مترجم: گودرز اقتداری
دوشنبه ۱۸ اسفند ۱۴۰۴
گفتوگوی بازبینی چپ نو (New Left Review) با یرواند آبراهامیان یکی از مورخان برجسته ایران مدرن، که در آستانه جنگ، کالبدشکافی انتقادی از ساختارهای قدرت جمهوری اسلامی ارائه میدهد – و حمله طولانی مدت آمریکا و اسرائیل به این کشور را که برای ایجاد تجزیه و جنگ داخلی به سبک سوریه برنامهریزی شده بود، به شدت محکوم میکند.
ایران زیر آتش (۳)
اکنون یک گروه بزرگ ایرانی در ایالات متحده وجود دارد که شاید به یک میلیون نفر برسد و بیش از ۳۰۰۰۰۰ نفر فقط در کالیفرنیا هستند. چهره اجتماعی و سیاسی آن چیست؟ چقدر تاثیر چنین نیرویی، به طور نهفته یا بالقوه، در خود ایران مهم است؟
این جمعیت اکنون بزرگتر و گستردهتر از این است؛ ممکن است تا پنج میلیون نفر در خارج از کشور، در ترکیه، استرالیا، بخشهایی از آفریقا – واقعاً در همه جا – باشند. این اولین باری است که ایران جمعیت دیاسپورایی در این مقیاس داشته است. ترکیب آن بسیار مختلط است – به سختی میتوان نوعی جبهه متحد بین گروههای مختلف مخالف ایجاد کرد. برخی از آنها از اشراف قدیمی هستند. سپس متخصصان و روشنفکران وجود دارند؛ اصطلاح «فرار مغزها» در واقع برای ایران ابداع شد، به دلیل مهاجرت عظیم افراد تحصیلکرده، پزشکان و تکنسینها. و البته اختلافات قومی وجود دارد؛ بسیاری از جامعه در لسآنجلس بهایی هستند. شما نمیتوانید در مورد همه آنها به عنوان یک گروه واحد صحبت کنید.
از نظر سیاسی، نسل اول فراری از انقلاب بسیار شبیه مهاجران سفیدپوست از روسیه بودند. برخی از اعضای خانواده آنها اعدام شده بودند، برخی سلب مالکیت شده بودند؛ آنها تمایل داشتند شکایات شخصی علیه رژیم داشته باشند. بسیاری از آنها سلطنتطلب بودند یا با حسرت به رژیم شاه نگاه میکردند. فرزندان آنها دیدگاه بسیار خوشبینانهای نسبت به اوضاع خوب در زمان شاه دارند. بخشی از این باید نتیجه یک کمپین رسانهای بینالمللی با بودجه بسیار خوب باشد که مستندهای سطح بالایی تولید کرده است که ایران را چیزی شبیه به یک سرزمین موعود در زمان شاه نشان میدهد: مدرن، صلحآمیز، مرفه، الگویی از قانون و نظم؛ حتی ساواک، پلیس سیاسی بدنام شاه، نهاد خوبی بود. اگر این برنامهها را تماشا کنید، مگر اینکه چیزی در مورد ایران در آن زمان بدانید، به راحتی میتوانید فکر کنید که این بهشت توسط قدرتهای شوم خارجی نابود شده است که به روحانیون اجازه دادند قدرت را به دست بگیرند.
