورش او به ایران، سقوطش را قطعی کرد.
من هنوز هم این را فکر میکنم، اما امروز میخواهم اذعان کنم که در میانمدت، اطرافیان ترامپ، مردان نفتیای که برایش اهمیت دارند، و بهطور کلی الیگارشی ثروتمند پیرامون او، از جنگ ایران بسیار خوب سود میبرند.
حالا، این شاید کافی نباشد تا او را از نظر سیاسی نجاتش دهد. فکر نمیکنم کافی باشد، اما با توجه به ماهیت الیگارشی ایالات متحده، چه کسی میداند؟ شاید باشد. پس اجازه بدهید با چند عدد شروع کنم، موافقید؟
وقتی روسیه در سال ۲۰۲۲ به اوکراین حمله کرد، ظرف ۱۰ هفته از آغاز تهاجم، شرکتهای بزرگ آمریکایی (با ارزش هر کدام حداقل ۱۰میلیارد دلار) در مجموع حدود ۲٫۴تریلیون دلار افت ارزش در بازار تجربه کردند.
حالا، ۱۰ هفته پس از آنکه بمبها شروع بمباران ایران، شرکتهایی با ارزش حداقل ۱۰ میلیارد دلار، ۵.۶ تریلیون دلار سود کردهاند – سود، نه ضرر؛ بله سود کردهاند. بعد هم آن بازیابی شگفتانگیز کل بورس ایالات متحده پس از آغاز جنگ ایران را داریم. پس بیایید سرعت این بازیابی را با بحرانهای قبلی مقایسه کنیم.
- سال ۲۰۰۱، یادتان هست؟ وقتی حباب داتکام (dot com) ترکید؟ خب، حدود ۲۰۱۶ روز طول کشید تا بورس نیویورک و نزدک (Nasdaq) بازیابی شوند.
- بعد از بحران بزرگ مالی ۲۰۰۸، این بازیابی ۱۳۶۵ روز طول کشید.
- پس از اپیدمی کووید در سال ۲۰۱۹، بازیابی ۲۱۷ روز طول کشید.
- پس از حملهٔ پوتین به اوکراین در سال ۲۰۲۲، این روند ۳۳۸ روز طول کشید.
- سال گذشته، بعد از آنچه یادتان هست «روز آزادی» و اعمال تعرفههای عظیم نامیده میشد، ۵۷ روز طول کشید تا بورس بازیابی شود.
اما حالا پس از جنگ ایران، فقط ۱۲ روز طول کشید.
محرک اصلی این بازیابی پس از حمله به ایران چیست؟ خب، همانطور که همه میدانند، عمدتاً ولخرجی در حوزهٔ هوش مصنوعی است و بهویژه سرمایهگذاری در ریزتراشههایی که مدل کسبوکار هوش مصنوعی را پیش میبرند.
بنابراین شرکتهای تولیدکنندهٔ نیمرساناها- مانند Nvidia و TSMC- از آغاز جنگ در ایران ۲۶درصد رشد کردهاند.
از نظر ارزش بازار، شرکتهایی مانند آلفابت مالک گوگل، ۱۰۳۸میلیارد دلار سود کرده است. یعنی بیش از یکتریلیون دلار.
آمازون ۶۶۳میلیارد دلار سود کرد.
مایکروسافت ۲۰۹میلیارد دلار.
اوراکل ۱۴میلیارد دلار، و به همین ترتیب.
پس این دارد تصویری را ترسیم میکند، اینطور نیست؟ و این تصویر از ترامپی است که هنوز قادر است، همانطور که من اربابان فناوری را مینامم، یعنی «ابرسرمایهداران» را راضی نگه دارد.
حالا در مورد درد و زیان، این درد کجا متمرکز شد؟ بیشترین فشار بر بخشهایی متمرکز شد که سرنوشتشان با چشمانداز زندگی تودهها، اکثریت مردم، همسو است. برای مثال، بخشهای تأمین و مصرفکنندگان بیشترین آسیب را دیدند، و همچنین بخش فلزات و معدن نیز سقوط شدیدی را تجربه کرد.
چیزی که هنگام نگاه کردن به اعداد مرا شگفتزده کرد این بود که تولید کنندگان تسلیحات آمریکایی نیز عملکرد بدی داشتهاند. و میدانید تحلیلگران چه میگویند؟ توضیحی که ارائه میکنند این است که علت آن، ترس از این است که با وجود تقاضای بسیار برای محصولات مرگبارشان، تولید کنندگان تسلیحات آمریکایی در افزایش تولید برای پاسخ دادن به آن تقاضای اضافی ناکام ماندهاند.
