ببینید این نهاد در کل ایران، در صورتی می‌تواند بالندگی پیدا کند که مردم شاهد آثار و تاثیرگذاری آن باشند. این مسئله در صورتی اتفاق می‌افتد که اعضای شوراها چنین تصمیمی داشته باشند. یعنی واقعاً برنامه داشته باشند که اداره‌ی شهرها را از جهات گوناگون متحول کنند و کارهای اساسی و بنیادین انجام دهد. اما متاسفانه نه در شورای شهر تهران و نه در مجموع شهرهای کشور، من با چنین تحولی مواجه نبودم.
صدیقه وسمقی از چهره‌های مطرح نواندیشی دینی در ایران است که به حوزه‌ی فعالیت‌هایی از جنس حضور در شوراهای اسلامی شهر و روستا نیز ورود کرده است. این دین پژوه که دارای دکتری فقه و مبانی حقوق اسلامی است، در اولین دوره‌ی شورای شهر تهران کاندیدا شد و با رای مردم این شهر به شورا راه یافت. سخنگوی اولین دوره‌ی شورای شهر تهران، تجربیات و یادداشت‌های خود را در کتابی با عنوان “حتماً راهی هست” جمع آوری کرده که در سال ۱۳۹۳ توسط انتشارات خاوران در پاریس به چاپ رسیده است.
خط صلح در مصاحبه با این عضو اسبق شورای شهر تهران، به بررسی عملکرد شورای شهر اول تهران پرداخته و با پرسش در خصوص کارآمدی این شورا، نظرات دکتر صدیقه وسمقی را در خصوص مشکلات نظارت در شورای شهر و راهکارها و مکانیزم‌های بهبود آن جویا شده است.
خانم وسمقی، با توجه به سابقه‌ی حضورتان در شورای شهر اول، عملکرد آن دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ارزیابی‌تان مثبت خواهد بود؟
برای ارزیابی عملکرد شورای دوره‌ی اول، باید مسائل زیادی را در نظر گرفت. از جمله این‌که شورای اول تجربه‌ی اول بود و در شرایطی تشکیل شد که بخشی از حاکمیت موافق تشکیل شوراها نبود. به هر حال جنبش اصلاح طلبی تازه آغاز شده بود، تنش سیاسی زیادی در کشور وجود داشت و شرایط آرام نبود (اگرچه این ناآرامی و تنش حدود ۳۸ سال است که در ایران همواره وجود دارد و در هیچ زمانی ما به شرایط ثبات نرسیده‌ایم). هم‌چنین افراد حاضر در شورای شهر تهران اکثراً سیاسی بودند، شهرداری تهران شرایط سخت و نامساعدی داشت و در همان اوان بود که آقای کرباسچی و عده‌ی زیادی از شهرداران مناطق مختلف تهران بازداشت شده بودند و یا در حال محاکمه از سوی دادستانی بودند. اما اگر بخواهم یک جمع بندی کلی داشته باشم، این عملکرد به گونه‌ای نبود که بازتاب مثبتی از عملکرد شورای دوره‌ی اول را ایجاد کند. البته با توجه به مسائل و حوادثی که داخل شورا بود -و من از آن اطلاع دارم-، و زحمت‌هایی که اعضا در آن دوره کشیدند، سخت است که یک جواب قطعی بدهم اما در عین حال، نمی‌توانم ارزیابی مثبتی داشته باشم و بگویم شورا موفق بوده است. ما برای این‌که بگوییم عملکرد شورا مثبت بود، باید نتیجه‌ی آن را ببینیم؛ مثلاً ببینیم شهر تهران بهتر از قبل اداره شده است. در صورتی می‌توانیم ادعا کنیم که شوراهای شهر -حالا چه شورای اول و چه دوره‌های بعدی-، موفق بودند که بتوانیم ثابت کنیم با حضور شورای شهر، شهر بهتر اداره شده است. ثابت کردن این مسئله هم به یک سری آمار و ارقام و مطالعه احتیاج دارد اما من چنین ادعایی ندارم.
