چهارشنبه ۲ اردیبهشت ۱۴۰۵
مصاحبهٔ ماریو نافال با رابرت پِیپ[*]
برگردان: مینا آگاه – اندیشۀ نو
ماریو: استاد، حالتان چطور است؟
پِیپ: آه، عالیام، ماریو. خوشحالم که دوباره با تو صحبت میکنم.
ماریو: خوشحالی از جانب من است. ما پیش از شروع، چند ثانیهای با هم صحبت کردیم و شما نکتهای گفتید که دوست دارم آن را بیشتر توضیح دهید. گفتید: «همهچیز حاکی از این است که به سمت یک تهاجم زمینیِ بالقوه داریم میرویم.» و شما تنها کسی نیستید که این را میگوید. افراد زیادی هستند که با من مخالفاند و باور دارند که چنین تهاجمی رخ خواهد داد، حتی ایرانیها، بهویژه ایرانیها. دیروز با یک استاد ایرانی صحبت میکردم و او گفت: «ماریو، در ایران، در ذهن ما، جنگ تمام نشده است.» میتوانید بیشتر توضیح دهید که چگونه به این نتیجه رسیدید؟
پِیپ: : بله. آخرین باری که صحبت کردیم، حدود یک ماه پیش بود. توضیح دادم که ۲۱ سال است بمباران ایران را مدلسازی میکنم. آنچه در این مدلسازی میبینید، عبور از مجموعهای از مراحل تشدید تنش است. این مراحل را پیش از آنکه اولین بمب فرود آید، در سابستک خود با عنوان «تلهٔ تشدید[1]» منتشر کردم. اکنون در حال طی کردن این مراحل هستیم. از مرحلهٔ اول عبور کردهایم: رهبر را بمباران کردیم؛ تلاش برای تغییر رژیم از طریق بمباران انجام شد، اما موفق نشد و فقط رژیم را منسجمتر کرد. در نتیجه، رژیمی خطرناکتر و قدرتمندتر ایجاد شده است. مرحلهٔ دوم این است که آنها با گسترش افقی[2] واکنش نشان میدهند؛ از جمله با حملات پهپادی علیه دبی، اروپا و دیگر کشورهای شورای همکاری خلیج فارس، و همچنین با بهدست گرفتن نوعی کنترل گزینشی بر تنگهٔ هرمز که به آنها قدرت میدهد. این امر سپس به حرکت به سوی مرحلهٔ سوم میانجامد؛ یعنی یک عملیات زمینی که در ابتدا گفته میشود محدود است، اما در هر حال عملیات زمینی خواهد بود. حتی گفته بودم این به معنای آغاز حرکت نیروهای تفنگدار دریایی و مانند آن است. خب، همهٔ اینها رخ داده است. واقعاً اگر مردم به سابستک مراجعه کنند و آن را بخوانند، میبینند که این تحلیل مربوط به چهار یا سه روز پیش از فرود آمدن بمبهاست و هر سه مرحله در حال وقوعاند.
اکنون عملاً در «تلهٔ تشدید تنش» گرفتار شدهایم. آنچه این وضعیت را به «تله» تبدیل میکند این است که رئیسجمهور ترامپ بهدنبال یک پیروزی است؛ و این پیروزی باید فراتر از صرفِ اعلام پیروزی باشد. او تلاش کرده صرفاً اعلام پیروزی کند، اما این کار جواب نداده، زیرا کاملاً آشکار است که در جریان این شش، و اکنون در آستانهٔ هفت هفتهٔ جنگ، ایران در موقعیتی قرار گرفته که در مسیر تبدیل شدن به چهارمین مرکز قدرت جهانی است. من در اینباره مقالهٔ مفصلی در نیویورک تایمز منتشر کردهام. البته منظور این نیست که ایران همین حالا چهارمین مرکز قدرت جهانی است، اما یک سال یا یک سالونیم دیگر، این واقعیتی است که مستقیماً در برابر دولت ترامپ قرار خواهد گرفت.
منظورم از «چهارمین مرکز قدرت جهانی» چیست؟
خب، یعنی کنترل تنگهٔ هرمز و در اختیار داشتن ۲۰ درصد از نفت جهان، و حتی احتمال گسترش این کنترل به گلوگاه دریای سرخ. همچنین منظور این است که نهفقط غنیسازی اورانیوم، بلکه دستیابی به سلاح هستهایِ عملیاتی. اگر امروز هر ارزیابی اطلاعاتیِ معتبری انجام شود، خواهد گفت که اگر جنگ کاملاً متوقف شود، یک سال دیگر احتمال اینکه ایران به سلاح هستهای عملیاتی دست یافته باشد، بسیار بالاتر از ۹۰ درصد است؛ احتمالاً حدود دوازده سلاح هستهای در یک سال آینده. بنابراین، این موضوع مربوط به ده سال آینده یا چیزی از این دست نیست؛ حتی اگر آنها مجبور بودند غنیسازی اورانیوم را از صفر شروع کنند، باز هم قادر بودند به این اهداف برسند.
در نتیجه، جمعبندی این است که این جنگ، آیندهای را ایجاد کرده که طبیعتاً برای ایران بسیار مساعد است. اما چگونه میتوان آن را متوقف کرد؟ میتوانید از ایران بخواهید که صرفاً تسلیم شود و اعلام کند که شکست خورده است؛ اما این کار جواب نمیدهد. این یک اقدام سادهلوحانه است و به نظر نمیرسد ایران قصد داشته باشد چنین کاری بکند.
بنابراین، تنها یک گزینه باقی میماند و آن ادامهٔ مسیر تشدید تنش است. این مسیر را تا اینجا طی کردهایم: از قدرت هوایی استفاده شده، از قدرت دریایی نیز استفاده شده، به صورت یک محاصرهٔ دوگانه در تنگهٔ هرمز. اما آنچه در بنیان این روند دیده میشود، و این را در سخنان جیدی ونس هم شنیدید، زمانی که تنها سه دقیقه پس از خروج از مذاکرات صحبت کرد، این است که تمام تمرکز بر اورانیوم غنیشده است: یا آن را به ما میدهید یا ما تنش را افزایش میدهیم. سپس امروز صبح نیز پیت هگست همین را تکرار کرد، درست یک ساعت و نیم پیش از اینکه ما گفتگو را آغاز کنیم: یا آن را به ما میدهید یا تنش را افزایش میدهیم.
اما معنای «افزایش تنش» دیگر بمباران بیشتر نیست؛ اگر بمباران کارساز بود، تا حالا نتیجه داده بود. افزایش قدرت دریایی؟ اگر آن هم کارساز بود، تا حالا انجام شده بود. تنها یک مسیر باقی مانده است، مگر اینکه دولت ترامپ اجازه دهد ایران به چهارمین مرکز قدرت جهانی تبدیل شود، که آن هم پیامدی بسیار خطرناک خواهد داشت. به احتمال زیاد، دولت در امارات متحدهٔ عربی ظرف چهار یا پنج سال آینده سقوط خواهد کرد. این تهدید اصلی است. این وضعیت بهدلیل موقعیت دولت شما در برابر ایران، پایدار نخواهد بود.
در مورد دولت عربستان سعودی نیز همینطور است. محمد بن سلمان به این وضعیت بهعنوان ثبات نگاه نمیکند. او از هماکنون به پاکستان مینگرد تا شاید نقش نوعی تضمینکنندهٔ امنیتی را ایفا کند. مشخص نیست که پاکستان چنین نقشی را خواهد پذیرفت یا نه؛ هرچند تا این لحظه، دستکم روی کاغذ وعدهٔ آن را داده است.
اما در نهایت، ماریو، ما به یک دوراهی رسیدهایم. و این دوراهی بسیار تندتر و حساستر از چیزی است که یک ماه پیش دربارهاش صحبت میکردیم. زیرا ایران اکنون نهفقط ممکن است کنترل تنگهٔ هرمز را در اختیار داشته باشد، بلکه عملاً آن را در اختیار دارد. این کشور قدرت خود را احساس میکند و از آن استفاده میکند.
و میبینید که این دوراهی بهخوبی توسط دولت ترامپ یعنی جیدی ونس، پیت هگست، ژنرال کین و به گمانم توسط دولتهای منطقهٔ خلیج فارس نیز درک شده است. آنها متوجهاند که در چنین نقطهٔ حساسی قرار دارند. آنها نمیخواهند به سمت جنگ زمينی بروند؛ ترجیح میدهند ایران توافقی سادهلوحانه را بپذیرد. اما مسئله این است که چرا باید کسی در ایران، حتی جریانهای طرفدار دموکراسی، چنین توافقی را بپذیرد؟
این ایده که «تمام اورانیوم را به ما بدهید و در عوض ما این منبع عظیم ثروت را به شما واگذار میکنیم»، همان چیزی است که به قذافی گفته شد، همان چیزی است که به اوکراین گفته شد؛ و نتیجهٔ آنها را میبینید. این وضعیتی نیست که در آن بتوان به تاریخ نگاه کرد و گفت آمریکا وعدههای بزرگی میدهد که اگر تسلیم شوید، همهچیز بهتر خواهد شد، و سپس بهسادگی کنار میکشد و میگوید: «خب، کاری از دستتان برنمیآید.»
