منتشرشده در مانتلی ریویو آنلاین
ترجمهٔ مجلهٔ جنوب جهانی
جمعه ۴ شهریور ۱۴۰۴
ژانگ ویوی، نظریهپرداز برجستهٔ چین، «الگوی چینی» حکمرانی سیاسی-اقتصادی را توضیح میدهد.
در این مصاحبه، پروفسور ژانگ ویوی، دانشمند برجستهٔ چینی، به سؤالهای بن نورتون، سردبیر نشریهٔ «ژئوپلیتیکال اکونومی ریپورت»، دربارهٔ نحوهٔ عملکرد دولت و نظام سیاسی و اقتصاد بازارِ سوسیالیستی چین پاسخ میدهد و دیدگاه چین در مورد دموکراسی، ایالات متحد آمریکا، و جنگ تجاری دونالد ترامپ را تشریح میکند.
بخشهایی از مصاحبه
ژانگ ویوی: از دیدگاه چینی، ما باید بین قدرت سیاسی، قدرت اجتماعی و قدرت سرمایه توازنی کلی برقرار کنیم که به نفع اکثریت قاطع مردم چین باشد. در ایالات متحده، این توازن به نفع قدرت سرمایه است و اینجاست که مشکل ایجاد میشود.
ژانگ ویوی: در نهایت، این احتمال وجود دارد که در نظام بینالملل، در حوزه تجارت کالاها، استفاده از واحد پولی چین بیشتر و بیشتر شود؛ اما در تجارت محصولات مالی، دلار آمریکا همچنان واحد غالب باقی بماند. این میتواند به ایجاد لایههای مختلفی از عملیات بینالمللی منجر شود که راهکاری متفاوت برای برونرفت از وضعیت فعلی است.
بن نورتون: پس شما این را بخشی از چشمانداز چین برای جهانی چندقطبیتر میدانید؟
ژانگ ویوی: این چشمانداز من است، زیرا اجتنابناپذیر است. چندقطبی بودن در حال حاضر وجود دارد، اما آنچه ما نیاز داریم، یک نظم جهانی چندقطبی است. این نظم هنوز در حال شکلگیری است… و باید دید آیا چیزی بهتر از این نظام فعلی به وجود خواهد آمد یا خیر. مشکل دونالد ترامپ این است که او نیز این نظام تکقطبی را نمیخواهد. اقتصاد ایالات متحده در حال تهی شدن است و او از این وضعیت راضی نیست. او میگوید باید این نظام را کنار بگذاریم، اما نگاهش به گذشته است، در حالی که ما به آینده مینگریم. او میگوید: «بیایید به قرن نوزدهم و سوداگریگرایی (مرکانتیلیسم) بازگردیم. این بهتر است.» از نظر ما، این رویکرد صحیح نیست.
بن نورتون: چین به سمت آینده حرکت میکند.
ژانگ ویوی: از بسیاری جهات، این درست است.
متن کامل مصاحبه
بن نورتون: امروز افتخار این را دارم که با دانشمند برجسته چینی، پروفسور ژانگ ویوی (张维为)، همراه شوم. ایشان استاد دانشگاه معتبر فودان در شانگهای هستند و میلیونها دنبالکننده در شبکههای اجتماعی چینی دارند. ما به تازگی در یک کنفرانس دانشگاهی شرکت کردیم و اکنون با ایشان گفتگو خواهم کرد. 张老师，很高兴认识您. (استاد ژانگ، از آشنایی با شما خوشبختم.) میخواهم با سوالی در مورد ایده «الگوی چینی» شروع کنم. این مفهومی است که شما سالهاست، تقریباً ۲۰ سال، درباره آن صحبت کردهاید. اگر به توسعه اقتصادی چین در دهههای اخیر نگاه کنید، شگفتانگیز است. آمار و ارقام دروغ نمیگویند.
چین نزدیک به ۸۰۰ میلیون نفر را از فقر شدید نجات داد. بر اساس گزارش بانک جهانی، سه چهارم کاهش فقر شدید در سطح جهانی، مدیون تلاشهای چین است. چین از یکی از فقیرترین کشورهای جهان به بزرگترین اقتصاد روی زمین تبدیل شده است، اگر تولید ناخالص داخلی (GDP) آن را بر اساس برابری قدرت خرید (PPP) بسنجیم.