به نظر می‌رسد که به طور کلی رویکرد شما نسبت به شوراها چندان مثبت نیست. با این اوصاف فکر می‌کنید این نهاد چه زمانی به بالندگی می‌رسد؟
ببینید این نهاد در کل ایران، در صورتی می‌تواند بالندگی پیدا کند که مردم شاهد آثار و تاثیرگذاری آن باشند. این مسئله در صورتی اتفاق می‌افتد که اعضای شوراها چنین تصمیمی داشته باشند. یعنی واقعاً برنامه داشته باشند که اداره‌ی شهرها را از جهات گوناگون متحول کنند و کارهای اساسی و بنیادین انجام دهد. مثلاً بخواهند نظام اداری شهرداری‌ها را ساده و روان کنند؛ بخواهند نظام اداری شهرداری‌ها را سالم و پاکیزه کنند؛ بخواهند دسترسی شهروندان به خدمات شهرداری را آسان کنند؛ یا این‌که بخواهند به هر حال تحولاتی -اعم از گسترش فضای سبز- در شهرها ایجاد کنند. اما متاسفانه نه در شورای شهر تهران و نه در مجموع شهرهای کشور، من با چنین تحولی مواجه نبودم. این نشان می‌دهد که اعضای شوراها، درباره‌ی اداره‌ی شهرها هنوز فکر بالنده‌ای ندارند. هم‌چنین جایگاه شوراهای شهر هم یا شناخته شده نیست و یا هنوز ارتقا پیدا نکرده؛ به گونه‌ای نیست که اعضای شورا در این جایگاه بتوانند احساس کنند وظایف و مسئولیت‌های مشخصی دارند.
بسیاری معتقدند که شورای شهر، خصوصاً در شهر تهران، از بدو شکل‌گیری‌اش بیش از هر چیز در انجام وظیفه‌ی نظارتی خود موفق و کارآمد نبوده است. اگر موافق این مسئله هستید، علت را چه می‌دانید؟
ببینید علت‌های گوناگونی دارد. شهر تهران هم مقداری با جاهای دیگر متفاوت است. هم این‌که پایتخت است و هم قدرت و حاکمیت نسبت به شورای این شهر، بی تفاوت نیست و از همان ابتدا مداخلات از نواحی مختلفی در شورا وجود داشت. از طرف دیگر -همان طور که اشاره کردم-، وظایف شوراها به درستی روشن نیست و شوراها تشکیلات نظارتی درستی هم ندارند. به نظر من در درجه‌ی اول باید مسئله‌ی نظارت در کشور را بازتعریف کرد. برای نظارت، باید یک سیستم صحیحی تعریف شود. این‌که افراد بخواهند به شخصه نظارت کنند و شیوه‌ی نظارت را هم خودشان تعریف کنند، غلط است. مثلاً ما به عنوان اعضای شورای اول وقتی وارد شورا شدیم، احساس کردیم که دیگر باید شهرداری در همه‌ی کارها به ما پاسخگو باشد و به قول معروف هر کاری دلمان می‌خواهد با شهرداری می‌توانیم انجام دهیم. خوب مگر فرق ما –به عنوان اعضای شورای شهر-، با شهردار یا با مدیران شهرداری چه بود که صلاحیت نظارت بر آن‌ها را داشته باشیم!؟ ما باید نظارت را، از “نظارت افراد و اشخاص بر نظام اداری” به یک “نظارت سیستماتیک” تغییر دهیم. ما باید سیستم سازی کنیم. در غیر این صورت نه می‌توانیم نظارت صحیحی داشته باشیم و نه دستگاه‌ها نظارت پذیر می‌شوند. کما این‌که در کل ایران این مشکل وجود دارد. مثلاً مجلس مهم‌ترین مسئولیتش نظارت بر تمام نهادها و ارگان‌های کشور است اما مگر می‌تواند این وظیفه‌اش را به درستی انجام دهد؟ نمی‌تواند، چون نحوه‌ی نظارت به درستی تعریف نشده است و ما سیستمی نداریم که تمامی اطلاعات و داده‌ها را در اختیار نهادهای نظارتی قرار دهد. ما در شورای شهر اول هم، اطلاعات کافی از شهرداری در اختیار نداشتیم. وقتی‌که اطلاعات شفاف سازی نشود، نهادها زیر بار نظارت نمی‌روند و اگر قرار باشد که نهادهای نظارتی، اطلاعات مورد نیاز خودشان را از اشخاص بگیرند، این نظارت به نتیجه نمی‌رسد. مثلاً مدیران شهرداری ممکن بود که اطلاعات درخواستی ما را به درستی ارائه ندهد. در حالی‌که ما اساساً نباید برای نظارت، همه‌ی اطلاعاتمان را از اشخاص بگیریم. اطلاعات باید سیستماتیک شود و ما برای توضیحات مراجعه کنیم، یا اگر اختلالی در آن داده‌ها و اطلاعات دیدیم، دست به مداخله بزنیم. در حال حاضر در کشور ما وضعیت این چنین است و به خاطر همین هم هیچ نهادی شفاف نیست؛ حالا شهرداری هم یکی از این نهادها. شما کدام نهاد را سراغ دارید -از بالاترین تا پایین‌ترین نهاد کشور-، که در مورد آن اطلاعات شفافی کجا وجود داشته باشد؟ به همین جهت، امر نظارت در کشور ما تحقق پذیر نیست.