بنابراین، منظورم از اینکه اوضاع در آستانهٔ بسیار دشوار تر شدن است، همین بود. ای کاش چنین نبود. همانطور که به خاطر دارید، در گفتوگوی قبلیمان بسیار تلاش کردم و مسیرهای خروج پیشنهاد دادم؛ گفتم این کار را بکنید، آن کار را بکنید. ما گفتوگوی مفصلی دربارهٔ پرهیز از رسیدن به این دوراهی داشتیم. اما این کار انجام نشد. اکنون دیگر نمیتوان به گذشته بازگشت. جهان در حال تغییر است. و این تغییر به نفع ایران است. و این همان دوراهی پیشروست.
ماریو: پس اجازه بدهید از همین دوراهی شروع کنم. در گفتوگوی قبلیمان دربارهٔ مسیرهای خروج صحبت کردیم. چه چیزی باعث میشود فکر کنید، هر چند به چند دلیل اشاره کردید، که این امکان وجود ندارد که ترامپ همین حالا در حال خروج از مسیر باشد؟ او عملاً عقبنشینی کرده، چون میگوید جنگ تمام شده است. او دروغ گفت؛ البته روشن است که همهٔ رهبران دروغ میگویند. دربارهٔ مذاکرات قبلی هم دروغ گفت، در حالی که تصمیم برای بمباران ایران از پیش گرفته شده بود. اما شاید این بار حقیقت را میگوید. شاید ایران فراتر از انتظار ظاهر شده، تواناییهای نظامیاش را نشان داده، او تاثیرات اقتصادی آن را دیده، و شاید از پیش تصمیم گرفته که از این مسیر خارج شود.
پِیپ: : یک راه روشن برای تفکیک «هیاهو» از «واقعیت» در اینجا وجود دارد، و آن هم حرکت نیروها و جابهجایی قوای نظامی است. آنچه میبینید، پیشروی تدریجی نیروهای آمریکایی، یک یگان پس از یگان دیگر، بهسوی ایران است. هیچ نیرویی را نمیبینید که از ایران دور شود.
بنابراین، اگر واقعاً میخواستید ایران را قانع کنید که قرار است امتیازاتی بدهید، یکی از نشانههای واقعی، رفتار عملی میبود. اما چنین چیزی در حال رخ دادن نیست. رفتار در جهت عکس حرکت میکند، یعنی بهسوی تشدید بیشتر. به همین دلیل هم تعجب نمیکنم اگر در داخل ایران، و حتی در شبکهٔ ایکس هم این را میبینم، تماسهایی وجود داشته باشد که بر اساس آنها تصور شود جنگ زمینی در راه است. آنها نمیدانند این اتفاق دو هفتهٔ دیگر میافتد یا دو ماه دیگر، اما این ایده که شما بهطور مداوم نیروها را بهسوی ایران منتقل کنید و بعد ناگهان عقبنشینی کنید، چندان قابلباور به نظر نمیرسد.
البته همیشه احتمال اندکی وجود دارد که ترامپ عقبنشینی کند؛ اصطلاحاً «جا بزند». چنین احتمالی هست. اما مشکل اینجاست که او هرچه بیشتر در این «تله» پیش میرود، عقبنشینی برایش دشوارتر میشود. در گفتوگوی قبلیمان گفتم که او میتوانست همان زمان اعلام پیروزی کند و کنار بکشد؛ در آن صورت، با یک شکست راهبردی مواجه میشد. اما اکنون دیگر فقط یک شکست راهبردی نیست، بلکه یک شکست راهبردی عظیم است.
زیرا علاوه بر ناکامی در سرنگونی رژیم، که به انسجام بیشتر آن انجامیده، شاهد واکنشهای متقابل با پهپادها و موشکها علیه کشورهای شورای همکاری خلیج فارس هستیم. افزون بر این، اکنون برای جهان روشن شده است که اگر آمریکا عقبنشینی کند، نهتنها تعهداتش در قبال متحدانی مانند تایوان زیر سؤال میرود، بلکه ایران در بازهای نه چندان دور، نه در طول سالها، بلکه در عرض چند ماه؛ به چهارمین مرکز قدرت جهانی تبدیل خواهد شد. و ما میتوانیم این روند را ببینیم. همچنین دولتها، از جمله امارات و عربستان، بیتردید، یا دستکم بهطور قابلانتظار، این نگرانیها را به رسانهها منتقل میکنند و میگویند: «آمریکا، نمیتوانید چنین کاری انجام دهید»، بهخاطر تمام پیامدهایی که در پی دارد.
بنابراین، تفاوت اصلی این است که پیشتر مسیرهای خروجی وجود داشت. حالا اگر بپرسید آیا هنوز روزنهای از امید برای خروج باقی مانده است، باید گفت بله، اما این روزنه هر روز کمرنگتر میشود. آن گزینه این است که آمریکا نهفقط وعده بدهد، بلکه عملاً یک مهار نظامیِ قابلاجرا علیه اسرائیل اعمال کند؛ یعنی بهصورت واقعی اسرائیل را مهار کند.
برای اینکه چنین مهاری معتبر و قابلاجرا باشد، باید اقدامات عملی انجام شود؛ و صرف وعدههای کاغذی کافی نیست. نخست، اسرائیل باید به پیمان منع گسترش سلاحهای هستهای (NPT) بپیوندد و بازرسیهای میدانی در دیمونا را بپذیرد. باید نشان داده شود که این فقط یک تعهد صوری نیست، بلکه امتیازی واقعی در کار است: اگر ایران باید بازرسیهای میدانی را بپذیرد، اسرائیل نیز باید چنین کاری انجام دهد. و برای اینکه این موضوع قابلباور شود، این بازرسیهای میدانی باید عملاً انجام شوند؛ صرفِ وعده دادن کافی نیست.
دوم اینکه، اگر اسرائیل در آینده ایران را بمباران کند، باید قطع کامل صددرصدی کمکها به اسرائیل صورت گیرد؛ هم کمکهای نظامی و هم اقتصادی. و خواهید دید که دموکراتها نیز، در هر صورت، بهسمت طرح چنین خواستهای حرکت خواهند کرد. این موضوع با سرعت و شدت در حال مطرح شدن است.
اما تردید من اینجاست که حتی همین گزینهها؛ که از زمان گفتوگوی قبلیمان، ماریو، مطرح کردهام و در رسانهها نیز دربارهٔ آنها صحبت کردهام، یعنی مهار نظامی اسرائیل، نیز اجرا نشدهاند. در عوض، مسیر تشدید تنش دنبال شده است. و این امر باعث میشود همهٔ این مسیرهای خروج، هر روز کمرنگتر شوند، زیرا مشکل اصلی این است که دیگر باورپذیر نیستند.
چرا ایران باید اینگونه توافقها را جدی بگیرد؟ و اگر هر رهبری چنین توافقی را بپذیرد، چرا نباید کنار گذاشته شود و جای خود را به رهبری با موضعی سختگیرانهتر بدهد؟
واقعیت این است که ما بهسمت چنین وضعیتی حرکت میکنیم. اکنون در دنیای واقعی هستیم، نه در خیالِ بازگشت به ۲۷ فوریه. چنین بازگشتی دیگر رخ نخواهد داد.
ماریو: به نظر شما نقطهٔ اصلی اختلافی که در حال حاضر میان ایران و آمریکا وجود دارد چیست؟ خب، مسئلهٔ برنامهٔ هستهای مطرح است. ایران از پیش تلاش کرده به نوعی به نقطهٔ میانی برسد. آمریکا خواستار توقف ۲۰ سالهٔ غنیسازی هستهای است، در حالی که ایران پیشنهاد ۵ سال را مطرح کرده است. بنابراین، بحثها دوباره به الگوی مذاکرات عمان بازمیگردد.
موضوع دیگر تنگهٔ هرمز است. اینکه آیا ایران آن را کنترل میکند و بهطور موقت نوعی عوارض عبور وضع میکند تا بخشی از خسارتها را جبران کند. یکی از سناریوها میتواند این باشد که ترامپ آن را یک پیروزی اعلام کند؛ او همین حالا هم چنین میکند. او توانایی آن را دارد که امور ناممکن را برای رأیدهندگان آمریکایی باورپذیر جلوه دهد.
پِیپ: : ماریو، نکته اینجاست که وقتی او میگوید این از پیش یک پیروزی است، همزمان در حال افزایش تعداد نیروها و فشار واقعی نظامی نیز هست.