الگوی چین منحصر به فرد است و آن را «اقتصاد بازار سوسیالیستی» یا «سوسیالیسم با ویژگیهای چینی» توصیف میکند. میتوانید درباره دیدگاه خود از الگوی چینی توضیح دهید و بگویید چین چگونه توانسته است بهترین بخشهای برنامهریزی دولتی و سوسیالیسم را با اقتصاد بازار ترکیب کند و میان نیروهای مردم و نیروهای بازار توازن برقرار کند؟
ژانگ ویوی: اگر الگوی چینی را از ابعاد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در نظر بگیرید، میتوانم توضیحی سریع و ساده ارائه دهم. در بُعد سیاسی، موضوع بر سر حزب سیاسی تمامگرا است. در الگوی غربی، احزاب سیاسی احزابی هستند که منافع بخشی یا حزبی خاص را دنبال میکنند. این یک موضوع جدی است، زیرا چین یک کشور-تمدن است؛ به این معنی که در طول تاریخ طولانی خود، ترکیبی از صدها دولت در یک واحد بوده است. چین برای اولین بار در سال ۲۲۱ قبل از میلاد متحد شد و از آن زمان تاکنون، در اغلب دورانها، توسط یک اتحادیه واحد اداره شده است. در غیر این صورت، کشور از هم میپاشد.
با این حال، در پس این اتحادیه واحد، نظامی وجود دارد که میتوانید آن را نظام آزمون کارمندان دولتی بنامید، که توسط چینیها ابداع شد. بنابراین، نظام امروز چین، ادامه و تکاملیافته آن نظام است. حزب کمونیست چین یک حزب با منافع تمامگرا است و پشت آن فرآیند پویایی است که من آن را «انتخاب به علاوه گزینش» مینامم. گزینش از سنتهای خود چین میآید. امروز باید انواع آزمونها و ارزیابیها را بگذرانید، شامل سوابق کاری و عملکردتان. و انتخابات برای انتخاب بهترینها برگزار میشود. در نتیجه، چین رهبرانی بسیار شایستهتر از الگوهای غربی تربیت میکند.
اگر به هفت نفر از رهبران ارشد ملی چین، یعنی اعضای کمیته دائمی حزب کمونیست چین، نگاه کنید، اکثر آنها سه دوره به عنوان نفر اول یک استان، دبیر حزب یا فرماندار خدمت کردهاند. بنابراین، قبل از رسیدن به جایگاه فعلی خود، عملاً بیش از ۱۰۰ میلیون نفر را اداره کردهاند. این نکته بسیار مهمی است.
دوم، در بُعد اقتصادی، ما آن را اقتصاد بازار سوسیالیستی مینامیم. در واقع، این نوعی اقتصاد ترکیبی است، اما بسیاری از کشورها نیز اقتصاد ترکیبی دارند. آنچه اقتصاد چین را منحصر به فرد میکند، این است که دولت مالک بسیاری از منابع، از مواد معدنی گرفته تا زمین و هر چیز دیگری است. با این حال، حق استفاده از زمین انعطافپذیر است و اغلب تحت تاثیر نیروهای بازار شکل میگیرد. نمونه خوب موفقیت چین در برنامههای کاربردی اینترنتی، حتی برای اپلیکیشنهایی که در ایالات متحده استفاده میشوند، مانند تیکتاک، تمو یا شین، این است که آنها اختراعات چینی هستند، زیرا نتیجه رقابت داخلی در چین بودند. پس از آن، در سطح بینالمللی بسیار رقابتی شدند. اگر به برنامههای کاربردی اینترنت چینی نگاه کنید، کل زیرساخت دیجیتال توسط بخش دولتی ایجاد شده است. هر روستا باید اینترنت ۴G و ۵G داشته باشد. به دوستان فرانسوی خود گفتم که اگر به تبت یا سینکیانگ بروید، میبینید که اتصال اینترنت بهتر از مرکز پاریس است! و این واقعیت دارد. زیرا این یک وظیفه سیاسی است که باید به انجام برسد. حتی یک روستا ممکن است ۴G داشته باشد، اگر ۵G نباشد، حداقل ۴G هست. در عین حال، بخش خصوصی مانند گروه علیبابا، بهترین استفاده را از این زیرساخت درجه یک میکند تا خدمات اینترنتی و تجارت الکترونیک را به بهترین شکل ممکن ارائه دهد. همچنین، به عنوان یک کشور-تمدن، اندازه بزرگ اهمیت زیادی دارد. این بدان معناست که گاهی فکر میکنم شاید چین تنها کشوری باشد که میتواند یک اقتصاد بازار واقعی را با رقابت کامل اجرا کند. در چین میگوییم 卷 (juǎn)، که به معنی رقابت، رقابت، رقابت است. آنها ۱۰۰ کارخانه خودروسازی دارند که خودروهای برقی تولید میکنند. بنابراین، کسانی که موفق میشوند، به شدت رقابتی هستند و در نتیجه، هزینهها کاهش مییابد.