به عنوان فردی که تجربه‌ی حضور در این صحنه و برخورد با مشکلات را داشته، راهکار و مکانیزم پیشنهادی شما برای رفع این ابهامات و کاستی‌ها -که عمدتاً هم بنا به اشاره‌ی خودتان در قانون شوراها است-، چیست؟
همان طور که خدمتتان گفتم، به عنوان اولین قدم و در راستای بهبود اعمال نظارتِ چه شورا بر شهرداری و چه مجلس بر نهادهای کشور، باید اطلاعات شفاف، و سیستم سازی شود. شما می‌بینید که در کشورهای غربی مثلاً اداره‌ی مالیات، تمامی اطلاعات مربوط به افراد آن کشور را در اختیار دارد و این شبکه‌ی متصل و به هم پیوسته‌ای است؛ نظام بانکی، نظام مالیاتی، نظام اداری، درآمدها و همه چیز به طور شفاف و روشنی در سیستم وجود دارد و در دسترس نهادهای نظارتی است. چنین سیستمی در کشور ما وجود ندارد. ما اگر این کار را نکنیم، اساساً نظارت کردنمان اتلاف وقت است. ما چهار سال در شورای شهر اول بودیم، اما تا آخر نفهمیدیم که شرکت‌های اقماری شهرداری چه تعداد است. یعنی من دست آخر هم متوجه نشدم چند شرکت در اطراف شهرداری با بودجه شهرداری و با پول مردم تهران تشکیل شده، در آن چه کار می‌کنند و درآمد آن به کجا می‌رود؛ فکر می‌کنم باقی اعضای شورا هم متوجه نشده باشند…
یعنی شهرداری خودش را در این زمینه ملزم به پاسخگویی به شما نمی‌دانست؟
به ظاهر ملزم می‌دانست، اما مسئله همین است که خدمت شما می‌گویم! خوب هر جایی که به نفع افراد نیست، نمی‌آیند اطلاعات بدهند. ما که نمی‌توانیم با اشخاص برای گرفتن اطلاعات درگیر شویم. اطلاعات را باید سیستم به ما بدهد و نه اشخاص. ما حتی خیلی از شرکتها را نمی‌شناختیم که قرار باشد مثلاً به سراغ مدیرعامل آن شرکت برویم. اساساً در شهرداری چنین سیستمی وجود ندارد که معلوم باشد بودجه‌اش کجا هزینه شده است، چند شرکت زیرمجموعه‌ی آن است، چقدر پول دارند، چقدر سود می‌برند و این پولها کجا خرج می‌شود. ما تا پایان دوره بارها طرح تصویب کردیم و به شهردار گفتیم که موظف است بودجه‌ی شرکتها را بیاورد و در شورا تصویب کند، اما این اتفاق نیفتاد. شاید خیلی از این شرکتها حتی به شهردار هم پاسخ نمی‌دادند. حجم کار هم وقتی زیاد باشد، یک شخص نمی‌تواند به تمام این کارها برسد؛ و بعد می‌بینیم که چهار سال تمام شد و خیلی از این کارها به نتیجه نرسید. در دنیای امروز این شیوه‌ی کار و نظارت کردن، غلط است. امروزه با استفاده از کامپیوتر می‌توان برنامه‌های پیشرفته‌ای تهیه کرد که به مراتب کار را ساده‌تر می‌کند. روی این نکته تاکید می‌کنم که این اتفاق باید به طور یکپارچه و در تمام کشور شکل بگیرد. نمی‌شود که یک بخش از مدیریت کشور بخواهد شفاف سازی کند اما جاهای دیگر نخواهند. باید تمام نهادهای اداری کشور از نهاد رهبری تا ریاست جمهوری، قوه‌ی قضاییه، مجلس، شوراها و شهرداری‌ها بر اساس یک عزم و تصمیم ملی، به طور سیستماتیک وارد فاز شفاف سازی شوند؛ تا به این ترتیب هم با فساد گسترده‌ای که در کشور وجود دارد، مقابله شود و هم نظارت عملی باشد. از آن‌جا که عدم شفاف سازی، نظارت را ناممکن می‌کند، امکان فساد را بالا می‌برد. هرجا که شفافیت نباشد، فساد هست. و همان طور که شما در حال حاضر می‌بینید، هیچ جایی در کشور ما از این فساد مصون نبوده.