ماریو: آیا نمیتواند صرفاً نوعی فشار باشد؟ آیا ممکن نیست که در جریان مذاکرات، فشار وارد کند؟ او میخواهد ایرانیها باور کنند که گزینهٔ تهاجم هنوز روی میز است تا امتیاز بیشتری بدهند. آیا این صرفاً یک تاکتیک مذاکرهای نیست؟ میخواستم بگویم من هم پیش از شروع جنگ همین را میگفتم. فکر میکردم این تجمع نیروهای نظامی در دسامبر، ژانویه و فوریه صرفاً برای فشار آوردن به ایران است، اما بعد جنگ آغاز شد. بنابراین ممکن است باز هم اشتباه کنم.
پِیپ: : تفاوت دیدگاه ما در اینجاست، ماریو. من ۳۰ سال است که محاصرههای نظامی و تحریمهای نفتی را مطالعه میکنم. حتی اگر چنین هدفی هم وجود داشته باشد، اجازه بدهید به وزن تجربهٔ تاریخی که رئیسجمهور ترامپ با آن مواجه است اشاره کنم. در تاریخ، بهندرت میبینید که محاصرههای نظامی باعث شوند کشورها از داراییهای اصلی امنیتی خود دست بکشند؛ این اصلاً الگوی رایجی نیست.
اجازه بدهید یک نمونهٔ کلیدی بیاورم: عراق در دههٔ ۱۹۹۰. در آن زمان، تحریمهای نفتی شدیدی علیه عراق اعمال شد که عملاً یک محاصرهٔ نظامی بود. مسیرهای دور زدن تحریمها نیز هدف قرار گرفت و بیش از ۹۵ درصد صادرات نفت عراق برای ۱۳ سال قطع شد. این وضعیت تولید ناخالص داخلی عراق را ۴۸ درصد کاهش داد؛ آن هم هر سال، به مدت ۱۳ سال.
ایران حدود ۲۰ درصد از تولید ناخالص داخلی خود را به نفت وابسته میداند، اما منظورم این است که ما اخیراً چنین تجربهای را در خاورمیانه داشتهایم. در آن زمان، از صدام حسین چه میخواستیم؟ میخواستیم دربارهٔ سلاحهای کشتار جمعی شفافسازی کند و ثابت کند که در حال ساخت سلاح هستهای نیست. اما آنچه رخ داد این بود که هیچگاه قانع نشدیم؛ هر کاری هم که انجام میداد کافی نبود، زیرا ما خواستار بازرسی کامل از سراسر کشور بودیم تا بهطور کامل مطمئن شویم. اکنون نیز وضعیت مشابهی در مورد ایران وجود دارد.
اما دربارهٔ «نقطهٔ اختلاف اصلی»: این دیگر صرفاً نظر شخصی من نیست. اگر مخاطبان به سابستک من مراجعه کنند و ویدئوی ۸ مارس، اولین جلسهٔ توضیح زنده، را ببینند، که حدود نیمساعت است، خواهند دید که توضیح دادهام ریشهٔ این مسئله به همان اورانیوم غنیشده بازمیگردد.
موضوع صرفاً غنیسازی، بحثهای ۵ یا ۲۰ ساله که اکنون در رسانهها مطرح میشود، نیست. مسئله در واقع حذف اورانیوم با غنای ۶۰ درصد است. حتی بر سر بخش سادهتر مسئلهٔ اورانیوم هم توافقی وجود ندارد. بخش دشوار اینجاست که بعید میدانم ایران حاضر شود این مواد را واگذار کند، زیرا به نظر میرسد ایران در مسیر دستیابی به سلاح هستهای قرار دارد.
ایران میگوید چنین قصدی ندارد، اما مشکل این است که ما بهگونهای رفتار کردهایم که عملاً به آنها القا شده تنها راه جلوگیری از بمباران و فشارهای بیشتر، ایجاد بازدارندگی هستهای است. نمونهٔ آن کرهٔ شمالی است که اکنون بیش از ۶۰ سلاح هستهای عملیاتی دارد و دیگر تهدید به بمباران آن مطرح نمیشود.
این همان مشکل اساسی است: این ابزارها کارآمد نیستند. تاریخ نشان داده که نتایج بسیار نامطلوبی داشتهاند. با این حال، کسانی که از عمق این تجربهٔ تاریخی آگاه نیستند، همچنان امیدوارند که مسیرهای خروجی ظاهر شوند.
اما همانطور که در پژوهشهایم دربارهٔ تحریمهای اقتصادی گفتهام، تحریمها، بهویژه تحریمهای نفتی، بخشی از «شیوهٔ جنگ آمریکایی» هستند، نه مسیر صلح. به همین دلیل هم پیشتر نوشتهام که این ابزارها اغلب به جنگ منتهی میشوند، زیرا بهعنوان «آخرین راهحل» معرفی میشوند: ابتدا دیپلماسی، سپس تحریمها، و در نهایت گفته میشود «همهٔ گزینهها امتحان شد، کافی نبود، باید جلوتر برویم.»
این همان الگویی است که بارها تکرار شده است. رئیسجمهور ترامپ نیز دقیقاً در حال دنبال کردن همین مسیر است: دیپلماسی، سپس تحریمهای اقتصادی، و بعد اعلام اینکه اینها کافی نبوده و باید اقدام بعدی صورت گیرد. همان مسیری که در دورهٔ جورج بوش و عراق هم شاهد آن بودیم.
ماریو: اما آیا از عراق چیزی یاد نگرفتهایم؟ مسئله در نهایت به مشوقها برمیگردد. در دنیای کسبوکار همیشه به این نگاه میکنید. چارلی مانگر میگوید: «مشوقها را به من نشان بده، به تو میگویم افراد چه خواهند کرد.» اگر به مشوقهایی که اکنون میبینیم نگاه کنیم، هر دو طرف انگیزه دارند. طرف آمریکایی حتی بیش از طرف ایرانی انگیزه دارد که جنگ ادامه پیدا نکند. این جنگ از نظر سیاسی برای ترامپ بسیار پرهزینه بوده و از نظر نظامی برای کشور فاجعهبار. در طول یک ماه، ایالات متحده حدود یکچهارم تا یکسوم موشکهای تاماهاوک خود و درصد قابلتوجهی از مهمات پدافند هواییاش را مصرف کرده است. همچنین به سامانههای راداری آن آسیبهای قابلتوجهی وارد شده است. کشورهای خلیج فارس که متحد آمریکا و برای نظام پترو دلار حیاتیاند، نیز با آسیبهای گستردهای به وجهه، اقتصاد و زیرساختهای خود مواجه شدهاند، آن هم فقط در عرض یک ماه. در عین حال، ایران همچنان توانایی وارد کردن چنین خساراتی را دارد. اقتصاد جهانی نیز نمیتواند این وضعیت را برای مدت طولانیتری تحمل کند.
این وضعیت با عراق متفاوت است. عراق توان بستن تنگهٔ هرمز را نداشت، افغانستان هم همینطور. همچنین فضای ذهنی کنونی در ایالات متحده با دوران عراق و افغانستان متفاوت است. مردم امروز نسبت به مجتمع نظامی-صنعتی آگاهی بیشتری دارند، نسبت به لابیها، از جمله لابیهای طرفدار اسرائیل، بدبینتر هستند و نسبت به «جنگهای بیپایان» تردید دارند. افزون بر این، ترامپ خود با شعار مخالفت با چنین جنگهایی به قدرت رسید. بنابراین، عوامل بسیاری وجود دارد که ادامهٔ این مسیر را دشوار میکند.
پِیپ: : اجازه بدهید این را اینطور جمعبندی کنم. نکتهٔ بسیار خوبی است، ماریو، چون بسیاری از مخاطبان شما نیز احتمالاً همینگونه فکر میکنند. پس بیایید روی پرسش اصلی تمرکز کنیم: ساختار انگیزشی رئیسجمهور ترامپ چیست؟
ساختار «تابع مطلوبیت» او چیست؟ آیا هدف شمارهٔ یک رئیسجمهور ترامپ کمک به جهان یا حتی کمک به آمریکاست؟ هدف شمارهٔ یک برای او قدرت سیاسیِ شخصیاش است. قدرت سیاسی در داخل کشور.
و آنچه اکنون در معرض خطر است این است که، درست میگویید، اگر به این مسیر ادامه دهد، ممکن است قدرتش را از دست بدهد؛ اما اگر یک شکست راهبردی عظیم را بپذیرد، و من توضیح خواهم داد که دقیقاً همین مسئله در اینجا مطرح است، در آن صورت او از پیش شکست خورده است. نهفقط حمایت دموکراتها را از دست میدهد، بلکه تقریباً همهٔ رأیدهندگان مستقل را نیز که به او رای داده بودند، از دست خواهد داد. او همین حالا حدود ۲۰ درصد از جمهوریخواهان را نیز از دست داده است؛ کسانی که شاید به دموکراتها رای ندهند، اما در انتخابات شرکت نخواهند کرد؛ و در معرض از دست دادن تعداد بیشتری رای نیز هست.