آنچه که در چند سال گذشته به وضوح تغییر کرده است، برجستگی سیاسی سلطنتطلبان در میان مهاجران فعال، به ویژه در ایالات متحده است. قبلاً مجاهدین بودند – مجاهدین خلق آزادیخواهان، مدرنیستهای سکولار بودند که ایران را از دست روحانیون نجات میدادند. این دیگر کنار گذاشته شده است. به اصطلاح تغییر رژیم به نفع خانواده شاه، پهلویها، است. سلطنتطلبان اکنون با مجموعهای از برنامههای خبری و تفسیری فارسیِ دارای بودجهی کافی، حضور آنلاین گستردهای در داخل ایران دارند. و از آنجایی که مردم ایران میدانند رسانههای محلی کنترلشده و گزینشی هستند، بسیاری به پخش آنلاین بینالمللی متکی هستند. این رسانهها نقش مهمی ایفا میکنند – با تمرکز بر مسائل خاص، اغراق در مورد برخی چیزها – که تأثیر زیادی بر نحوهی درک سیاست ایران دارد. آنها پول زیادی دارند – پول عجیبی است. در ابتدا، فکر میکنم، پول عربستان سعودی، شاید هم اسرائیل بود. این روزها، محتوا نشان میدهد که توسط دولت ترامپ تأمین مالی میشود. میتوانید این را در نحوهی به تصویر کشیدن بحران فعلی ببینید. این بحران به عنوان نارضایتی عمومی نشان داده میشود، که کاملاً درست است، اما دلیل اصلی آن یعنی ویرانی اقتصاد توسط رژیم تحریمهای سختگیرانه، نادیده گرفته میشود. یا آنها در مورد کمبود آب به عنوان پدیده ای ناشی از فساد یا سوء مدیریت صحبت میکنند، که مطمئناً یک عامل است، اما به تغییرات اقلیمی اشاره نمیکنند.
جذابیت پهلویها در داخل ایران چقدر گسترده است – آیا تغییر عمدهای رخ داده است؟
نمیدانم که آیا این یک تغییر است یا نه. رسانههای بینالمللی روی شعارهایی درباره پهلویها تمرکز میکنند، انگار که این شعارها در داخل ایران عمومیت دارند. این چیز جدیدی است، اما عمومیت ندارد. چیزی که در طول یک سال گذشته بسیار گستردهتر شده، این ایده است که هرگونه گشایشی در رژیم غیرممکن است. پیش از این، همیشه این امید وجود داشت که اگر اعتراض کنید، میتوانید آن را کمی به عقبنشینی وادار کنید – اصلاحات و غیره. این امید مسدود شده است. برای نسل جدیدی که در پانزده سال گذشته، تحت یک رژیم سختگیر و در یک وضعیت اقتصادی رو به وخامت بزرگ شده است، به نظر میرسد تنها راه خروج، سرنگونی نظام است، به این امید که این به آنها قدرت بدهد. در آن شرایط، مردم به نیهای سیاسی چنگ میزنند. من چند نفر را میشناسم که در طول انقلاب و پس از آن چپگرا بودند و ناگهان سلطنتطلب شدهاند. این تعداد زیاد نیست، اما این نشانهای است که حتی افرادی که باید بهتر بدانند، میتوانند در نهایت از حکومت شاه افسانه بسازند، زیرا از وضعیت فعلی بسیار ناامید و مستأصل هستند. همانطور که گفتم، آنچه محتملتر است، تغییر آرام رژیم نیست، بلکه فروپاشی کشور است.
استراتژی سیاسی سلطنتطلبان چیست؟ با قضاوت از برخی از فرهنگ عامه در ایران – مثلاً مضامین طرفدار شاه در موسیقی رپ – به نظر میرسد که آنها در داخل کشور پیروان خردهبورژوازی دارند. اما به جای جلب حمایت یک پایگاه مردمی، به نظر میرسد شبکههای مستقر پیرامون ولیعهد سابق مصمم هستند که مانند دزدها با اسرائیل و ایالات متحده در ارتباط باشند، به این امید که به سادگی با چتر نجات به آنجا فرستاده شوند. این را چگونه تفسیر میکنید؟
طرز تفکر سلطنتطلبان، تا حد زیادی همان دیدگاه سنتی است که تصمیمات سیاسی توسط کسانی که قدرت دارند گرفته میشود. این دیدگاه، دیدگاهی فرودستانه است: قدرت تصمیم میگیرد. از دیدگاه آنها، اگر آمریکا و اسرائیل تصمیم بگیرند که شاه باید برگردد، پس شاه برمیگردد. و البته، اگر از این منطق پیروی کنید، تنها راه بازگشت شاه، بازگشت در چمدان یک ارتش اشغالگر عظیم است. بوربونها به فرانسه بازگشتند، اما فقط به این دلیل که ارتشهای بریتانیا، تزاری، پروس و اتریش به آنها کمک کردند. بدون چنین ائتلافی برای اشغال ایران، رویای بازگشت شاه یک تعقیب و گریز وحشی است. و البته، این ایده که به نحوی دموکراسی از سلطنت بیرون خواهد آمد، یک خیال است. پهلویها در نحوه برخورد با سایر گروههای مخالف بسیار اقتدارگرا هستند. آنها در همکاری با دیگران مشکل دارند. آنها به اندازه روحانیون مذهبی در قم، متعصب هستند.