و حالا بریم سراغ نفت. مردان نفتی. اینجاست که موضوع جذاب میشود.
ترامپ به یک گونهٔ خاص از صاحبان نفتی اهمیت میدهد؛ فعالان صنعت استخراج نفت شیل (Shale)- عمدتاً شرکتهای مستقل. اکنون اینها پایگاه قدرت ترامپ هستند، و نه اکسون موبیل (ExxonMobil)، شل (Shell)، یا شورون (Chevron). حالا برخلاف اکسون موبیل، این شرکتهای مستقل، شرکتهای متوسط که در حوضهٔ زمینشناسی پرمییَن۱ کار می کنند، عملکرد نسبتاً خوبی دارند؛ بعضیها میگویند حتی بیش از حد خوب.
حالا اکسون آسیب دید؛ ارزش بازارش حدود ۲۵میلیارد دلار، یعنی حدود ۴درصد، کاهش یافت. چرا؟ به خاطر خسارت جدیای که پهپادها و موشکهای ایران در تأسیسات لَسَن در قطر وارد کردند.
اما ترامپ چندان از این بابت ناراحت نیست. همانطور که پیشتر گفتم، پایگاه سیاسی او حوضهٔ پرمییَن است. در این حوضه بیشتر این شرکتها بهطور متوسط قیمت سربهسر نفتشان حدود ۶۵ دلار برای هر بشکه است. این رقم بین سالهای ۲۰۲۳ تا ۲۰۲۵ بالاتر از قیمت واقعی نفت بود. نتیجه این شد که در آن دوره، حدود ۳۰درصد از مشاغل و بهره برداری از چاهها بین سالهای ۲۰۲۲ تا ۲۰۲۵ از بین رفتند. از دیدگاه آنها، قیمت ایدهآل نفت حدود ۹۰ دلار برای هر بشکه است.
حالا آنها طوری تولید میکنند که انگار فردایی وجود ندارد، و عمدتاً بازارهای اروپا را تأمین میکنند، اما کمی نگراناند که قیمت بیش از حد بالا رفته باشد. از آنچه میشنوم، این تولیدکنندگان نفت شیل مستقل نمیخواهند قیمت خیلی بیشتر از ۹۰ دلار برای هر بشکه برود، چون نقطهٔ حداکثرسازی سودشان «محاسبات و برنامههای بهینهسازی»شان به آنها میگوید که بیشتر از ۹۰ دلار همچنان تورم ناشی از فشار هزینه در ایالات متحده بیش از حد زیاد خواهد بود و این دارد بر تقاضای داخلی اثر منفی میگذارد.
حالا هیچکس هرگز نمیتواند از منطق ترامپ کاملاً مطمئن باشد، اما از جایی که من ایستادهام، تصمیم او برای متوقف کردن جنگ با منافع این پایگاه پرمییَن و حوزهٔ حامیانش سازگار است. پس بگذار صحبتم را جمعبندی کنم و بعد واقعاً مشتاقم نظر تو را دربارهٔ این بشنوم.
اطرافیان ترامپ، برخلاف رؤسایجمهور دیگر، با منطق اقتصاد املاک فکر میکنند. آنها به رانتهای اقتصادی (درآمدهای انحصاری) و قیمت داراییهایی نگاه میکنند که این رانتها از آنها تغذیه میکنند و آنها را بالا میبرند. این تنها چیزی است که برایشان اهمیت دارد.
و در حالی که پایگاه ماگا (MAGA) پایگاه آنها در طبقهٔ کارگر، کارگران یقهآبی، همراه با مصرفکنندگان و شرکتهایی که به مصرفکنندگان خدمات میدهند، شرکتهای داروسازی، شرکتهای معدنی، صنعت فلزات و غیره آسیب میبیند، با این حال و این همان نکتهای است که امروز میخواهم مطرح کنم، رفقای ترامپ در نتیجهٔ جنگ ایران وضعیت نسبتاً خوبی دارند. آنقدر خوب که ممکن است ترامپ متقاعد شده باشد حمایت آنها میتواند به او کمک کند حتی در انتخابات میاندورهای ماه نوامبر، بخشی از زمین سیاسی ازدسترفته را پس بگیرد.