بنابراین، اگر چنین شکست بزرگی را بپذیرد، که اکنون به چنین سطحی رسیده؛ هرچند یک ماه پیش اینگونه نبود، نهتنها مجلس نمایندگان را از دست خواهد داد، بلکه احتمال بسیار زیادی وجود دارد که سنا را نیز از دست بدهد. حتی فراتر از آن، چه کسی حاضر خواهد بود در انتخابات ۲۰۲۸ با او همسو شود؟
یک کلیپ جالب وجود دارد که مخاطبان شما شاید بخواهند پیدا کنند: جیدی ونس دیروز برای جوانان سخنرانی کرد و به آنها گفت: «میدانم که اکنون کمی ناامید هستید، اما بمانید و همچنان از ما حمایت کنید تا بتوانیم کشور را پس بگیریم.» فقط لحظهای به این جمله فکر کنید: «کشور را پس بگیریم»! از چه کسی؟ در این مقطع، تنها پاسخ میتواند خودِ رئیسجمهور ترامپ باشد.
من نمیگویم ونس عمداً قصد داشت فاصلهای میان خود و ترامپ ایجاد کند. احتمالاً خودش هم دقیقاً متوجه آنچه میگفت نبود، زیرا در تلاش است این فاصله را به حداقل برساند، مشابه کاری که کامالا هریس با بایدن انجام داد. اما نکتهٔ اصلی این است که اگر ترامپ چنین شکست بزرگی را بپذیرد، پیامدها صرفاً به باخت در انتخابات میاندورهای یا حتی استیضاح محدود نخواهد شد.
اگر هر دو مجلس، نمایندگان و سنا، از دست برود، آنگاه روندهای استیضاح علیه افرادی مانند پیت هگست و حتی کل کابینه آغاز خواهد شد. هگست همین حالا هم بهسختی توانسته تایید سنا را بگیرد، و بعید نیست که نهتنها استیضاح شود، بلکه واقعاً از سمت خود برکنار گردد.
در مجموع، این وضعیت میتواند بدترین گذار از یک شکست راهبردی به یک شکست سیاسی داخلی باشد؛ دستکم از زمان جنگ ویتنام به این سو. این همان مجموعه پیامدهایی است که رئیسجمهور ترامپ اکنون با آن مواجه است. این، ساختار انگیزشی اوست.
ماریو: اما چه گزینهٔ بهتری وجود دارد، استاد؟ گزینهٔ اول این است که عمیقتر وارد ریشههای همین شکست شوند: یعنی جنگ را طولانیتر کنند، تلفات بیشتر شود، هزینهها بالاتر برود، قیمت بنزین افزایش پیدا کند. در این حالت، ادامهٔ جنگ دقیقاً همان چیزی را بدتر میکند که شما گفتید.
گزینهٔ دوم این است که اجازه دهند اقتصاد بهبود پیدا کند، جهان به حالت عادی برگردد، مردم موضوع ایران را فراموش کنند، و آن را بهعنوان یک پیروزی جلوه دهند. او دیروز گفت «این یک رژیم جدید و بهتر است»، در حالی که منظورش همان افراد قبلی است، فقط رادیکالتر. بنابراین میتواند جنگ را بهعنوان پیروزی بازتعریف کند و اجازه دهد مردم آن را فراموش کنند و به موضوعات دیگر، مثلاً کوبا، منتقل شوند.
پِیپ: : ماریو، من تصمیمگیری دولتها را در چنین شرایطی مطالعه میکنم. رئیسجمهور ترامپ در این وضعیت بسیار شبیه ژاپن در سال ۱۹۴۱ است، و اسناد کامل آن در دسترس است. من کلیگویی نمیکنم.
چرا ژاپن به پرل هاربر حمله کرد؟ در اوایل ۱۹۴۱ مخالف انجام آن بودند، اما بعد از تحریم نفتی آمریکا به این تصمیم رسیدند. آن تحریم نفتی به این معنا بود که رژیم ژاپن ظرف دو سال فرو میپاشد؛ دقیقاً ظرف دو سال.
این وضعیت شبیه مسئلهٔ امروز ترامپ است: بقای سیاسی او در خطر است. منظورم بقای کل نظام دموکراتیک آمریکا نیست، بلکه قدرت شخصی اوست.
در نتیجه، ژاپن یک شرطبندی بسیار پرریسک انجام داد. و کاملاً میدانست که پرریسک است. فریب نخورده بودند. یاماموتو، دریاسالاری که حمله را رهبری کرد، گفته بود: «میدانم احتمال پیروزی ما کم است و شاید ۸۰ درصد احتمال دارد آمریکا ما را شکست دهد، اما این تنها ۲۰ درصد شانس بقا برای ماست.»
آنچه اکنون میبینید مشابه همان وضعیت است: ترامپ هم در حال انجام یک تصمیمگیری پرریسک است. او میان دو گزینه گیر کرده است: اگر شکست راهبردی را بپذیرد، هزینهٔ سیاسی داخلی تقریباً قطعی خواهد بود؛ اگر ادامه دهد، هنوز یک احتمال، حتی اگر کمتر از ۲۰ درصد برای حفظ موقعیت خود میبیند.
ماریو: این ۲۰ درصد چگونه قرار است خودش را نشان دهد؟ زیرا در واقع هیچ «پیروزی راهبردی»ای وجود ندارد که بتواند اثر قیمتهای بالای انرژی را جبران کند، چون ایران در حال حاضر بهعنوان یک تهدید ادراک نمیشود. این جنگ در مقایسه با همهٔ جنگهای قبلی با نارضایتی گستردهتری مواجه است. نمیدانم باید چند دهه به عقب برگردیم تا چیزی مشابه پیدا کنیم.
بنابراین، احساس من این است که این ایده که مردم «فراموش خواهند کرد»، مثل فراموشی پروندهٔ اپستین یا حتی شکست در جنگ تعرفهای با چین، چندان قابل اتکا نیست. در آمریکا حتی بسیاری از مردم اساساً از این موضوعات خبر ندارند.
پِیپ: : اگر جای او بودم، به سمت گزینهٔ دیگر میرفتم. من سعی نمیکنم از تصمیم ترامپ دفاع کنم؛ سعی میکنم آن را توضیح بدهم. ماریو، شما دقیقاً در حال طرح همان بحثی هستید که من هر بار با دانشجویان کارشناسی ارشد خود دارم، وقتی دربارهٔ تصمیم ژاپن در پرل هاربر یا مسئلهٔ تسلیم ژاپن مطالعه میکنیم.
ما همین چند روز پیش دوباره این موضوع را در کلاس بررسی کردیم، و این کار را بارها انجام میدهیم، چون این یکی از موارد کلاسیک در مطالعهٔ تصمیمگیری دولتهاست. ما سه ساعت کامل را فقط به پروندهٔ ژاپن اختصاص میدهیم، چون این یک مورد واقعاً پارادوکسیکال است.
بیشتر دانشجویان، حتی آنهایی که از آسیا هستند، در پایان میگویند: «من هم احتمالاً پرل هاربر را انتخاب نمیکردم.» اما در عین حال، حالا درک میکنند که دولت ژاپن تحت چه فشاری بود و چرا آن تصمیم را گرفت. آنها با آن تصمیم موافق نیستند، ماریو، اما هدف من این نیست که شما بپذیرید این یک انتخاب منطقی بوده است. هدف من توضیح این است که وقتی در چنین «تلههای تشدید» قرار میگیریم، و اکنون در یک تلهٔ واقعی هستیم، چه اتفاقی میافتد.
این وضعیت چهار هفته پیش یک تلهٔ در حال شکلگیری بود، اما اکنون دقیقاً در مرکز آن قرار داریم. این همان چیزی است که اکنون پیش روی رئیسجمهور ترامپ قرار دارد.
اگر او شکست راهبردی را بپذیرد، اگر بگوید «بسیار خوب، در مذاکرات آینده با ایران، در ازای باز کردن تنگهٔ هرمز برای تردد بینالمللی، ایران میتواند اورانیوم غنیشدهٔ خود را نگه دارد»، این یک معامله است. اگر به آن فکر کنید، به نظر معاملهٔ نسبتاً خوبی میآید. من شخصاً با آن موافق نیستم، اما میتوان گفت یک توافق قابلقبول است.
اما در شرایط فعلی، این برای او کافی نیست. زیرا مشکل اینجاست که ایران میتواند ظرف یک سال آینده به سلاح هستهای دست پیدا کند، او را بهشدت بیاعتبار کند، و در نهایت او را به بدترین رئیسجمهور از زمان جیمی کارتر تبدیل کند.