چه اتفاقی برای مجاهدین خلق افتاده است؟
آنها نیز بسیار خوب تأمین مالی میشدند، ابتدا توسط صدام حسین، زمانی که در دهه ۱۹۸۰ به عراق پناهنده شدند، سپس توسط سعودیها و سپس احتمالاً تا حدودی توسط اسرائیل. آنها مانند مونیها به یک فرقه تبدیل شدند و مانند آدمهای مکانیکی از رهبر خود اطاعت میکردند. آنها هنوز هم باید تا حدودی تأمین مالی شوند – آنها هنوز در اینترنت حضور دارند و احتمالاً نقشی در کمک به موساد برای یافتن کسی که قرار است ترور شود، ایفا میکنند. اما آنها در عرصه سیاسی چندان قابل مشاهده نیستند. آنها چند ماه پیش در بلژیک جلسهای داشتند و مایک پنس، معاون رئیس جمهور سابق ترامپ، نیز در آنجا حضور داشت؛ بنابراین آنها هنوز پول کافی برای پرداخت هزینه یک سیاستمدار آمریکایی را دارند. اما واضح است که کسی در واشنگتن تصمیم گرفته است که پسر شاه اسب بهتری برای حمایت است.
بحران کنونی – تهدید ترامپ به حمله نظامی از دریای عرب در صورت عدم پذیرش خواستههای دائماً در حال تغییر او – از اعتراضات بازاریان در اواخر دسامبر در مورد بحران شدید ارزی تشدید شد. تفسیر شما از تغییر ناگهانی رژیم از اظهاراتی در مورد مذاکره با معترضان به شلیک به آنها با مهمات جنگی چیست؟
به نظر میرسد که آنها فکر میکردند میتوانند با گفتن اینکه: ما به شما گوش میدهیم، همدردی میکنیم، سعی خواهیم کرد از این موضوع مراقبت کنیم – با پذیرش اشتباهات یا اذعان به نارضایتیها، اولین اعتراضات را ساکت کنند. اما وقتی اعتراضات در اوایل ژانویه در سراسر کشور گسترش یافت، آنها احساس کردند که این تهدیدی برای رژیم است. و وقتی احساس خطر میکنند، مانند سال ۱۹۸۱ به زور متوسل میشوند. اگر رژیم در خطر مرگ باشد، هر سطحی از خشونت توجیهپذیر خواهد بود.
در مورد نقش تحریککنندگان یا «آشوبگران خارجی» و درخواست بازگشت شاه چه فکر میکنید.؟
فکر نمیکنم آشوبگران، خارجی باشند. بدیهی است که برخی وجود داشتند، اما نارضایتیهای پشت اعتراضات واقعی هستند. نکته مهم، اندازه و گستردگی آن بود – نه فقط چند شهر، بلکه در سراسر کشور. فکر میکنم آنها میزان نارضایتی اقتصادی موجود را دست کم گرفتند. این نارضایتی در سطوح طبقاتی مختلف آنقدر گسترده است که تهدید به انفجاری سیلآسا میکند. حتی ممکن بود رژیم را سرنگون کند. اگر سپاه پاسداران و تمایل آنها به استفاده از زور نبود، میتوانست این کار را انجام دهد. دلیل کشته شدن هزاران نفر این است که سپاه پاسداران از سلاحهای جنگی واقعی در خیابانها استفاده میکرد. من فکر میکنم این واقعیت که برخی از تظاهرکنندگان مسلح آمده بودند، به سپاه پاسداران انگیزه داد تا با نیروی عظیم تلافی کنند. حتی پس از آن سرکوب مرگبار، آنها تظاهرات بزرگی را در حمایت از رژیم، علیه تهدید آمریکا – باز هم با استفاده از نمادهای ملیگرایانه به جای نمادهای صرفاً مذهبی – سازماندهی کردهاند. آنها به طور فزایندهای در مورد توسل به ملیگرایی، که قبلاً آن را نوعی ایدئولوژی بتپرستی میدانستند، انعطافپذیر هستند. به نظر میرسد که این ایدئولوژی طنینانداز شده و میتواند برای اقشار غیرمذهبی جذاب باشد. اما این فقط خشم کسانی را که از رژیم بیگانه هستند، افزایش میدهد.