پس در حالی که هنوز فکر میکنم ایران در نهایت موجب سقوط سیاسی او خواهد شد، دیدن اینکه چگونه این پولسازیِ نزدیکترین افرادش میتواند به او احساس امنیتی کاذب بدهد، چندان دشوار نیست. تو چه فکر میکنی، ولفگانگ؟
ولفگانگ: موافقم. کاملاً موافقم. منظورم این است که او قطعاً به صنعت فرکینگ وفادار است. این صنعت هم وضعیت خوبی دارد. همچنین با این نکته موافقم که یک قیمت حداکثری و یک قیمت حداقلی وجود دارد. بدیهی است که میدانیم آنها زیر ۶۰ دلار نمیتوانند سودآور باشند. اما قیمت بیش از حد بالا هم در واقع مردم را به سمت فناوریهای جایگزین سوق میدهد. میدانید، اگر قیمت به ۲۰۰ دلار برسد، حتی آمریکاییها هم ممکن است به سراغ فناوری خورشیدی و چیزهای دیگری بروند که برای صنعت فرکینگ سودمند نیست.
همچنین با این نکته موافقم که ترامپ احمق نیست. فکر نمیکنم او چندان به پایگاه ماگا اهمیت بدهد. فکر میکنم او خیلی بیشتر به دوستان تجاریاش اهمیت میدهد. در واقع این کار برای او منطقیتر هم هست، چون دوستان تجاریاش پول دارند، از کارزارهای انتخاباتی حمایت میکنند.
اما من در مورد پیامدهای بلندمدت اندکی اختلاف نظر دارم. فکر نمیکنم این جنگ ریاستجمهوری آمریکا، یا ریاست جمهوری او را نابود کند، مگر اینکه او آن را بدون چیزی که «پیروزی» تلقی شود پایان دهد. و تقریباً غیرممکن است که او بدون پیروزی به جنگ پایان دهد، مگر اینکه یا جنگ را تشدید کند یا به سمت دیپلماسی برود.
ما این را بارها و بارها میبینیم. میدانید، او پیشنهادی مطرح میکند. همه را راضی نگه میدارد با این حرف که «بله، دیپلماسی در جریان است. ما با افراد مناسب در حال گفتوگو هستیم.» و برخی اظهارنظرهای آرامشبخش ارائه میدهد. اما واقعاً گفتوگویی در کار نیست. موضع ایران تغییری نکرده است. فکر میکنم مارکو روبیو در سخنرانی آخر هفتهاش نسبتاً روشن این موضوع را بیان کرد، وقتی گفت: «دو چیز هستند که برای ما خط قرمز محسوب میشوند. نمیتوانیم اجازه دهیم ایران به سلاح هستهای دست پیدا کند و نمیتوانیم اجازه دهیم ایران تنگهٔ هرمز را کنترل کند.»
اما برای ایران، خط قرمز دقیقاً برعکس این است. نه تنها میخواهند تنگهٔ هرمز را کنترل کنند، بلکه از قبل نهادی ایجاد کردهاند که قرار است عوارض عبور را جمعآوری کند.
همهٔ ما میدانیم که این کار برخلاف حقوق بینالملل است، اما آنها به هر حال آن را انجام میدهند. این در حال تبدیل شدن به یک واقعیت نهادی است. بنابراین، از دید طرف مقابل، ایران باید قوانینش را تغییر دهد و نهادهایی را که در حال ایجادشان برای این کار است، منحل کند.
محاصرهٔ آمریکا قرار بود در واقع راهی برای پیروزی در این جنگ باشد، اما این هم نمیتواند دوام بیاورد، چون ایران راههای دیگری برای رساندن نفت دارد.
ما گزارشهایی میبینیم مبنی بر اینکه ایران در حال ارسال نفت از میان این محاصره است، با خاموش کردن ترانسپوندر، استفاده از پرچمهای مختلف. این ترفندها قدیمیاند. کشورهایی مثل ایران و روسیه اینها را میدانند؛ مدتهاست که این بازیها را انجام میدهند.
من محاسبه کردم که مرزهای زمینی ایران با کشورهای همسایه، از نظر طول، تقریباً معادل فاصلهٔ بوستون تا آلاسکا (انکوریج) است. ایران کشور بسیار بزرگی است و مرزهای زمینی زیادی دارد، و همچنین قطارهایی دارد که به چین متصل میشوند. چین این مسیرهای ریلی را از طریق ابتکار «کمربند و جاده» ساخته است. بنابراین چیزی که میبینید این است که اکنون تجارت ریلی در حال رونق است. در حال حاضر هنوز ، شاید هم هرگز ، نمیتوان نفت را در حجمهای بالا با قطار جابهجا کرد؛ هنوز به کشتیها نیاز است. اما کالاهای دیگر میتوانند حمل شوند. ایران هم از چین تأمین میشود.