ماریو: یک سناریوی دیگر برایتان مطرح میکنم و کمی بعد سؤالهای بیشتری هم درباره ژاپن از شما میپرسم، چون قبل از پرسیدن درباره ژاپن، این مقایسه به شدت کنجکاوی مرا جلب کرده. فرض کنید چین وارد ماجرا شود، چون عوامل دیگری هم در کار است. فرض کنید چین بیاید و بگوید ایران، ما به تو یک معامله اقتصادی عالی پیشنهاد میدهیم در ازای اینکه اورانیوم غنیشدهات را رها کنی، چون واضح است که چین خواهان صلح در منطقه است. کشورهای دیگر هم ممکن است مشارکت کنند. اما فرض کنیم طرفهای دیگر، به ویژه چین، یک انگیزه اقتصادی به ایران بدهند تا برنامه هستهای خود را متوقف کند. ایران با رها کردن اورانیوم غنیشده و به تأخیر انداختن برنامه هستهای خود برای بیش از ۵ سال، یک پیروزی سیاسی به ترامپ میدهد. من داشتم با کسی صحبت میکردم که تا حدی در پشت صحنه درگیر است و او گفت یک راهحل قانونی وجود دارد تا بتوان برای مدتی اورانیوم غنیشده را متوقف کرد، چون دارند یک نیروگاه جدید میسازند که زمان زیادی طول میکشد. یک تأسیسات هستهای جدید که سالها طول میکشد تا راهاندازی شود. چیزی شبیه اینها. کاش یادداشت کرده بودم. اما یک راهحل قانونی وجود دارد که به ایران اجازه میدهد؛ در حالی که آن تأسیسات در حال توسعه است؛ به ترامپ بیش از ۵ سال، شاید ۱۰ سال اگر نه بیشتر، مهلت دهد . پس ایران به او یک پیروزی سیاسی میدهد. چین به ایران مشوقهای اقتصادی میدهد و سپس آمریکا هم با لغو بخشی از تحریمها، مشوقهای اقتصادی به ایران میدهد. فکر میکنم برخی تحریمها، تحریمهای اولیه را میتوان از طریق یک فرمان اجرایی لغو کرد، آنهایی که برای شرکتهای آمریکایی اعمال میشوند. پس با کنار هم گذاشتن همه اینها، ترامپ میتواند بعداً به رأیدهنده برگردد و بگوید: «هی، ما از شر اورانیوم غنیشده خلاص شدیم. ما بیشتر از برجام انجام دادیم.» چون این برای او مهم است. بیشتر از برجام، و بعد میتواند به طور بالقوه در لبنان و اسرائیل به یک پیروزی دست یابد. او دارد سعی میکند هر دوی آنها را طبق گزارش امروز پای یک تماس تلفنی بنشاند. بنابراین میتواند این را به عنوان یک پیروزی برای منطقه جا بزند.
پِیپ: : بله. خب، ماریو، من واقعاً از این سناریو قدردانی میکنم. کلماتی که مخاطب ما باید گوگل کنند «تعهد معتبر[3]» است. و آنها خواهند دید که یک مجموعه ادبیات کامل وجود دارد که توضیح میدهد وقتی یک کشور قوی مثل چین به یک کشور کوچک مثل ایران قول میدهد، که حتی اگر ایران قدرتمندتر هم بشود باز هم این طور است، مشکل اینجاست که چرا چین باید به قول خود عمل کند؟ به این میگویند مشکل تعهد معتبر. چطور آن مشکل را حل میکنی؟ چین باید حدوداً ۱۰۰ هزار نیرو در ایران مستقر کند تا ایران بهطور کامل باور کند که این حمایتها واقعی و قابل اتکا هستند، و واقعاً به آن قطب چهارم قدرت جهانی تبدیل خواهد شد. میبینی؟ بنابراین میتوانی همه این وعدههای کاغذی را روی کاغذ داشته باشی، اما چطور میخواهی متقاعد کنی که این واقعاً اتفاق خواهد افتاد؟ و اتفاقاً، این همان کاری است که چین همین الان در پاکستان انجام میدهد. و به همین دلیل است که آنها روزبهروز بهتر و بهتر با هم کنار میآیند، چون چین در واقع پیمانکارانی به تعداد زیاد آنجا دارد. شاید این را ندانید، اما این نشان میدهد که چین قطعاً مشکل تعهد معتبر را میفهمد. آنها به مدرسه تحصیلات تکمیلی رفتهاند. و آنچه شما اینجا میبینید این است که پس حالا معنای این چیست؟ آنچه در اینجا میبینید این است که اگر چنین سناریویی محقق شود، در صورت حملهٔ احتمالی اسرائیل یا ایالات متحده به این اهداف، قاعدتا نیروهای چینی در نقاطی مستقرند که در معرض بیشترین خطر حمله قرار دارند. به این ترتیب، موضوع دیگر صرفاً به تهدیدهای غیرمستقیم محدود نخواهد بود، بلکه هرگونه اقدام نظامی میتواند پیامدهای بسیار گستردهتری به همراه داشته باشد.
بنابراین آنها نه فقط باید تهدید، بلکه به معنای واقعی کلمه باید چینیها را بکشند. اگر این کار را بکنی، ناگهان تضمین میشود که ایران به چهارمین قطب قدرت جهانی تبدیل میشود. میبینی که این یک معامله عالی برای ایران است. و من میگویم ایران باید این کار را بکند. این کاملاً منطقی خواهد بود. اما آنها باید مشکل تعهد معتبر را حل کنند. آنها باید راهی پیدا کنند که قابل باور باشد که چین به همه این وعدههای شیرین و همه چیز در آینده عمل خواهد کرد. و راهش این است که نیروهای نظامی یا تعداد زیادی آدم در قلمرو داشته باشی. حتی میتوانی آنها را ۱۰۰,۰۰۰ پیمانکار کنی. واقعاً فرقی نمیکند. در واقع مسئله دربارهٔ یک استقرار عظیم نیروهاست. و این کار منجر به این می شود که نیروهای کارآمد واقعاً به حوزهٔ هوش مصنوعی منتقل میشوند. شما آن نیروهای متخصص را از شرکتهای بزرگ فناوری و مراکز علمی چین، مثل علیبابا، شهرهای فناوریمحور مانند هانژو و شنژن، و همچنین دانشگاهها، جدا میکنید و به حوزهٔ هوش مصنوعی منتقل میکنید. من در ماه ژوئن این را از نزدیک دیدهام. آنها عملاً میگویند ما دقیقاً میدانیم چه چیزی باید به کجا منتقل شود. اگر بخواهید این را معتبر کنید، میتوانید انجامش دهید.
و نتیجهٔ آن این خواهد بود که کل دولت ترامپ را بهشدت تضعیف میکند و حتی میتواند به تغییر نظام سیاسی در ایالات متحده منجر شود. آیا چین حاضر به انجام این کار است؟ چین خوشحال میشد که از شر دونالد ترامپ خلاص شود. خب، حالا میبینی مشکل واقعی چیست. اینها همان تنشها هستند، ماریو.
ماریو: بله. تو به پاکستان اشاره کردی. پس چه استراتژیای چین در پاکستان انجام داد که ما بتوانیم به عنوان الگو استفاده کنیم؟
پِیپ: : تمام شنوندگان بروند گوگل کنند، خواهند دید که در ۱۰ سال گذشته روابط بین پاکستان و چین بهتر و بهتر شده است. چطور است که مثل ۱۰ سال قبل از آن نیست یا چرا ۱۰ سال بعد از این نیست؟ آیا این فقط یک اتفاق تصادفی در جهان است؟ نه، به این دلیل است که آنها یک دشمن مشترک به نام هند دارند. اما چطور واقعاً این مشکل تعهد معتبر را حل میکنی؟ ماریو، در این مورد چه میکنی؟ منظور مرا میفهمی؟ و اتفاقی که میافتد این است که شنوندگان میتوانند بروند و گوگل کنند و خواهند دید که به طرز عجیبی در ۱۰ سال گذشته، همه این پیمانکاران غیرنظامی چینی آنجا هستند و پاکستان عملاً مجبور است از آنها دفاع کند. من تروریسم را در سراسر جهان مطالعه میکنم. در مرکز من، آن را ردیابی میکنیم و یکی از جاهایی که در حال رشد است پاکستان است و در بلوچستان است و به خاطر رشد پیمانکاران چینی است. بنابراین آنچه میبینید این است که پاکستان عملاً مجبور است به دفاع و تأمین امنیت آن پیمانکاران چینی کمک کند. پس پیوندها، پیوندهای امنیتی که سعی دارم بگویم، بین پاکستان و چین فراتر از آن چیزی است که روی کاغذ است. ماریو، این رفتار است، واقعیت است، به معنای واقعی کلمه عملی است. مثل وقتی که برای خرید یک ملک مذاکره میکنی. من میتوانم برای یک ملک ۱۰ میلیون دلار پیشنهاد بدم، اما تو آن را جدیتر میگیری اگر من یک پیشپرداخت به مبلغ مثلاً ۵۰۰,۰۰۰ دلار بدهم. اگر من هیچ پیش پرداختی نکنم، چرا تو این معامله را قبول کنی؟ چرا گزینههای بهتر دیگران را از دست بدهی؟ این روشی است که کسبوکار با آن کار میکند. کسبوکار تعهد معتبر را میفهمد. ممکن است آن را با آن اصطلاح علوم سیاسی صدا نزنند، اما در کسبوکار اهمیت آن را می فهمند.