دور فعلی مذاکرات با آمریکاییها را چگونه باید درک کرد؟
اینجا هم، موضع آمریکا منطقی نیست. همانطور که خامنهای میگوید، شما یک خواسته به آنها میدهید، آنها خواسته دیگری را مطرح میکنند. خب، اصل مطلب چیست؟ آنها گفتند موشکها تهدید بزرگی هستند. اما در طول جنگ دوازده روزه، تنها ۵ درصد از موشکها به هدف رسیدند و اسرائیل اکنون آمادگی بهتری خواهد داشت. پس موشکها چقدر مهم هستند؟ آیا آنها فقط راهی برای وادار کردن ایران به تسلیم هستند؟ باز هم، قرار بود این به اصطلاح نیروهای نیابتی تهدیدی برای کل خاورمیانه باشند. اما حزبالله تقریباً برچیده شده است. شبهنظامیان بسیار کوچکتر در عراق ساکت بودهاند. پس چرا روی آنها تمرکز کنیم؟ به همین دلیل است که وقتی این خواستهها مطرح میشود، این سوال پیش میآید که اسرائیل دیگر چه میخواهد.
ترامپ آشکارا درباره تغییر رژیم صحبت کرده است – تعبیری از کودتا، هرچند این اصطلاح اکنون از مد افتاده است. اما هنوز هم به معنای به دست گرفتن قدرت توسط برخی نیروهای مسلح، معمولاً بخشی از ارتش، است. مشکل وضعیت ایران این است که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، که از روحانیون تندروتر است، کاملاً در ارتش نفوذ کرده است. آمریکاییها و اسرائیلیها ممکن است فکر کنند که به نحوی کسی از داخل قدرت را به دست خواهد گرفت، اما آن شخص تقریباً مطمئناً یک فرمانده از سپاه پاسداران خواهد بود. آنها همچنین باید بدانند که پهلویها بازگردانده نخواهند شد مگر اینکه نیروهای آمریکایی در میدان باشند. به همین دلیل است که من مدام فکر میکنم اگر خودتان را جای نتانیاهو یا ترامپ بگذارید، منطقاً با علم به اینکه واقعاً تغییر رژیم نمیتواند وجود داشته باشد، آنها حتماً به فکر انجام کاری هستند که با عراق، سوریه و لیبی انجام شد – تجزیه کشور.
چشمانداز جدایی منطقهای اقلیتها چقدر جدی است؟ کدام یک جدیتر است – آذریها، کردها، بلوچها، عربها؟
البته بلوچها، کردها و عربها که بیشتر دیده میشوند، هستند. اما مسئله واقعی، در درازمدت، مسئله آذریها است. آذریها از نظر تاریخی تا به امروز به خوبی در نخبگان ادغام شدهاند. خامنهای از یک خانواده آذری است. رئیس جمهور آذری است. نمیتوان گفت تبعیض سیستماتیک وجود دارد. اما در فرهنگ، در زندگی روزمره، تمایزی بین فارسها و آذریها وجود دارد و آذریها به هر نوع کنایه قومی بسیار حساس هستند. جوکهای قومی در ایران، به خصوص در مورد آذریها، خیلی خوب جا نمیافتند. بنابراین یک هویت آذری اولیه وجود دارد. وقتی کسی یک جامعه کارآمد با تفاوتهای قومی را میبیند، تمایل دارد فکر کند که آنها چندان مهم نیستند. در یوگسلاوی در دهه ۱۹۶۰، مردم به من اطمینان میدادند که واقعاً هیچ تفاوتی بین صربها و کرواتها وجود ندارد، همه با هم کار میکردند و غیره. اما در یک مقطع خاص – به خصوص اگر از خارج تحریک شود – شکافهای قومی میتوانند گسترش یابند. میتوان از آنها برای تبلیغات و تحریک استفاده کرد. در بیست سال گذشته، اسرائیلیها علاقه ناسالمی به مسئله آذربایجان نشان دادهاند. اسرائیل به طور سیستماتیک در آذربایجان دخالت داشته است. آنها کتابهایی در مورد چگونگی اشتیاق آذریهای جنوبی – آذریهای ایرانی – برای اتحاد با خویشاوندان خود در آذربایجان منتشر کردهاند. البته این موضوع در باکو که آرزوی گسترش به شمال ایران را دارد، بسیار خوب است. بنابراین این چیزی است که باید مراقب آن بود.