ایده محاصره دریایی همان روش قدیمی در غرب وحشی است که می گفتند «دود ایجاد کن و از سوراخ بیرون بکش»؛ همان چیزی که محاصره تلاش میکند انجام دهد. البته اینجا نه دود، بلکه آب است. هدف در نهایت یکی است: محروم کردن یک طرف از منابع حیاتی برای بقا. اما این اتفاق در حال رخ دادن نیست. حتی گزارش سیا، که درز کرده بود، میگوید ایران میتواند ۳ تا ۴ ماه دوام بیاورد. و اگر کشوری بتواند سه یا چهار ماه دوام بیاورد، شاید هشت ماه هم دوام بیاورد. این یک شمارش معکوس ساده نیست. و این ما را تا میانهٔ کارزار انتخاباتی هم پیش میبرد. بنابراین این ایده که این محاصره در نهایت کار را تمام میکند، محل تردید است.
و فکر میکنم ما در مورد روسها هم خطای محاسباتی مشابهی داشتیم. فکر میکردیم تحریمها آنها را فلج می کند و آنها را به لبهٔ پرتگاه میبرد. و هنوز هم در اروپا بعضیها همین را میگویند: «پوتین این پیشنهاد صلح را داده، پس دارد عقب مینشیند. اما باید در این ارزیابیها بسیار محتاط بود. یک گفتمان عمومی وجود دارد که در مورد اوکراین و روسیه تا حد زیادی نادرست بوده است. و غرب نیز همین کار را در مورد ایران انجام میدهد.
غرب آنقدر که فکر میکند بزرگ نیست. و این، به نظر من، توهم نهایی ماست دربارهٔ اندازهٔ خودمان. اگر اندازهٔ جمعی غرب و جهان غیرغربی را در نظر بگیریم، یعنی روسیه، چین، ایران، جهان، و در مقابل آن «ما»، تقریباً به اندازههای مشابهی میرسیم؛ نه آنقدر قوی که یکی بتواند بر دیگری کاملاً مسلط شود یا محاصره کند. پس ما احتمالاً وارد یک جنگ طولانیتر میشویم.
ممکن است با افزایش تدریجی اقدامات نظامی، و حتی شاید با استقرار نیروهای زمینی مواجه شویم. سناریوهای زیادی وجود دارد. و من نمیخواهم حدس و گمان بزنم که دقیقاً چه خواهد شد، اما میتوانم بگویم این موضوع طولانی خواهد شد. و وقتی طولانیتر شود، قیمت نفت بالا باقی میماند. فرکینگ از نظر تجاری سودآورتر میشود. برای پایگاه تجاری او خوب خواهد بود.
پس بله، من کاملاً با این تحلیل موافقم. و این ایده که چیزی در نهایت برای ترامپ بد است، معمولاً در گذشته اشتباه از آب درمیآمد، چون ترامپ معمولاً حس و توانایی این را داشت، حالا اینکه ما او را در معنای کلاسیک «باهوش» بدانیم یا نه، بحث دیگری است، اما او معمولاً در انجام کارهایی که در نهایت به نفع خودش، خانوادهاش و دوستانش تمام میشود، بسیار زیرک بوده است.
واروفاکیس: اما دلیل اینکه هنوز فکر میکنم جنگ ایران در بلندمدت یا میانمدت به سقوط او منجر میشود، دوگانه است.
از یک طرف، ایرانیها قابل شکست دادن نیستند. نه با نیروهای زمینی. همانطور که گفتید، کشور بسیار بزرگی است و جمعیت و ارتشی دارد که در برابر چنین تهاجمی اساساً متحد میشوند.
آنها این را در جنگ با عراق نشان دادند. در اوایل دههٔ ۱۹۸۰، مسئله این نبود که رژیم ایران آنقدر محبوب بود؛ مسئله این بود که لحظهای که عراق حمله کرد، همه حول آن متحد شدند، مثل چیزی که در بسیاری از کشورها اتفاق میافتد. این شبیه جنگ ویتنام هم هست: حزب کمونیست ویتنام لزوماً از ابتدا آنقدر قوی نبود، اما حضور آمریکا بهعنوان یک قدرت امپریالیستی خارجی باعث شد کشور در برابر آن متحد شود.
پس آنها دارند همین کار را انجام میدهند. و همچنین، چون ایران درسهای تاریخ را یاد گرفته، میداند که ایالات متحده بدون فکر وارد میشود، چه در ویتنام باشد، چه در افغانستان یا عراق، و بعد از مدتی خسته میشود و خارج میگردد. پس برای ایرانیها کافی است که زمان بخرند. در نهایت، آمریکاییها، چه ترامپ باشد چه جانشینش، بالاخره بساطشان را جمع میکنند و میروند.