ماریو: به هر حال، ترامپ همین الان یک آتشبس ۱۰ روزه بین اسرائیل و لبنان اعلام کرد. همین الان که شما صحبت میکردید این اتفاق افتاد. قابل پیشبینی بود، اما الان رسمی شده که آتشبس برقرار است. فقط یک آتشبس ۱۰ روزه است. بخشی از مذاکرات با…
پِیپ: : امیدواریم جواب بدهد. اما چیزی که شنوندگان تو باید در این مورد بدانند این است که اسرائیل با نمایندگان سنی و مسیحی مارونی در دولت لبنان مذاکره میکند. جزئیات نحوه کار دولت لبنان به این شکل است که یک ساختار سهجانبه دارد. نماینده شیعه به طور مشخص با کل این قضیه مخالف است. اگر به اکانت ایکس من بروید، من یک نقشه گذاشتم تا مردم بتوانند این را درک کنند. من از نقشه استفاده میکنم، ماریو، تا مردم بتوانند نقشه جامعه بزرگ شیعه در لبنان، جامعه بزرگ سنی، و جامعه بزرگ مسیحی مارونی را ببینند. و بنابراین میبینید که دلیلی وجود دارد که چرا دههها و دههها در لبنان جنگ داخلی بوده است. به خاطر این سه گروه است. آنچه میبینید این است که اسرائیل، در دههٔ ۱۹۸۰، «ارتش جنوب لبنان»، را که یک گروه مسیحی دیگر بود، متقاعد کردند تا در آن زمان علیه شیعیان با آنها همکاری کند. پس، آنچه احتمالاً اینجا میبینید یک اتحاد مشابه است، یعنی اسرائیل با مسیحیان، شاید هم با سنیها (معلوم نیست)، علیه نه فقط حزبالله، بلکه علیه شیعه.
ماریو. حالا، این یک توپ کریستال نیست. این یک ارزیابی ریسک است. بنابراین نمیتوانم بگویم ۱۰۰٪ محتمل است، اما میتوانم بگویم وقتی من آن مذاکرات را میبینم، اگر من یک شیعه ساکن در جنوب لبنان باشم، و صدها هزار شیعه در جنوب لبنان زندگی میکنند، اگر من یک شیعه ساکن در جنوب لبنان باشم، فکر میکنم که از ترس به خود میلرزم، چون فکر نمیکنم مسیحیان قرار باشد وقتی عملیات پاکسازی توسط ارتش اسرائیل انجام شد، من را نجات دهند. فکر نمیکنم سنیها قرار باشد من را نجات دهند. بله، آن توده بزرگ شیعه همیشه مسئله بوده، از دهه ۱۹۸۰ به این سو. و چیزی که سعی دارم بگویم این است که این برای مخاطبان قابلفهمتر از چیزی است که خودشان میدانند، چون آنها فقط شعارها را میبینند. آنها میبینند که به طور فزایندهای رسانههای ما فقط یک مایل پهنا و یک اینچ عمق دارند و تمام کاری که میکنند این است که به سمت ترامپ دارت پرتاب میکنند یا از ترامپ دفاع میکنند. آنها واقعاً وارد منطقها و چارچوبها نمیشوند.
و همچنین، اگر میخواهید راههای خروج داشته باشید، اینها چیزهایی هستند که باید جدی بگیرید. چه کسی هماکنون از شیعیان لبنان محافظت میکند؟ در آن مذاکره، چه کسی جلوی پاکسازی قومی شیعیان را خواهد گرفت؟ دروزیها، مسیحیان مارونی، سنیها؟ آیا اسرائیلیها یکدفعه میگویند «اوه، تصمیم گرفتیم جنوب لبنان را ضمیمه نکنیم»؟ منظور من این است که واقعاً چه کسی از شیعیان دفاع میکند تا پاکسازی نشوند؟ این سؤال بزرگ هماکنون در لبنان است.
ماریو: آیا میتوانیم برویم به ژاپن؟ شما مقایسههایی با آنچه در پرل هاربر اتفاق افتاد انجام دادهاید. میتوانید لطفاً کمی بیشتر آن را توضیح دهید؟ طرز فکر در دهه ۱۹۴۰ چگونه بود؟
پِیپ: : بله. دلیل اینکه این مورد اینقدر مهم است، ماریو، این است که بله، تصمیمهای متعددی در تاریخ توسط بازیگران مختلف گرفته شده است و جنگهای بسیاری نیز به راه افتادهاند، اما تصمیم ژاپن برای حمله به ایالات متحده در پرل هاربر از مرموزترین تصمیمها به شمار میرود؛ حتی مرموزتر از تصمیم آلمان برای آغاز جنگ جهانی اول. و چرا؟ به این خاطر که ایالات متحده یک گودزیلا بود. و ژاپن یک قدرت در حال ظهور بود، و ژاپن به وضوح بسیار ضعیفتر از ایالات متحده بود. اتفاقی که در این مورد افتاد، و به هر حال شما میتوانید با امروز مقایسه کنید، این بود که ایالات متحده تحریمهای نفتی علیه ژاپن اعمال کرد که مطمئناً اقتصاد آن را نابود میکرد، چون ژاپن یک جزیره است. هیچ راه زمینی وجود ندارد. و این مطمئناً دولت نوجو را ساقط میکرد. آنها درک بسیار روشنی از اینکه چرا این اتفاق خواهد افتاد داشتند. بر اساس محاسبه آنها این ۱۰۰٪ محتمل بود. و آنها دو سال وقت داشتند، نه دو ماه، نه ۲۰ سال. آنها محاسبات دقیقی از آنچه انتظار میرفت، داشتند. و بنابراین تصمیمشان این بود که تحت آن شرایط، یک ریسک عظیم را بپذیرند، تنها راهی که میتوانستند زنده بمانند این بود که بتوانند به اندازه کافی از توانایی نظامی ایالات متحده، یعنی تمام ناوهای جنگی؛ آن چیزی که در پرل هاربر بود؛ را از کار بیندازند. اگر میتوانستند ناوهای جنگی را از کار بیندازند، شاید، و این یک «شاید» بود، ایالات متحده می توانست تصمیم بگیرد که ژاپن را درهم نکوبد. تصمیم بگیرد که به سراغ آلمان برود. آنها امیدوار بودند که ایالات متحده درمییافت برای تصرف آن جزایر در ژاپن باید سالها زمان صرف کند؛ همانطور که در عمل نیز حدود چهار سال طول کشید. این فرایند واقعاً زمانبر بود. و واقعاً هم مدتی طول کشید، اما ما به اندازه کافی ثروتمند و بزرگ بودیم که توانستیم هم با آلمان و هم با ژاپن بجنگیم. و چیزی که آنها امیدوار بودند این بود که ما عقبنشینی کنیم. آیا آنها مطمئن بودند؟ آیا فکر میکردند ۵۰٪ احتمال دارد این اتفاق بیفتد؟ نه. آنها دو انتخاب وحشتناک را میسنجیدند: ۱۰۰٪ مرگ رژیمشان ظرف دو سال در مقابل یک شانس ۲۰ تا ۳۰ درصدی برای بقا. نه شانس ۱۰۰٪.
ماریو: پس گزینه اول، محاصره، قرار بود چه کسی آن محاصره را ایجاد کند؟ چطور اینقدر مطمئن بودند که اتفاق میافتد؟
پِیپ: : این محاصره از قبل شروع شده بود. آمریکا محاصره کرده بود. ما صددرصد مسیر نفت را بسته بودیم. و بنابراین…
ماریو: صددرصد مسیر ورود نفت به سمت ژاپن بسته شده بود؟
پِیپ: : درست است. درست است. این فقط یک تهدید به تحریم نبود. تحریم نفتی عملاً موثر بود. بنابراین وقتی درباره تحریمهای نفتی صحبت میکنیم، ماریو، بعضیها فکر میکنند این یک تهدید برای کاهش تجارت با یک کشور است. نه، تحریمها معمولاً واقعیت کاهش تجارت با یک کشور هستند. و در این مورد، ژاپن فوقالعاده آسیبپذیر بود چون یک جزیره بود و هیچ نفتی نداشت، و نفت برای تولید قدرت نظامی که به وسیله آن جمعیت خود را سرکوب میکردند، کاملاً حیاتی بود. بنابراین اگر آن را بردارید، ناگهان نمیتوانید آن کار را بکنید. پس در موقعیتی قرار دارید که حالا آنها میدانستند دو سال وقت دارند. پس این قرار نبود فردا اتفاق بیفتد. بنابراین، مردم گاهی درک نمیکنند که ما واقعاً میتوانیم به درون این تصمیمگیریها نفوذ کنیم و ببینیم دولتها در حال انجام تحلیلهای بسیار مشخص، با در نظر گرفتن جدولهای زمانی و موارد مشابه هستند. آنها صرفاً از این موضوع آگاه نیستند. این مطالب در کتابهای مفصل و حجیمی آمده که قابل خریداریاند. اما کاری که ما در دانشگاههایی مانند شیکاگو، هاروارد و استنفورد انجام میدهیم، این است که واقعاً این مسائل را بهصورت علمی مطالعه میکنیم و واقعیتِ وضعیت را بررسی میکنیم.