در بُعد اجتماعی، به جای الگوی غربی که جامعه را در برابر دولت قرار میدهد، چین کشوری است که دولت و جامعه در روابطی متقابلاً مثبت با هم درگیرند. به دولت و حزب چین نگاه کنید، در واکنش به هر رویداد، حادثه، یا زلزلهای، پاسخ آن در مقایسه با الگوی چینی بسیار سریعتر است.
بن نورتون: میتوانید بیشتر در مورد تفاوتهای بین الگوی سرمایهداری ایالات متحده و الگوی سوسیالیستی چین صحبت کنید؟ شما اشاره کردید که در چین، بسیاری از صنایع پیشرو توسط شرکتهای دولتی اداره میشوند، از جمله بخش مالی، ارتباطات، برخی صنایع، استخراج معادن، انرژی و زمین. و جنبه دیگر این است که در چین، افراد بسیار ثروتمند و میلیاردها وجود دارند، اما آنها قدرت سیاسی ندارند. در حالی که در ایالات متحده، به وضوح میبینیم که میلیاردرهای قدرتمند از طریق لابیگری و تأمین مالی کمپینهای سیاستمداران، نفوذ سیاسی قابل توجهی دارند. این هرگز در چین اتفاق نمیافتد. میتوانید درباره تفاوتهایی که بین نظام سرمایهداری ایالات متحده و نظام سوسیالیستی چین میبینید، صحبت کنید؟
ژانگ ویوی: الگوی آمریکایی به خاطر به اصطلاح «تفکیک قوا» شناخته میشود: قوه مجریه، قضائیه و مقننه؛ که در تعادل با هم هستند. اما از دیدگاه چینی، این سه قوه همگی به حوزه سیاسی تعلق دارند. بنابراین، شما در حوزه سیاسی تعادل قدرت دارید. بر اساس تحقیقات من، چینیها بر این باورند که ما به چیزی فراتر از حوزه سیاسی نیاز داریم. ما باید بین قدرت سیاسی، قدرت اجتماعی و قدرت سرمایه یک توازن کلی برقرار کنیم که به نفع اکثریت قاطع جمعیت چین باشد. این یک تفاوت کلیدی است. از دیدگاه چینی، در الگوی چینی، شما این نوع تعادل سه قدرت را به نفع اکثر مردم چین دارید. در ایالات متحده، این تعادل قدرت به نفع قدرت سرمایه است و مشکل همین جاست. و این مشکلی است که در بسیاری از کشورها وجود دارد. به عنوان مثال، اگر محاسبه کنیم، یک شرکت آمریکایی مانند مایکروسافت یا اپل در چین سرمایهگذاری میکند و سود هنگفتی از چین به دست میآورد. ما یک محاسبه تقریبی انجام دادیم؛ کارگران چینی شاید ۵٪ از کل سود را دریافت کنند. ۹۵٪ به مایکروسافت، اپل یا دیگر واسطههای شرکتهای خارجی میرسد، نه شرکتهای چینی. این سود میتواند ۵٪ یا ۱۰٪ برای چین باشد، اما حتی با همین مقدار، ما بیشتر میفروشیم، شغل ایجاد میکنیم و این کارگران میتوانند زندگی بهتری نسبت به قبل داشته باشند. البته، چین نیز در حال حرکت به سمت بالای زنجیره ارزش است. شما نمیتوانید همیشه فقط کار یدی انجام دهید و تیشرت تولید کنید. کشور-تمدن چین، هر سال بیش از مجموع کشورهای غربی، مهندس و دانشمند تربیت میکند. این همان چیزی است که تفاوت را رقم میزند.
