گفتوگوی اِیمی گودمن، مجری برنامهٔ Democracy Now، با سحر دلیجانی. ۲۲ ژانویه ۲۰۲۶ / ۲ بهمن ۱۴۰۴.
مصاحبهٔ اِیمی گودمن با سحر دلیجانی
ترجمهٔ مینا آگاه – اندیشهٔ نو
جمعه ۳ بهمن ۱۴۰۴
رژیم ایران باید هرگونه مشروعیت در نگاه بینالمللی را از دست بدهد. مردم ایران این رژیم را نمیخواهند و باید درک کنیم که این رژیم نیرویی دیکتاتوری است و دیگر قدرت حکومتی مشروع به حساب نمیآید.
اِیمی گودمن: اکنون به ایران میپردازیم. یک خبرگزاری حقوق بشری مستقر در آمریکا اعلام کرده است که از زمان آغاز اعتراضها در ۸ ژانویه [۷ دی]، بیش از ۴,۹۰۰ نفر کشته شدهاند، آماری که ممکن است کمتر از واقعیت باشد. سازمان عفو بینالملل دربارهٔ استفاده از نیروی مرگبار علیه معترضان گزارشی مستند تهیه کرده است که نیروهای امنیتی ایران مستقر بر پشتبامها با تفنگ و شاتگان پر از ساچمههای فلزی شلیک کردهاند و هدف آنها اغلب سر و تنهٔ معترضان بوده است.
رئیسجمهور ترامپ بارها تهدید کرده بود که اگر کشتار معترضان در ایران ادامه یابد، مداخله خواهد کرد. اما امروز در داووس گفت که رهبران ایران برای مذاکره آمادهاند. او گفت: «ایران میخواهد گفتوگو کند و ما هم گفتوگو خواهیم کرد.»
هفتهٔ گذشته یک ناو هواپیمابر آمریکایی که در دریای جنوبی چین مستقر بود بهسوی خلیج فارس حرکت کرد. همزمان، روز چهارشنبه عباس عراقچی، وزیر امور خارجهٔ ایران، هشدار داد که اگر ایران بار دیگر هدف حمله قرار گیرد، «با تمام توان پاسخ خواهد داد». و دعوت عباس عراقچی به مجمع جهانی اقتصاد در داووس، بهدنبال کشتار معترضان در ایران، لغو شد.
برای بررسی بیشتر موضوع، در استودیوی نیویورک با سحر دلیجانی همراه هستیم، نویسندهٔ ایرانیِ شناختهشده در سطح بینالمللی. نخستین رمان او، «بچههای درخت جاکاراندا»، در بیش از ۷۵ کشور منتشر شده و از زمان انتشارش در سال ۲۰۱۳ به دهها زبان ترجمه شده است. او در سال ۱۹۸۳ [۱۳۶۲] در زندان اوین تهران به دنیا آمد، پس از آنکه پدر و مادرش، فعالان سیاسی سکولارِ چپ، بهدست نیروهای ایرانی زندانی شدند. یکی از عموهایش را حکومت ایران در سال ۱۹۸۸ [تابستان ۱۳۶۷] اعدام کرد. خانوادهٔ او در سال ۱۹۹۶، سی سال پیش، به کالیفرنیا مهاجرت کردند.
گودمن: به برنامهٔ «دموکراسی اکنون» خوش آمدید. بسیار خوشحالیم که با ما هستید. شما در زندان اوین به دنیا آمدهاید و اکنون اینجا در آمریکا زندگی میکنید، در حالی که به آنچه امروز در ایران میگذرد نگاه میکنید. میتوانید توضیح دهید از نظر شما چه در حال رخ دادن است و آیا این اعتراضهایی که اکنون در سراسر ایران جریان دارد با آنچه در سال ۲۰۲۲ [۱۴۰۱] رخ داد متفاوت است یا نه؟
دلیجانی: خیلی ممنونم از دعوت شما. فکر میکنم آنچه اکنون در ایران در حال وقوع است، همانطور که اشاره کردید، یکی از بزرگترین کشتارهای جمعی معترضان است که تا کنون شاهد بودهایم. تنها رخدادی که میتوان با این وضع مقایسه کرد اعدامهای گستردهٔ سال ۱۹۸۸ [۱۳۶۷] است، زمانی که عموی من همراه با هزاران زندانی سیاسی دیگر اعدام شد و پیکرهای همهٔ آنها در گورهای جمعی دفن شد. و هیچکس اجازه نداشت مراسم سوگواری برگزار کند.