ماریو: تفاوت دیگری که میخواهم از شما بپرسم این است که در سال ۱۹۴۱، ژاپن یک سلطنت بود نه یک دموکراسی. بنابراین امپراتور – هر کسی که بود، هیروهیتو – او قرار بود برای سالهای زیادی امپراتور بماند، برای یک عمر کامل. اما ترامپ فقط دو سال دیگر وقت دارد. بنابراین عمل او مثل دفاع از یک رژیم نیست. بعضیها بحث میکنند که او حتی به انتخابات میاندورهای هم اهمیت نمیدهد. شاید حتی اهمیتی ندهد. بنابراین رژیم یا دولتی که الان در آمریکاست، بسیار با دولت آن زمان ژاپن متفاوت است.
پِیپ: : مسئلهای که در آن محاسبه جا مانده، که گاهی نظریه انتخاب عقلایی هم نامیده میشود، این است که تابع مطلوبیت قبل از گرایش در به جا گذاری یک «میراث» متوقف میشود. روند معمول برای رهبران سیاسی مانند رؤسای جمهور اینگونه است: پیش از رسیدن به قدرت، اغلب به ثروت علاقه دارند، البته نه همه، اما بسیاری چنیناند. سپس بهدنبال قدرت میروند. اما وقتی به مقام ریاستجمهوری میرسند، میبینید که دیگر تمایلی ندارند در موقعیت رئیسجمهورِ بینفوذ در پایان دوره قرار بگیرند. و چرا چنین است؟ چون در نهایت، آنها پیشتر به ریاستجمهوری رسیدهاند. آنها حتی پس از ترک قدرت نیز پول بیشتری به دست خواهند آورد. پس چه چیزی در اینجا در جریان است، ماریو؟ من از سال ۲۰۰۱ تا ۲۰۲۴ به چهار تیم در کاخ سفید مشاوره دادهام. آنچه در اینجا مطرح است، مفهوم به جا گذاری «میراث» است.
و این را دائماً در لحن رئیسجمهور ترامپ میشنوید. وقتی او به تابع مطلوبیت خود فکر میکند، حتی زمانی که هدف سوء قصد قرار گرفت، توجه کنید که گفت: «حالا من در میان برترینها قرار دارم. در میان ۱۰ درصد برتر همهٔ رؤسای جمهور هستم، چون آنقدر مهم بودهام.»
و منظور از «مونت راشمور[4]» چیست؟ موضوع دربارهٔ میراث است، ماریو. و دربارهٔ این است که فرد میخواهد میراث کاری را که انجام داده گسترش دهد.
و در ضمن، میتوانی به نظریهپردازان قدرت برگردی. مخاطبان تو احتمالاً نام توماس هابز را میشناسند؛ کسی که ۵۰۰ سال پیش کتاب «لویاتان» را نوشت. او این موضوع را توضیح میدهد و بیان میکند که چرا پادشاهان و رهبران، در واقع تابع مطلوبیتشان چگونه عمل میکند. و حقیقت این است که این مسئله برای پادشاهان و حتی رهبران دموکراتیک بسیار مشابه است. آنها به میراث خود اهمیت میدهند.
به عنوان مثال، اوباماکر. چرا رئیسجمهور اوباما برای حفظ طرح اوباماکر تلاش میکند؟ چه چیزی در جریان است؟ او که دیگر در قدرت نیست و ثروت زیادی هم به دست آورده، منظور این است که او دوبار رئیسجمهور شده است. آنچه در جریان است، مسئلهٔ بزرگ «میراث» است. و این میراث اهمیت زیادی دارد. بیشتر ما هرگز رئیسجمهور یا حتی رهبر چیزی نخواهیم شد، بنابراین درک اینکه میراثی که از خود به جا می گذاریم تا چه حد میتواند مهم باشد، برایمان سخت است، اما در واقع اهمیت بسیار زیادی دارد.
ماریو: بله. ۱۰۰٪. من با افرادی صحبت کردهام که خیلی به ترامپ و تیمش نزدیک هستند. و سوالی که همیشه میپرسیدم این بود – چون خیلی از آنها، از جمله کسانی که سالهای بسیار بسیار طولانی او را میشناختند و به او نزدیک هستند، از جنگ غافلگیر شده بودند – و پاسخی که اغلب میگرفتم، درباره میراث بود، درباره مردم. به نوعی دو صدایی وجود داشت که ترامپ با آن دست و پنجه نرم میکرد: مشاوران، قوه مجریه در کنارش در کاخ سفید، و از طرف دیگر مارالاگو، اهداکنندگان بزرگ، دوستانش، ثروتمندان بسیار. مارالاگو، کمککنندگان بزرگ مالی، دوستان او و افراد بسیار ثروتمند، همهٔ اینها در آن دسته قرار میگیرند. و آنچه این افراد انجام میدهند این است که از «اهرم درست» استفاده میکنند. حتی میتوان نتانیاهو و دولت او را هم در همین چارچوب قرار داد. آنها بر «اهرم میراث» فشار میآورند. یعنی میگویند: «تو در حد مونت راشمور خواهی بود، کاری انجام بده که هیچ رئیسجمهوری نتوانسته انجام دهد.»
مطمئنم قبلاً هم این حرفها را شنیدهای، و مطمئنم افراد پشت صحنه هم همین را به تو گفتهاند. پس نتیجه این آن چیزی بود که واقعاً ترامپ را به لبه پرتگاه برد تا جنگ را شروع کند. و تو میگویی این بخشی از تله، تله تشدید، نقش داشت.
پِیپ: : این دغدغه میراث، ماریو، الان دغدغه اصلی رئیسجمهور ترامپ است. و این به این معنا نیست که او یک راهحل معجزهآسا و صددرصد تضمینشده در اختیار دارد. چنین چیزی در دنیایی که او در آن قرار دارد وجود ندارد. و فکر میکنم آنچه میبینی، به هر حال، مقداری تردید واقعی است. این تردید و تلوتلو خوردن نیست. ببین، خیلی از مردم ترامپ را دست کم میگیرند، چون مدام تابع مطلوبیت او را درک نمیکنند. واقعاً همین است. و وقتی تابع مطلوبیت را این گونه و اهمیت میراث را بفهمی، میبینی که او دارد سعی میکند راهی برای به حداکثر رساندن آن میراث پیدا کند – که هنوز هم میتواند تا حدی یک باخت باشد – اما تحت شرایط فعلی آن را به حداکثر برساند. بنابراین اگر بتواند ایران را فریب دهد و آن معامله احمقانه را بپذیرد، احتمالاً آن طلاییترین راه برای میراث او خواهد بود. اگر بتواند با یک عملیات ویژه سریع رفت و برگشت، اورانیوم غنیشده را از بین ببرد – که البته فکر نمیکنم محتمل باشد، آن هم همین طور است. و چیزی که فکر میکنم میبینی این است که او این مسیرهای مختلف را امتحان میکند. هنوز به طور کامل ۱۰۰٪ متعهد به هر مسیری نشده، اما در هر مرحله، مسیر تشدید را به جای مسیر امتیازدهی انتخاب کرده است. و فکر میکنم دلیلش میراث است.
ماریو: بله. مگر اینکه ایران این را بداند، متوجه این قضیه شود و چیزی به او بدهد که از نظر ظاهری خوب به نظر برسد – چیزی که ممکن است برای آدمهایی که عمیقاً دنبال میکنند از نظر استراتژیک احمقانه باشد، اما روی کاغذ یا برای رأیدهندگان خوب به نظر برسد – تا او بتواند آن را یک پیروزی تلقی کند.
پِیپ: : بگذارید تحلیل عمیقتر خود را ارائه بدهم. اگر از منظر ایران به این قضیه نگاه کنم، الان ایران به قدرت و نفوذ رسیده، اما دنیا ترامپ و اسرائیل را مقصر میداند. این حدود یک سال دیگر تغییر میکند، چون آن موقع مشخص میشود که فقط ترامپ و اسرائیل نیستند – چون آنها آسیب میبینند. بعد دوباره نگاهها به ایران میافتد. مسئله فقط اقتصادی یا احساسی نیست؛ بلکه تصمیمی است که به قدرت سیاسی، بقا، و موقعیت استراتژیک مربوط میشود، چیزی که در سیاست بینالملل بسیار تعیینکننده است ماریو. این کاری است که من میکنم. تحلیل قدرت از درجه اول، نه اینکه بگوییم آنها ضعیف هستند و تسلیم میشوند یا بحث مذهبشان است. مطمئنم آن عوامل هم مهم هستند. نمیخواهم بگویم صفر یا بیاهمیتند. اما محاسبه اصلی قدرت برای ایران این است که حدود یک سال فرصت دارد تا دنیا واقعاً از دستش عصبانی شود. پس چه کار کند؟ محتملترین کار این است که رژیم ترامپ را غرق کند. این مسیر را تا ژانویه ادامه دهد – منظور ژانویه ۲۰۲۷ است – همه ضربات را تحمل کند. بعد وقتی که ترامپ را واقعاً فلج کردی و او الآن مایه تمسخر جهان شده، با اروپاییها و چینیها کار کنی. و به نظرم این همان چیزی است که اروپا روی آن شرط بسته است. به نظرم این چیزی است که ماکرون و دیگران میگویند. آنها درباره ناتوی پساترامپ حرف میزنند. منظورشان جهان پساترامپ است. و فکر میکنم آنچه الان اتفاق میافتد این است که مردم دارند آنچه را توصیف میکنم میبینند، اما هنوز مطمئن نیستند که رخ بدهد.