دلیل دوم، جهش هوش مصنوعی (AI) است. چیزی که در حال حاضر بورسها را سرپا نگه داشته، سرمایهگذاری عظیم در هوش مصنوعی است. اما همانطور که قبلاً هم گفتهایم، دو عامل وجود دارد که میتواند جلوی ادامهٔ این روند را بگیرد. اول اینکه قیمت ریزتراتشهها (میکروچیپها) در حال افزایش است، بهعلت کمبود هلیوم، که آن هم دوباره نتیجهٔ محاصرهٔ تنگهٔ هرمز است.
دوم اینکه هوش مصنوعی بهشدت انرژیبر است، و با افزایش قیمت انرژی، که جنگ ایران باعث آن شده، در نهایت ارزشگذاری شرکتها مجبور میشود شکاف بین درآمدهای هوش مصنوعی و هزینههای رو به افزایش آن را در نظر بگیرد.
پس هنوز فکر میکنم پیشبینی اولیه درست است: این جنگ در نهایت میتواند واترلوی [عرصهٔ سقوط] ترامپ باشد. اما در میانمدت، همانطور که گفتم و شما هم بهوضوح با آن موافقید، دوستان او سود زیادی میبرند.
ولفگانگ: اما شاید در بلندمدت یک سناریوی دیگر وجود داشته باشد؛ همهچیز بستگی به هوش مصنوعی دارد. فکر میکنم حق با شماست که اثر هوش مصنوعی بر اقتصاد جهانی در بلندمدت مثبتتر از اثر منفی جنگ ایران خواهد بود. ما همین حالا هم اولین آمارهای بهرهوری را میبینیم. زیاد نیستند، یک عامل کلان تعیینکننده نیستند، اما در برخی بخشها افزایش بهرهوری قابل مشاهده است. البته این تغییرات هنوز بزرگ نیستند. رشد را دو برابر نکردهاند. نه. ما دربارهٔ افزایشهایی در حد ۰٫۳درصد صحبت میکنیم. مطالعات نشان دادهاند که بین ۲۰۱۹ تا ۲۰۲۵، هوش مصنوعی چنین اثراتی در برخی بخشها داشته است ــ تغییرات کوچک، اعداد اعشاری کوچک.
اما آن دوره دورهای بود که هوش مصنوعی هنوز خیلی قوی نبود. هنوز به قدرت امروز نرسیده بود. در یک سال گذشته، مدلهای هوش مصنوعی جهش بزرگی داشتهاند. تواناییهایشان بهشدت افزایش یافته است. یک سال پیش، هنوز در برنامهنویسی عملکردی خام و نسبتاً ناپایدار داشتند؛ کمک میکردند، اما محدود بودند. اما امروز بسیار بسیار بهتر شدهاند. دیگر فقط بهرهوری را ۵۰درصد افزایش نمیدهند؛ گاهی آن را دو یا سه یا حتی چهار برابر میکنند. و این همان نوع جهشهایی است که ممکن است در آستانهٔ آن باشیم. اگر این اتفاق بیفتد، هم برای صنعت و هم برای اقتصاد بهعنوان یک مصرفکنندهٔ تجهیزات هوش مصنوعی مهم خواهد بود.
بله، انرژی بیشتری مصرف خواهد شد، اما باید به یاد داشت که ایالات متحده، همانطور که برخی میگویند، در حال تبدیل شدن به یکی از بزرگترین رخدادهای ژئوپلیتیک زمان ماست: تبدیل شدن به یک تولیدکنندهٔ مستقل نفت. این قبلاً چنین نبوده است. حالا آنها واقعاً خودکفا شدهاند. ما اروپاییها نه. و این میتواند سیاست جهانی را کاملاً تغییر دهد، و پیامدهای اقتصادیای دارد که در حال حاضر شاید در درک کامل آن ناتوان باشیم.
واروفاکیس: خب، فکر میکنم باید یک قسمت کامل دیگر از برنامههای خود را به این موضوع اختصاص دهیم. این را هم بگویم که من نظر متفاوتی دارم. من هم فکر میکنم هوش مصنوعی بهرهوری را بهشدت افزایش خواهد داد، اما فکر میکنم این اتفاق در چین خواهد افتاد، نه در ایالات متحده.
۱. پرمییَن (Permian) یکی از دورههای زمینشناسی از دوران دیرینهزیستی است.