امروز نیز وضع مشابهی در حال تکرار است. همانطور که گفتید، ما حتی نمیدانیم دقیقاً چه تعداد این بار کشته شدهاند و ممکن است این رقم هرگز بهطور کامل تأیید نشود، درست همانگونه که دربارهٔ اعدامهای ۱۹۸۸ هنوز هم نمیدانیم چه تعداد، چند هزار نفر، اعدام شدند.
همهٔ ما میدانیم که این رخدادها بخشی از یک مبارزهٔ طولانی مردم ایران برای کنار زدن این رژیم است، مبارزهای علیه استبداد، علیه دیکتاتوری، علیه رژیمی اقتدارگرا و دینی، و دولتی نظامی.
آنچه بیش از هر چیز به چشم میآید میزان خشونتی است که رژیم نشان داده است. اما نکتهٔ مهم دیگر این است که وقتی اعتراضها آغاز شد، برخلاف گذشته که معمولاً از شهرهای بزرگ مانند تهران شروع میشد، این بار برای نخستین بار شاهد بودیم که اعتراضها در شهرهای بسیار کوچک به وقوع پیوست، شهرهایی که گاه حتی نامشان را هم نشنیده بودم.
نکتهٔ بسیار مهم دیگری که باید بر آن تأکید کنم این است که این خیزش طبقهٔ کارگر است. اینها مردمانیاند که از شهرها و مناطق حاشیهیی و محروم میآیند و بهسختی میتوانند هزینههای زندگی را تا پایان ماه تأمین کنند. این وضع فقط مربوط به امروز نیست. سالهاست که ادامه دارد. بخشی بهدلیل تحریمها، اما بخش مهمی نیز بهسبب فساد گسترده و سوءمدیریت رژیم، و همچنین به این دلیل که سپاه پاسداران از هر جهت کنترل اقتصاد را در دست گرفته است.
به همین دلیل، از بسیاری جنبهها میتوان گفت اینها همان مردمانیاند که هرگز بخشی از روایت مسلط ما دربارهٔ ایران نبودهاند. ما وقتی از ایران صحبت میکردیم، کمتر دربارهٔ طبقهٔ کارگر حرف میزدیم. اما اکنون این مردم سرانجام به صحنه آمدهاند و میگویند: «ما اینجا هستیم، و این آن چیزی نیست که ما میخواهیم.»
گودمن: همانطور که همین حالا گفتید، آیا میتوانید توضیح دهید سپاه پاسداران چگونه اقتصاد را در دست گرفته است؟ میتوانید توضیح بدهید کدام بخشهای اقتصاد را تصاحب کردهاند و این فرایند در طول دهههایی که از انقلاب اسلامی گذشته چگونه شکل گرفته است؟
دلیجانی: منظورم این است که آنها عملاً تقریباً همهٔ عرصههای اقتصادی را در اختیار گرفتهاند: از تجارت و بازرگانی گرفته تا داروسازی و صنعت دارو، و حتی حوزههایی مثل سرگرمی و رستورانداری. تقریباً هر چیزی را که تصور کنید. مردم وقتی از هر کسبوکاری حرف میزنند، در نهایت به این میرسند که پشت آن سپاه حضور دارد. این وضع شبیه به سیستمی مافیایی است.
مقابله با آنها بسیار دشوار است، چون مردم قدرت بسیار اندکی دارند. و این روند از مدتها پیش آغاز شده است. از همان زمانی که با رژیمی سرمایهداری طرف بودیم. سرمایهداری این رژیم شاید به اندازهٔ سرمایهداری آمریکا پیشرفته نباشد، اما با این حال این رژیمی سرمایهداری است.