بنابراین، آنها همه سرمایه خود را روی عدد ۳۶ قرمز در رولت[5] نگذاشتهاند، اما دارند به واقعیتهایی که من توصیف میکنم نزدیک میشوند. و این به این معناست که ایران در نهایت امتیازاتی بدهد. بله، ظاهراً عقبنشینی میکند، اما نه فقط بعد از نوامبر و انتخابات میاندورهای، صبر میکند تا ژانویه، وقتی که غیرقابل انکار باشد چه بر سر دولت ترامپ آمده است. و به همین دلیل است که وقتی یک ماه پیش با شما بودم، نمیدانم آن را توصیف کرده باشم یا نه، اما عملاً به ترامپ التماس میکردم که از آن خروج اضطراری که من سعی داشتم توضیح دهم، استفاده کند. دقیقاً همان موقع باید استفاده میکرد. و من توضیح میدادم که اگر یک ماه دیگر صبر کنی، وارد منطقهای غیرقابل بازگشت میشوی. این همان چیزی بود که منظورم بود و این همان چیزی است که دارد اتفاق میافتد. و به همین دلیل است که کار بسیار دشوار است، زیرا بله، مشوقهایی برای ایران وجود دارد تا توافق کند، اما هیچ مشوقی برای نجات ترامپ وجود ندارد. دشمنت را نابود میکنی. برای همیشه نابودش میکنی. بعد با کس دیگری توافق میکنی.
ماریو: به چه قیمتی؟ پروفسور، به چه قیمتی برای ایران، مردم ایران و اقتصاد ایران؟ میدانم که ایدئولوژیک هستند. ممکن است انتقامجو باشند، اما…
پِیپ: به همان قیمت. به هر حال، ماریو، از دیدگاه آنها، اگر الان به ترامپ امتیاز بدهند – که به هر حال، اردیبهشت سال قبل در مذاکرات قبل از جنگ ۱۲ روزه این کار را امتحان کردند و دوباره ۲۷ فوریه قبل از این ماجرا امتحان کردند – دیدگاهی که مطمئنم درون دولت ایران جریان دارد، زیرا همه معتدلترینشان کشته شدهاند. نمیگویم که کاملاً صلحطلب بودند، اما افرادی که ما کشتیم، رهبر و آن ۲۰ نفری که با او دیدار میکردند، ما همه میانه روها را کشتیم. ما تندروها را نکشتیم، میانهروها را کشتیم. این است که اگر الان امتیاز بدهند، سه ماه دیگر ( آمریکا و اسرائیل) دوباره برمیگردند و حتی بیشتر میگیرند. باز هم بحث تعهد معتبر مطرح است. امتیاز دادن به آمریکا و اسرائیل الان فقط آنها را قویتر میکند. منظور آمریکا و اسرائیل را. سه ماه میگذرد یا شاید بعد از انتخابات میاندورهای، شاید ترامپ صبر کند تا بعد از انتخابات میاندورهای یا هر چیز دیگر، یا اسرائیل صبر کند تا بعد از انتخابات میاندورهای و بعد دوباره همان قضیه از سر گرفته میشود. دلیلش این است که هنوز میتوان امتیازهای بیشتری از «طرفِ سادهلوح» گرفت. وقتی با طرفی روبهرو هستید که حاضر است امتیاز بدهد، چرا باید او را رها کنید؟ ما، یعنی در عمل، همین کار را در کسبوکار هم میبینیم: وقتی کسی به شما یک «معاملهٔ خیلی خوب» میدهد، معمولاً دوباره سراغش میروید تا امتیازهای بیشتری بگیرید. بهنوعی، همین اتفاق در اینجا هم برای ایران رخ داده است.
این همان کاری است که ما با ایران کردیم. و آدمهای سادهلوح اینجا، همانهایی که بیشتر میانهرو بودند، دقیقاً همان کسانی هستند که ما ۲۸ فوریه کشتیم. میانهروترینها. نمیگویم کاملا بی گناه بودند، اما افرادی که ما کشتیم، رهبر و آن ۲۰ نفری که با او دیدار میکردند، آنها همان افرادی بودند که درباره مذاکرات جلسه داشتند. ما همه آنها را کشتیم. و حالا چه چیزی برایت باقی مانده؟ سپاه پاسداران، همان جنگیترین گروه. و فکر میکنم آنها هم خواهان توافق هستند، اما توافقی که آمریکا را فلج کند. این همان چیزی است که فکر میکنم دنبالش هستند. باز هم میگویم، این سیاست در سطح بزرگهاست، ماریو. و فکر نمیکنم بتوانیم همچنان انتظار داشته باشیم طرف مقابل سادهلوح باشد. کتابهای من به دلیلی «بمباران برای بردن» نام دارند، نه «امید به بردن». و فکر میکنم باید استراتژیهای واقعی داشت که واقعاً این مسائل را در نظر بگیرد. و ما تا الان این کار را نکردهایم. ما فقط فرض میکنیم طرف مقابل تحت تأثیر درخشش عملیات غافلگیرکننده و کوبنده ما قرار میگیرد. و میدانی، برای کشورهای واقعاً حقیر یا کوچک، شاید این کار کند. اما ایران آنقدرها هم کوچک نیست. هیچوقت آنقدر ضعیف نبوده.ما واقعاً با یک معضل بسیار حساس و دشوار دستوپنجه نرم میکنیم. این مشکلات قرار نیست خودبهخود از بین بروند.
ماریو: پروفسور، مثل همیشه مایه خوشوقتی است. خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید، آقا. خوشحال میشم دوباره شما رو به برنامه دعوت کنم.
پِیپ: : اگر اشتباه کردم، دوباره من رو دعوت کنید و حسابی بازخواستم کنید. همه میخواهند که…
ماریو: شما همچنین گفتید یک احتمال کوچک هم هست. بیشتر این احتمال هست. لطفا توضیح دهید.
پِیپ: : همیشه یک احتمالی وجود دارد. همیشه اینطور است. بهنظر من حدود ۷۰ تا ۷۵، شاید هم ۸۰ درصد احتمال دارد که عملیات زمینیِ محدود در این جنگ رخ دهد. مثلاً شاید در اطراف اصفهان. صددرصد نیست.
اما آنچه من از سخنان جیدی ونس در این هفته و همچنین پیت هگست امروز صبح در می یابم برآورد من از احتمال عملیات زمینی را کاهش نمیدهد، بلکه افزایش میدهد، چون آنها کاملاً روشن میکنند که هدف چیست و هدف نهایی چیست.
بنابراین وضعیت این چنین است. البته هنوز هم مقداری احتمال هست، و من واقعاً امیدوارم چنین نشود، چون من به تأمین اجتماعی وابستهام و به آن نیاز دارم. تو از من جوانتری و شاید گزینههای دیگری داشته باشی، اما من خانواده دارم، همسر دارم، و به تامین اجتماعی وابستهام. با بدهی ۴۰ تریلیون دلاری، این منابع قرار است از کجا تامین شوند، بهویژه اگر این روند ادامه پیدا کند…
ماریو: بله پروفسور، خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید.
منبع: Iran Is Becoming “FOURTH WORLD POWER” Now – w/ Robert Pape
[1] Escalation trap
[2] گسترش افقی (horizontal escalation) یعنی گسترش درگیری به مکانها یا حوزههای جدید، بدون اینکه لزوماً شدت آن در همان جبههٔ اصلی بیشتر شود.
[3] Credible commitment
[4] یک کوه در ایالت داکوتای جنوبی است که روی آن چهار چهرهٔ بزرگ از رؤسایجمهور آمریکا بهصورت حجاریشده دیده میشود.
[5] عبارت «شرط بستن روی عدد ۳۶ قرمز» یعنی ریسک بسیار بالا و شرطگذاری روی یک نتیجه بسیار خاص و نادر
[*] رابرت آنتونی پِیپ (Robert Anthony Pape) دانشمند علوم سیاسی آمریکایی است که در حوزهٔ امنیت ملی و بینالمللی پژوهش میکند. تمرکز اصلی تحقیقات او بر نیروی هوایی، خشونت سیاسی، تبلیغات در شبکههای اجتماعی و تروریسم است.