منبع: شبکه سمن های محیط زیستی و منابع طبیعی استان مازندران
گفت‌وگوی اولیور میلمن با نائومی کلاین
نائومی کلاین نویسنده، فیلمساز و فعال سیاسی کانادایی، در آخرین کتاب خود «سرمایه‌داری در برابر آب و هوا؛ همه‌چیز تغییر می‌کند» به بحران آب و هوا و رابطه‌اش با سرمایه‌داری پرداخته است. متن زیر حاصل گفت‌وگوی اولیور میلمن، روزنامه‌نگار استرالیایی گاردین با کلاین به بهانه حضور قریب‌الوقوع‌اش در نشستی درباره تغییرات آب و هوا در استرالیا است. او در این مصاحبه می‌کوشد از منظر جاافتاده در توضیح بحران‌های محیط زیستی فاصله بگیرد. به گفته او جنبش‌های محیط زیستی فعلی بر پایه ترس و نگاه آخرالزمانی شکل می‌گیرند.
ایده اصلی کلاین آن است که تحت نظام سرمایه‌داری، نمی‌توان معضل تغییرات آب و هوایی و گرم‌شدن کره‌ی زمین را حل کرد. به باور او، تغییرات آب‌و‌هوایی در پیوند با مسئله‌هایی همچون نابرابری و نژادپرستی فاجعه‌آفرین خواهد شد و بنابراین شکل کنونی بحث درباره‌ی گرم‌شدن کره زمین که این بستر را در نظر نمی‌گیرد، بیشتر به کار پنهان‌کردن این معضلات واقعی می‌آید.
از کلاین در ایران کتاب«دکترین شوک: ظهور سرمایه‌داری فاجعه» منتشر شده است. او در چند سال اخیر بر اثرات زیانبار زیست محیطی نظام اقتصادی مبتنی بر بازار آزاد متمرکز شده است.
شما در کتاب خود «سرمایه‌داری در برابر آب و هوا؛ همه‌چیز تغییر می‌کند» خود را یک «انکارکننده معضل تغییرات آب و هوا» در گذشته معرفی می‌کنید. نه انکار کننده علم مربوط به بحث تغییرات آب و هوا بلکه می‌گویید اصلاً قصد درگیر شدن با این موضوع را نداشتید . چرا این طور فکر می‌کردید؟
کلاین: برای این امر دلایل بسیاری وجود دارد، و اغلب ما هر روز برای خودمان داستان‌های متعددی تعریف می‌کنیم. حالا هم قرار است سفری به استرالیا داشته باشم و مجبورم در بحث انکار معضل تغییرات آب و هوایی شرکت کنم. اما قضیه این است که اکنون در کل نسبت به گذشته بسیار کمتر در مقام انکار برمی‌آیم.
چه چیز تغییر کرده است؟
ده سال پیش زمانی که در نیواورلئان طوفان کاترینا آمد و من در حال نگارش کتاب “دکترین شوک” بودم و به عراق نیز سفرکرده بودم، عکاسی درباره نیواورلئان به من گفت:«شما باید خودتان را به اینجا برسانید، دیوانگی محض است، مردم در خیابان به حال خود رها شده‌اند.»
وضعیتی که با آن مواجه بودم ترکیبی از آب و هوای متلاطم، نژاد پرستی و ویرانی زیرساخت‌ها بود. مردم وضعیت نیواورلئان را به داستان‌های علمی تخیلی توصیف می‌کردند. کشوری ثروتمند که یکی از شهرهای خود و ساکنانش را رها کرده بود. تنها چماقداران بودند که در شهر پرسه می‌زدند و قرار خاموشی را اعلام می‌کردند.
به عنوان فردی با چنین پس‌زمینه‌ای از عدالت اقتصادی، آنچه که مرا از تغییرات آب و هوایی می‌ترساند نه افزایش مثلاً سطح دریاها و یا تعداد طوفان‌ها، بلکه پدید آمدن ترکیبی از نابرابری و نژادپرستی است که تغییرات آب و هوایی در پی دارد.
در واقع تلاش من برای نشان دادن آن چیزی است که به فاجعه‌ای جمعی می‌ماند. دلیل اصلی این امر که مردم همواره نگاهی از دور به تغییرات آب و هوایی دارند در این مسئله نهفته است که آنها هیچ راه حل مشخصی برای این موضوع نمی‌یابند، بلکه همواره مجموعه زیادی از عوامل را به عنوان راه حل جست‌و جو می‌کنند.
اگر ما بتوانیم یک طرح و مسیر مشخص برای اقتصاد پسا کربنی(post-carbon) ارائه دهیم، آنگاه به بسیاری از مسائل عمده دست دست یافته‌ایم. می‌توانیم با دستیابی به کیفیت بالاتری از زندگی، زندگی در شهرهای بهتر و برابری بیشتر، زخم‌های تاریخی خود را التیام بخشیم. این هیجان‌انگیز است.