آنچه رخ داد این بود که در گذر زمان، نیروهای نظامی، یعنی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که قرار بود صرفاً «نگهبان انقلاب» باشند، همزمان با گسترش بازارها و شکلگیری نوعی اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد بهتدریج قدرتمندتر و قدرتمندتر شدند. اکنون، سی تا سی و پنج سال بعد، ما نتیجهٔ این روند را بهوضوح میبینیم.
گودمن: شما پیشتر گفتید که این اعتراضها، دستکم در ابتدا، اعتراض کارگری بوده و تمرکز اصلی آن بر شرایط اقتصادی در ایران بوده است. اما به نظر میرسد که این اعتراضها بعدها به موضوعهای بسیار گستردهتری کشیده شده است. اگر ممکن است، توضیح دهید که مردم اکنون علیه چه مجموعهای از مسائل، بسیار فراتر از اعتراضهای سال ۲۰۲۲ [۱۴۰۱]، دست به اعتراض زدهاند. همچنین، شما میان رخدادهای سال ۱۹۸۸ [۱۳۶۷]، که خانوادهٔ خودتان نیز بهشدت از آن آسیب دید، و آنچه امروز در حال وقوع است مقایسهای انجام دادید. چه چیزی خشونتِ پاسخ رژیم به این اعتراضها را توضیح میدهد؟
دلیجانی: فکر میکنم نخست باید گفت که همهٔ دلایلی که دربارهشان صحبت کردهایم، دلایل اقتصادی، و نیز سرکوب عمیق و گستردهای که طی دهههای طولانی بر مردم ایران اعمال شده است، همواره وجود داشته است. این عوامل همیشه بوده است. البته اکنون وضع اقتصادی به نقطهٔ فروپاشی رسیده است و به همین دلیل عامل اقتصادی به یکی از مهمترین محرکها تبدیل شده است.
اما مردم ایران همواره، به دلایل گوناگون، علیه دیکتاتوری مبارزه کردهاند، زیرا رژیم ایران حتی خصوصیترین جنبههای زندگی مردم را زیر نظر قرار داده است: از شیوهٔ پوشش، نوع خوراک، اینکه آیا میرقصند یا آواز میخوانند گرفته تا کل عرصهٔ سیاسی که در آن امکان تجمع و تشکل وجود ندارد. این سرکوب همچنین متوجه حقوق کارگران، رهبران اتحادیههای کارگری، و فعالان صنفی بوده است. به بیان ساده، این رژیم تقریباً تمام اقشار جامعه را سرکوب کرده است. و با این حال، ایرانیان بارها و بارها نشان دادهاند که خواهان پایان دادن به این وضعاند و اینکه عمر این رژیم نزد مردم ایران مدتهاست به سر آمده است.
هر بار که چنین حدی از خشونت رخ میدهد، ما دچار شوک میشویم، زیرا بخشی از وجودمان هنوز میخواهد باور کند که ممکن نیست رژیمی تا این حد مردم خودش را به قتل برساند. اما میدانیم که این امر ممکن است، نهفقط در ایران، بلکه در سراسر منطقه. بشار اسد نیز همین کار را کرد. خوب این همان رژیم است. همان رژیمی که عموی من را کشت امروز نیز جوانان بسیاری را در خیابانها به قتل میرساند.
گودمن: سحر، اگر ممکن است دربارهٔ پیوند میان جنبش ضدّجنگ، اعتراضهای ایران، و جنگ اسرائیل علیه غزه صحبت کنید. دربارهٔ اهمیت این لحظهای که همگی شاهد آن هستیم و اینکه تمرکز رئیسجمهور ترامپ بر ایران در این چارچوب چه جایگاهی دارد.
دلیجانی: بله، به نظرم نکتهای که باید در ذهن داشته باشیم این است که این میزان خشونت که در ایران رخ داده است پس از دو سال نسلکشی [اسرائیل] در منطقه صورت میگیرد. میزان خشونت در سراسر منطقه بسیار افزایش یافته است. وقتی کشتار مردم را در سراسر منطقه میبینیم، این موضوع به ما نشان میدهد که همهٔ مبارزات ما به هم مرتبط است. دیگر سرنوشت یک کشور بهتنهایی مهم نیست؛ همهچیز با هم مرتبط است.