برای ارمنستان بد است؟
بله. برای ارمنستان کابوس خواهد بود. اما برای ایران فاجعهبار خواهد بود. جوامع آذری در سراسر کشور پراکنده هستند، نه فقط در امتداد مرز شمال غربی. قومیت چیزی نیست که کسی بتواند در سیاست با آن بازی کند. این کار نتیجهی معکوس و بسیار خشونتآمیز دارد.
جمعیت آذریهای ایران چقدر است؟
حدود ۲۰ درصد یا بیشتر است. اسرائیلیها بیشترین علاقه را به این جمعیتهای قومی دارند. آنها نقشههایی از منطقه منتشر میکنند که به شدت به قومنگاری اولیهی شوروی متکی است، که به قومیت و زبان بسیار علاقهمند بود و نقشههای دقیقی از گروههای زبانی در ایران تهیه میکرد. آنها دیگر بهروز نیستند. فارسی از طریق آموزش به زبان ملی تبدیل شده است. اما هنوز هویتهای قومی – بختیاری، قشقایی، لری – را در جایی میبینید که پیوندهای خانوادگی و محلی همچنان پابرجاست.
در مورد کردهای ایران چطور؟ اعتراضات «زن، زندگی، آزادی» در سال ۲۰۲۲ به نظر میرسید در منطقهی کردنشین متمرکز باشد.
مناطق کردنشین از زمان انقلاب حساسترین مسئلهی قومی بودهاند. در سال ۱۹۸۱، شورش بزرگی از سوی کردها رخ داد، زمانی که دولت در قانون اساسی به صراحت شیعه تعریف شد و هیچ محدودهی واقعی برای خودمختاری استانی وجود نداشت. بسیاری از مخالفان – مجاهدین و برخی از گروههای چپگرا – برای حمایت از آن به کردستان رفتند. پس از سرکوب آن جنبش، احزاب کردی به عراق نقل مکان کردند، اما میراث آن باقی مانده است. هنوز هم نارضایتی زیادی وجود دارد، به خصوص در مورد اعدامهای پس از سال ۱۹۸۱. منطقه کردستان همچنین به سمت جنوب، تا کرمانشاه امتداد دارد؛ این فقط منطقه مرزی نیست.