آیا اساساً پروسه‌ی حضور و مشارکت در انتخابات شوراها فرایند مناسبی دارد؟ هم‌چنین به نظر شما در این انتخابات مردم بیش‌تر به برنامه‌های یک کاندیدا رای می‌دهند و یا به وجه سیاسی یا حتی سرشناس بودن افراد در حوزه‌های دیگر؟
مسئله‌ای که وجود دارد این است که متاسفانه هم برای خود اعضای شوراها و هم برای مردم، مسئله‌ی شورا هنوز یک چیز نامشخص و آثار و فواید آن نیز مبهم است. مردم باید از این‌که شوراها در مدیریت شهری موثر هستند، اطمینان پیدا کنند. لازمه‌ی حصول این اطمینان هم این است که شوراها گزارش عملکردشان را ارائه کنند و ثابت کنند که با وجود چنین نهادی، شهرها بهتر اداره شده است. ما در این صورت است که می‌توانیم از مردم بخواهیم، مشارکت کنند. البته این به آن معنا نیست که اگر شوراها نتوانستند چنین چیزی را ثابت کنند، پس نباید شورا داشته باشیم. بلکه من پیشنهاد می‌کنم که در کشور مطالعه‌ای در این خصوص صورت بگیرد و اگر نتیجه‌ی چنین مطالعه‌ای آن است که شوراها موفق نشدند در مدیریت شهری تغییری ایجاد کنند، برایش فکری شود. باید دنبال راه حل و برنامه‌ای بود که شوراها بتوانند در مدیریت شهری موثر باشند و تحول ایجاد کنند. البته فکر می‌کنم در نقاط روستایی و شهرهای کوچک موفقیت‌هایی به دست آمده است. دلیل اصلی هم این است که چون آن‌ها از مرکز قدرت دور هستند، از فسادها هم دور بودند. در واقع پول و بودجه زیاد در دست و بالشان نریخته بود که بخواهند سواستفاده کنند. بر همین اساس در آن نقاط شاهد این هستیم که با ابتکار عمل، به حل و فصل مشکلات مردم توجه بیش‌تری شده و مردم هم حس می‌کنند که شورا مفید بوده است. اما فکر نمی‌کنم که در تهران و یا شهرهای بزرگ، مردم چنین احساسی داشته باشند. این یک ضعف بزرگ است که باید شوراها فکری برای آن بکنند. هم‌چنین از آن‌جا که معمولاً کاندیداها برنامه‌های مشخصی ندارند، در نتیجه مردم هم زیاد به برنامه رای نمی‌دهند.
به نظر می‌رسد که زنان در شوراها، برخلاف مجلس شورای اسلامی، فعال‌تر و حضوری پررنگ‌تر به عنوان عضو دارند. دلیل را چه می‌دانید؟
مجموع تعداد اعضای شوراها در سراسر کشور، نسبت به تعداد اعضای مجلس، خیلی بیش‌تر است. در مجلس به خاطر این‌که هم تعداد اعضا محدود است و هم سطح بالاتری از قدرت در میان است، رقابت بسیار تنگاتنگ است. از طرف دیگر نظارت شورای نگهبان در آن‌جا مطرح است. اعمال دخالت و نفوذ شورای نگهبان و حاکمیت به دلیل اهمیت مجلس، باعث می‌شود که زنان کم‌تری به موفقیت برسند. اما حضور زنان در شوراها و به موفقیت رسیدن آن‌ها همانند مردان، نشان می‌دهد که اگر رد صلاحیت‌ها و دخالت‌های حاکمیت وجود نداشته باشد، زنان هم می‌توانند به راحتی وارد حوزه‌های قدرت شود.
این‌طور گفته می‌شود که گاهی نمایندگان مجلس، به ویژه در کلان‌شهرها با اعضای شورای شهر، به نوعی حس رقابت دارند. آیا چنین جریانی وجود دارد و تحلیل شما از این مسئله چیست؟
در شورای شهر اول، میان ما و نمایندگان مجلس چنین حسی وجود نداشت و در واقع من عملاً چنین تجربه‌ای ندارم. اما اگر چنین چیزی باشد، به نظر من به دلیل این است که وظایف شفاف و روشن نیست و به همین دلیل در کار یکدیگر دخالت می‌کنند. در واقع ممکن است به هر حال مثلاً یک نماینده‌ی مجلس حس کند در حوزه‌ای اختیاراتی دارد که مربوط به او نیست و یا بالاعکس.
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.