ایران آزاد باید به معنای فلسطین آزاد باشد، و باید به معنای افغانستان آزاد، سوریهٔ آزاد، و مصر آزاد نیز باشد. آنچه تاریخ و مشاهدات ما نشان داده این است که ترامپ بههیچوجه به رفاه، کرامت، و حق مردم ایران برای زندگی آرام و ایمن علاقهای ندارد. آنچه برای او مهم است فقط منافع خودش است. همه این را میدانند. حتی اگر وانمود کنند که از شعار آزادی حمایت میکنند، ما میدانیم پشت پرده چه میگذرد. این را میبینیم. درست جلوی چشمان ما در غزه، بدون اینکه یک فلسطینی بتواند سرنوشت خودش را شکل دهد. همان اتفاقی که برای ایران هم خواهد افتاد، همانگونه که برای بسیاری از کشورهایی که با مداخلهٔ نظامی مواجه شدند رخ داده است. به همین دلیل است که جنبشهای ضدّجنگ، جنبشهای طرفدار دموکراسی، و جنبشهای ضدّدیکتاتوری باید با هم پیش روند.
امی گودمن: و اگر بخواهیم دربارهٔ قدرت رژیم صحبت کنیم: بهتازگی با جعفر پناهی، فیلمساز ایرانی و برندهٔ جوایز، گفتوگو کردیم. او گفت که رژیم از هر لحاظ سیاسی، ایدئولوژیک و اقتصادی شکسته و فروپاشیده است. آنچه باقی مانده فقط یک پوسته است که همچنان بهدلیل استفاده از زور موجودیت دارد. نظر شما دربارهٔ قدرت واقعی این رژیم چیست؟ و با توجه به آنچه اشاره کردید، سال ۱۹۸۸ [۱۳۶۷] که در ایران اعدامهای جمعی صورت گرفت، چگونه میتوان این وضع را تحلیل کرد؟ سال ۱۹۸۸ پایان جنگ هشتسالهٔ ایران و عراق بود. تا چه حد تهدیدهای خارجی و شرایط محاصره بر این اعدامهای جمعی تأثیر دارند؟ به عبارت دیگر، آیا ارتباطی بین جنگ، محاصرهٔ کشور، و پاسخ داخلی رژیم وجود دارد؟
سحر دلیجانی: البته. به نظر من همهٔ این جنگها، تهدیدهای جنگ، و مداخلههای خارجی در واقع هستهٔ سخت رژیم را تحکیم میکنند. وقتی رژیم در تنگنا قرار میگیرد، خشونتش را حتی بیشتر آشکار میکند. این شرایط نوعی چراغ سبز به آنها میدهد تا هر اندازه که بخواهند دست به ایجاد وحشت و سرکوب بزنند.
دوم اینکه جنگها و این نوع مداخلهها لزوماً به معنای تضعیف رژیم نیست. مثلاً وقتی اسرائیل در ژوئن [خرداد] به ایران حمله کرد، رژیم را ضعیف نکرد، بلکه جامعهٔ مدنی را ضعیف کرد. به تلاشهای طولانی و دشوار برای ساختن قدرت اجتماعی زیر نظارت و سرکوب لطمه زد. بنابراین، مهم است که همیشه به یاد داشته باشیم: اسرائیل به جامعهٔ مدنی ضعیف ایران علاقه دارد، همانطور که رژیم ایران نیز به آن علاقه دارد.
همچنین، یک نکته که میخواهم به گفتهٔ جعفر پناهی اضافه کنم این است که رژیم ایران باید هرگونه مشروعیت در نگاه بینالمللی را از دست بدهد. مردم ایران این رژیم را نمیخواهند و باید درک کنیم که این رژیم نیرویی دیکتاتوری است و دیگر قدرت حکومتی مشروع به حساب نمیآید.