آیا انتظار دارید که با توجه به دخالت اسرائیل و غیره، این مشکلات تحریک شوند یا اکنون به جوش بیایند؟
من نگران این موضوع هستم. اگر استراتژی اسرائیل نابودی دولت ایران باشد، این مسیری است که آنها دنبال خواهند کرد. بنابراین این چیزی است که من زیر نظر دارم – چه نشانههایی از آن وجود داشته باشد و چه نباشد. افراد مخالف رژیم تمایل دارند این خطر را نادیده بگیرند. آنها استدلال میکنند که ایران با کشورهای همسایه متفاوت است، و آنچه در عراق، لیبی یا سوریه اتفاق افتاد نمیتواند در ایران اتفاق بیفتد زیرا ایرانیها پیچیدهتر هستند، و اینکه آنها درگیر جنگ داخلی نمیشوند. در آنجا نوعی تکبر در مورد خطر تجزیه وجود دارد. یکی از نشانههایی که باید مراقب آن بود، هجوم زیاد سلاح به کشور است. این همان چیزی است که در سوریه اتفاق افتاد. این با اعتراضات شروع شد و روایت این است که اسد شروع به استفاده از خشونت کرد. اما قبل از آن، هجوم سلاحهای آمریکایی به سوریه وجود داشت. ما دقیقاً نمیدانیم که آنها از کجا آمدهاند، اما رسیدهاند. اگر ناگهان شاهد ورود گسترده سلاح به ایران باشیم، این آغاز یک جنگ داخلی خواهد بود. در حال حاضر سلاحهایی در مناطق کردنشین، بلوچستان و در بخشهایی از حومه شهر وجود دارد که مردم سلاح شکاری دارند. اما اگر ناگهان تعداد زیادی اسلحه در شهرها ببینید، این برای ایران عادی نیست. مردم شهر اسلحه ندارند. اینجا آمریکا نیست که همه اسلحه داشته باشند. اما اگر اسلحهها شروع به ظاهر شدن کنند، میتواند خیلی سریع شبیه آمریکا شود.
نکته شما در مورد علاقه اسرائیل به تجزیه قومی ایران کاملاً درست است. اما مطمئناً این یک دردسر بزرگ برای ایالات متحده خواهد بود؟ آنها ترجیح میدهند با کشورهای باثبات و قابل پیشبینی سر و کار داشته باشند، حتی اگر به رژیم اهمیت خاصی ندهند.
شما در مورد سیاست قدیمی منافع دولتی صحبت میکنید. تشخیص اینکه منافع دولت آمریکا امروز چیست، دشوار است. ترامپ تصمیمات لحظهای میگیرد. نه شورای امنیت ملی وجود دارد، نه وزارت امور خارجه، نه بوروکراسی برای تهیه یادداشتهایی که بگویند «این تصمیم خوبی است»، و پنتاگون برای تعیین نکات دقیقتر وارد عمل میشود. آنچه اکنون در واشنگتن میگذرد آشفته است – که میتواند دستورالعملی برای یک فاجعه بزرگ باشد. حتی در جنگها، آنها برنامهریزی نمیکنند. هیچ استراتژی وجود ندارد. آیا کسی واقعاً منافع آمریکا در ایران را تعریف کرده است؟ نمیدانم که آیا دیگر یک متخصص ایران در وزارت امور خارجه باقی مانده است یا خیر. فقط ترامپ نیست. در زمان بایدن، تنها کسی که چیزی در مورد ایران و مذاکرات میدانست، رابرت مالی، مجوز امنیتیاش لغو شد و تحت تحقیقات فدرال قرار گرفت. چرا؟ واضح است که او با سیاست فشار حداکثری بایدن موافق نبود. فکر نمیکنم سیاستی از سوی دولت آمریکا وجود داشته باشد. یک سیاست اسرائیلی وجود دارد.
پاکسازی متخصصان ایران در وزارت امور خارجه شبیه اتهامات قدیمی علیه دستهای اعراب به نظر میرسد.
در واقع. اگر کسی را ندارید که کشور را بشناسد، گفتنش آسان است، اسرائیلیها میدانند چه خبر است، ما اطلاعاتمان را از آنها میگیریم. این راهی برای برونسپاری سیاست خارجی به کشور دیگری است. یکی از درسهای تاریخی بزرگ جنگ جهانی اول این بود که قدرتهای بزرگ نباید سیاست خارجی خود را به متحدان کوچکتر برونسپاری کنند، زیرا ممکن است درگیر جنگهایی شوید که ممکن است به آنها کمک کند، اما شما در آن نفعی ندارید. به نظر میرسد ساکنان فعلی کاخ سفید از این موضوع بیاطلاع هستند.
۲۷ فوریه ۲۰۲۶
بازبینی چپ نو (NLR) مایل است از کوان هریس برای مشارکتش در این مصاحبه تشکر کند.
از کار آنلاین
پیوند به بخش ۲ این گفتوگو