ترس نمی‌تواند محرک باشد. اشتباه بزرگی که جنبش‌های زیست محیطی بر مبنای آن ساخته شده در همین‌جاست: «شما را از جهنم می‌ترسانیم، پس شما باید به یک اکتیویست زیست محیطی بدل شوید.»
در واقع ما باید یک «ضد روایت» تولید کنیم تا بر اساس آن بتوانیم یک اقتصاد متفاوت با عوامل بیشتر (عواملی به غیر از اقتصاد مبتنی بر سوخت‌های فسیلی) و مشاغل بهتر داشته باشیم.
لحن نگارش اثری درباره تغییرات آب و هوایی می‌تواند خشک و کسل کننده باشد، شما چگونه به چنین سبک و لحنی دست یافتید؟
نوشتن این کتاب فرق چندانی با روش نگارش من در کل ندارد. زمانی که در حال نگارش کتاب بدون مارک(No Logo) بودم به این نتیجه رسیدم که غالب مردم از خواندن کتاب‌هایی درباره جهانی‌سازی کسل می‌شوند، از آنجا وظیفه خود دانستم کتاب‌هایی بنویسم که کمتر خسته کننده باشد.
به طورکلی سه دسته ژارگون یا واژگان تخصصی برای بحث درباره تغییرات آب و هوایی به کار می‌رود. از یک سو دانشمندان را داریم که خیلی محتاطانه و با ملاحظات خاص خود به تغییرات آب و هوایی می‌پردازند. از سویی دیگر با ژارگون سازمان ملل متحد روبروئیم – من تاکنون یک واژه‌نامه از اصطلاحات سازمان ملل تهیه کردم- که واقعاً آش شله قلمکاری است.
پس از اینها ژارگون سیاست رایج است. مثل مجادله درگرفته در آمریکا برسر مقررات “محدودیت تولید گازهای گلخانه‌ای”. یک نظرسنجی نشان‌می‌دهد تنها ۱۳ درصد از مردم استرالیا می‌دانستند که این قانون اساساً به محیط زیست مربوط است. همه اینها دست به دست هم می‌دهد تا نوشتن درباره مسئله آب و هوا تنگ نظرانه و کوته‌فکرانه باشد.
اما نوشتن درباره طبیعت حوزه دیگری است و زیبایی خودش را دارد. اما مردم شهرنشین نسبت به آن احساس بیگانگی می‌کنند، چرا که این نوشته‌ها خیلی از آنها فاصله دارد.
بنابر این چگونه به این سبک و لحن رسیدید؟
تمام سعی‌ام را متوجه نوشتن برای کسانی کردم که نمی‌خواهند کتاب بخوانند. تا این اندازه شخصی نوشتن یک تصمیم آگاهانه بود. دلایل زیادی وجود داشت تا لحن خود را بیشتر با کسانی کوک و میزان کنم که این بحران برایشان عمیق و عاطفی بوده و خانه‌هایشان را در معرض خطر قرار داده است.
بسیاری از شیوه‌هایی که ما از خلال آنها درباره تغییرات آب و هوایی حرف می‌زنیم، وجه عاطفی آن را تصدیق نمی‌کنند. به همین خاطر فکر کردم بهترین کار نوشتن درباره وحشت بی‌واسطه‌ای است که خودم حس کردم.
شما در سال ۲۰۰۹ در مذاکرات تغییرات آب و هوایی در کپنهاگ حضور داشتید. کمی از تجربه‌تان بگوئید.
زمانی را به یاد دارم که درباره موضوع «پناهجویان آب وهوایی» بحث می‌کردیم، جایی که درباره ناپدید شدن سرتاسر برخی از کشورها به عنوان یک واقعیت قریب الوقوع حرف زدیم.
آن زمان بحران عمیقاً اخلاقی بر اثر تغییرات آب و هوایی را مشاهده کردم. لحظاتی که اعتبار هر سندی را متلاشی می‌کند. لحظاتی وجود دارد که دیگر مساله درصدها و آمارها اصلاً مطرح نیست، بلکه مساله اصلی برسر تصمیم‌هایی است که بر زندگی بی‌شمار آدم تاثیر می‌گذارند.
بعضی اوقات همنشینی‌های عجیب و غریبی اتفاق می‌افتد. در کپنهاگ نمایندگان ملت‌هایی که ساکن جزیره‌ها هستند، به اعتراض برخاستند و می‌گفتند «یک‌و‌نیم درجه برای بقا»*. و تازه آنجا بود که نمایندگان کشورهای اروپایی و آمریکا چشمانشان به افراد بی‌خانمان و آواره در خیابان افتاد.
اینکه با مؤسسه‌ای مثل مؤسسه هارتلند در آمریکا (در جنبش انکار تغییرات آب و هوایی که از حمایت مالی بالایی برخوردار است) همکاری و تعامل داشته‌اید آزارتان می‌دهد؟
مطمئن نیستم که مؤسسه هارتلند چیز عجیب و غریب‌تری باشد از انتخابات درون‌حزبی جمهوری‌خواهان [برای انتخاب نامزدهای ریاست‌جمهوری] یا اینکه مثلاً دونالد ترامپ در رأی‌ها این‌چنین پیشتاز است. به نظر من، سروکله‌زدن با مذاکره‌کننده‌های سازمان ملل که دانش کافی درباره‌ی تغییرات آب و هوایی دارند اما انتخاب‌شان «هیچ‌کاری نکردن» است، به مراتب سخت‌تر است. حتی آزاردهنده‌تر از سروکارداشتن با آدم‌های موسسه‌ی هارتلند.
شما گفته‌اید سرمایه‌داری به منظور مقابله با تغییرات آب و هوایی باید اصلاح شود. چرا این طور فکر می‌کنید؟
خب، کتاب من برای یک تغییر ایدئولوژیک عمیق استدلال‌ورزی می‌کند، زیرا که تاکنون تمام آونگ‌ها برای بنیادگرایی بازار تاب خورده‌اند.
ما بحث سیاسی‌مان با محدودیت‌های بازار گره خورده است و طبقه سیاسی حاکم در کشورهای ما فکر نمی‌کند که باید حکمرانی کند بلکه دائما به فکر راه‌هایی هستند که اجازه بدهند بازار کار خودش را بکند. تا زمانی که وضع بدین منوال ادامه پیدا کند، ما صرفاً مثل ۲۵ سال گذشته فقط در این باره حرف خواهیم زد.
امروز وقت بسیار بدی برای بروز تغییرات آب و هوایی است چرا که این تغییرات با اوج گرفتن این جنبش ایدئولوژیک[بازار آزاد] همزمان شده است. نگاه کنید در جنوب اروپا چه اتفاقی در جریان است؛ ریاضت اقتصادی وحشیانه‌ای به یونان و کشورهای دیگر تحمیل شده است. به این ترتیب این کشورها از انرژی های تجدیدپذیر عقب‌نشینی کرده و به سمت استخراج و حفاری دریایی هجوم می‌برند. این مدل اقتصادی مطلوبی نیست که ما برای مواجهه با تغییرات آب و هوایی به آن نیاز داریم.
خب، چه چیزی را باید جایگزین کرد؟
ما در حال حاضر می‌دانیم باید چه کاری انجام دهیم. ما به سیاست‌هایی نیاز داریم که همین حالا در دسترس هستند. نه سیاست‌هایی که به سرنگونی سرمایه‌داری می‌انجامد، بلکه به طور مثال وضع مالیات بر کربن و یک انقلاب در عرصه انرژی‌های تجدیدپذیر. کتاب من به این می‌پردازد که چرا در این جهت اقدام نمی‌کنیم و چهارچوب ایدئولوژیک فراسوی آن را برایمان روشن می‌سازد.
نظر شما راجع به نشست تغییرات آب و هوا در اواخر سال جاری در پاریس چیست؟
این بازی رهبران کشورهای جهان برای متهم کردن یکدیگر با ادای جمله «آنها هم همین کار را می‌کنند»، واقعاً بازی بچه‌گانه‌ای است. من شوکه شدم وقتی تونی آبوت، نخست وزیر استرالیا بحث تغییرات آب و هوایی را از دستور کار گروه ۲۰ خارج کرد.
نباید انتظارات زیادی از نشست پاریس داشته باشیم. هیچ توافقی در مطابقت با علم صورت نمی‌گیرد.
استرالیا در خطر مقدم مواجهه با تغییرات آب و هوایی است و این تکان دهنده است. در کانادا اغلب مردم هیچ تجربه‌ای از این موضوع ندارند.
مسئله این نیست که زمین دارد گرم‌تر می‌شود، مسئله این است که همه چیز به فرومایگی بیشتر مبتلا شده است.
به همین دلیل می‌توان مشاهده کرد که در استرالیا شیوه برخورد با مهاجران دچار بحران اخلاقی عمیقی شده است. گویی هرچه سطح آب دریا در استرالیا بالا‌تر می‌آید و تغییرات آب و هوایی شدیدتر می‌شود، نژادپرستی نیز افراطی‌تر می‌شود. تغییرات آب و هوایی کاتالیزور و تسریع کننده مسائل دیگر است.