علاوه بر این، این توازن قدرت، سه قدرت، برای کل جامعه و فراتر از حوزه سیاسی، یعنی قدرت اجتماعی، قدرت سرمایه و قدرت سیاسی، به نفع اکثر جمعیت است. این کلید ماجراست. اگر شرکتهای آمریکایی سودهای هنگفتی در چین به دست آوردهاند، پس آنها از جهانیسازی منتفع شدهاند. اما به دلیلی، درآمد آنها نمیتواند به شکلی کمی عادلانهتر در ایالات متحده توزیع شود. و این مشکل خود آمریکاست. از نظر ما، این یک مشکل داخلی است، نه مشکلی که از چین ناشی شده باشد.
بن نورتون: میتوانیم در مورد مفهوم دموکراسی در چین صحبت کنیم؟ زیرا بخش کلیدی آنچه شما «الگوی چینی» مینامید، درک متفاوتی از دموکراسی است. درک بسیار سطحی از دموکراسی در غرب اساساً به این معنی است که هر ۴ یا ۵ سال، مردم میروند و به نامزدی رأی میدهند که توسط شرکتهای بزرگ تأمین مالی میشود. و دموکراسی به همینجا محدود میشود. هیچ مشارکت مردمی واقعی وجود ندارد. درک چینی از دموکراسی بسیار عمیقتر است. در چین، شما ایده «دموکراسی مردمی تمامفرآیند» را دارید، که دموکراسی را یک فرآیند طولانی میداند. در غرب میگویند چین «استبدادی» است. اما شما استدلال میکنید که چین در واقع نوع متفاوتی از نظام دموکراتیک دارد. این نظام چیست؟
ژانگ ویوی: من سالها پیش، کل این پارادایم به اصطلاح «دموکراسی در برابر خودکامگی» یا «دموکراسی در برابر استبداد» را به چالش کشیدم. مشکل این پارادایم کهنه، این است که توسط غرب تعریف شده است. مانند این است که غرب، به دلیلی، اولین کسی بوده که این برند خاص را ثبت کرده است. بنابراین، در چین هر توضیحی که بدهید، تفاوت چندانی نمیکند. شما همیشه در موضع دفاعی هستید. من گفتم که ما به یک تغییر پارادایم نیاز داریم. آنچه من از آن دفاع کردم، پارادایم «حکمرانی خوب در برابر حکمرانی بد» است. کسانی که مرا به چالش کشیدند، گفتند: «خب، چرا در مورد دموکراسی بحث نمیکنید؟» گفتم: مشکلی نیست، زیرا ما دموکراسی را به دموکراسی رویهای و دموکراسی ماهوی تقسیم میکنیم. وقتی در مورد یک انتخابات منظم؛ یک نظام چندحزبی؛ یا یک فرد، یک رأی صحبت میکنید، این دموکراسی رویهای یا دموکراسی در ظاهر است. آنچه باید بیشتر دربارهاش بحث کنیم، اول از همه دموکراسی در ماهیت، یعنی هدف اصلی دموکراسی است. در چین میگوییم 道 (dào) و 术 (shù). 道 (dào) به معنای هدف کلی است. 术 (shù) به معنای جزئیات یا رویههاست. بنابراین، 道 (dào) باید بسیار شفاف باشد. و هدف اصلی دموکراسی، حکمرانی خوب است. پس چین ابتدا بر 道 (dào)، یعنی هدف حکمرانی خوب و نحوه دستیابی به آن تمرکز میکند. سپس سعی میکنیم رویهها و اقدامات دموکراتیک را تدوین کنیم. شما به دموکراسی مردمی تمامفرآیند اشاره کردید. نمونه خوب آن نحوه تدوین قوانین توسط مجلس است. در ایالات متحده، این امر واقعاً به حلقههای کوچک، گروههای لابی و وکلا محدود میشود. در مورد چین، هر قانون مهمی ابتدا باید به سطوح مردمی فرستاده شود، به صدها مرکز تماس حقوقی محلی که از کنگره خلق ایجاد شدهاند. به عنوان مثال، در شانگهای، ما از یکی از این مراکز بازدید کردیم. کنگره خلق، پیشنویس اولیه قانون منع خشونت خانگی را به این مرکز فرستاد و سپس آنها بحث در مورد این پیشنویس را با مردم عادی سازماندهی کردند. آنها تقریباً ۳۰۰ خانوار مرتبط با مرکز دارند که بازخورد میدهند. یکی از بازخوردها این بود که در این پیشنویس، شما فقط به خشونت همسر علیه زن اشاره کردهاید. در حالی که در واقع، به ویژه در مناطق روستایی چین، مشکلات دیگری نیز وجود دارد، مانند خشونت جوانان علیه سالمندان. بنابراین این نکته باید در قانون منعکس شود. در نهایت، این بازخورد منعکس شد. این همان چیزی است که ما آن را «دموکراسی مردمی تمامفرآیند» مینامیم. پس از آن، فقط تصویب قانون مهم نیست؛ بلکه موضوع اجرا مطرح است. انواع گروهها از کنگره خلق و کنفرانس مشورت سیاسی خلق چین (CPPCC) بررسی میکنند که آیا قانون خانواده اجرا شده است یا خیر. بنابراین، چینیها در این زمینه بسیار جدیتر هستند. البته ما مشکلات خودمان را داریم. با این حال، در مجموع، این بخش از دموکراسی چینی به خوبی توسط جهان خارج درک نشده است. نمونه دیگر، نحوه تدوین برنامههای پنجساله ماست. اگر به پیشرفت چین در تولید خودروهای برقی نگاه کنید که رهبر جهان در صنعت خودروهای برقی است، این نتیجه چهار برنامه پنجساله، یعنی بیست سال کار مداوم است.
از این رو من الگوی چینی را گزینه بهتری از الگوی غربی میدانم. به عنوان مثال، اگر در مورد «معامله جدید سبز» یا «انقلاب سبز» صحبت کنیم، در غرب، به ویژه در اروپا، هیاهوی زیادی به پا میشود، اما حتی تا به امروز دستاورد قابل توجهی نداشته است. در چین، این موضوع به اتمام رسیده است. با الگوی چینی، با ۲۰ سال کار مستمر و سازمانیافته، این کار انجام شده است. از یک برنامه پنجساله به برنامه پنجساله بعدی، و سپس به اجرا درآمده و به نتیجه رسیده است. به نظر من، الگوی غربی تا چه حد میتواند یک گذار سبز را محقق کرده و با تغییرات اقلیمی مقابله کند؟ در الگوی ما، میتوانیم این کار را انجام دهیم. در الگوی غربی، این امر دشوار است.
بن نورتون: پروفسور ژانگ، شما در سال ۲۰۱۱ در مناظرهای با فرانسیس فوکویاما شرکت کردید، کسی که از نظام سرمایهداری لیبرال دموکراسی غربی دفاع میکرد. او پس از سقوط اتحاد جماهیر شوروی، به طور مشهور استدلال کرد که این «پایان تاریخ» است و همه کشورها در نهایت این الگوی دموکراسی سرمایهداری لیبرال را خواهند پذیرفت. او ادعا کرد که در چین نیز یک «بهار عربی» رخ خواهد داد، اما شما تردید داشتید. شما در واقع استدلال کردید که نظام چین دوام بیشتری خواهد داشت و نظام ایالات متحده با نقصهای بسیاری روبرو است، از جمله خطری که شما آن را «پوپولیسم سادهانگارانه» نامیدید. اکنون، ۱۴ سال بعد، باید بگویم، به نظر میرسد که شما برنده آن مناظره بودید. میتوانید در مورد آن مناظره و وضعیت امروز تأمل کنید؟
ژانگ ویوی: میدانید، آن مناظره در ژوئن ۲۰۱۱ برگزار شد. آن زمان، زمان «بهار مصر» بود و مبارک از قدرت سقوط کرده بود. بنابراین، پروفسور فوکویاما متقاعد شده بود که چین نیز ممکن است «بهار عربی» خود را تجربه کند. چون برای پایاننامه «پایان تاریخ» او، مردم هر کشوری خواستار آزادی بیان و «یک فرد، یک رأی» هستند، پس چرا چینیها نباشند؟ و من گفتم، محتاط باشید. من آن منطقه را میشناسم. من سه یا چهار بار به مصر رفتهام. گفتم «بهار عربی مصر» تبدیل به «زمستان» خواهد شد. با قاطعیت گفتم که هیچ شکی ندارم که این اتفاق خواهد افتاد. و در نهایت هم این اتفاق افتاد. اگر این را به مردم عرب بگویید، میگویند درست است؛ یک زمستان بود. این مسئله بسیار پیچیدهتر از آن چیزی است که طرفداران ایدئولوژیک «پایان تاریخ» میگویند. من گفتم که محکوم به شکست است. همینطور در مورد چین. این کشور بسیار پیچیدهتر است؛ تمدنی با قدمت هزاران سال است. باید این را درک کنید. در غیر این صورت، هر نسخهای که بپیچید، کارساز نخواهد بود. همچنین، مناظره من با او درباره پوپولیسم بود. او فکر میکند، با رسانههای آمریکایی، «رسانه آزاد» و آزادی بیان، دموکراسی پیروز است. من جمله معروف آبراهام لینکلن را به یاد آوردم: «شما میتوانید بعضی از مردم را برای مدتی فریب دهید، اما نمیتوانید همه مردم را برای همیشه فریب دهید.» من گفتم این کمی رمانتیک است. میدانید، ما که در حوزه سیاست هستیم، باید بسیار صادق باشیم، زیرا هزینه فرصت عظیمی در کار است. پروفسور فوکویاما با این مشکل روبرو بود. اگر به پیشبینیهای او در مورد بحران اوکراین، جنگ اوکراین؛ در مورد کووید؛ در مورد رقابت انتخابات [۲۰۲۴] بین کامالا هریس و دونالد ترامپ نگاه کنید، او تمام پیشبینیهای اشتباه را انجام داد. میتوانید سوابق او را بررسی کنید. این سوابق متقاعدکننده نیست. به نظر من او باید روزی به محدودیتهای پایاننامه خود پی ببرد.
بن نورتون: فکر میکنم او از بسیاری جهات، در واقع به محدودیتها پی برده است. اجازه دهید به طور خلاصه در مورد جنگ تجاری که ایالات متحده علیه چین به راه انداخته، صحبت کنیم. این جنگ توسط ترامپ در سال ۲۰۱۸، در اولین دوره ریاست جمهوری او، آغاز شد، اما توسط جو بایدن ادامه یافت. این یک موضوع فراتر از دو حزب است. و ترامپ، در دوره دوم خود، دوباره آن را گسترش داد. این روند ادامه دارد. اما شما هشدار دادهاید که در ایالات متحده، بسیاری از این مقامات در حال اغراق در مورد قدرت ایالات متحده هستند. شعار معروفی وجود دارد؛ ترامپ میگوید: «ما همه کارتها را داریم»؛ و چین میگوید: «ما کارتها را ساختیم». میدانید، چین همه چیز را تولید میکند؛ اقتصاد ایالات متحده صنعتیزدایی شده است. بنابراین شما هشدار دادهاید که در واقعیت، اقتصاد ایالات متحده به تولید چین وابسته است، بیش از آنکه چین به صادرات به بازار ایالات متحده وابسته باشد. جنگ تجاری را چگونه میبینید؟ و کدام طرف در حال شکست است؟ شاید هر دو طرف در حال شکست باشند، اما کدام طرف بیشتر ضرر خواهد کرد؟
ژانگ ویوی: اوه، ایالات متحده قطعاً بیشتر ضرر خواهد کرد. از روز اول، یعنی هفت سال پیش، زمانی که دونالد ترامپ اولین دور جنگ تجاری خود را آغاز کرد، من آشکارا به مخاطبان چینی در تلویزیون گفتم که ایالات متحده آسیب خواهد دید. دیدگاه ما این است که ایالات متحده بسیار بیشتر به چین وابسته است. به این معنی که اگر به کالاهای تولیدی که توسط آمریکاییها استفاده میشود نگاه کنید، آنهایی که از چین وارد میشوند، یا چین تنها صادرکننده و تولیدکننده آنهاست، یا حداقل ۸۰٪ یا ۹۰٪ از قطعات در چین تولید میشوند. به عبارت دیگر، ایالات متحده نمیتواند در آینده قابل پیشبینی، یعنی در یک، دو یا سه سال، جایگزینی پیدا کند. این اساس ماجراست، چه یک شیء به کوچکی یک پیچ یا یک توستر باشد، تا چیزی به بزرگی یک بدنه یا انواع تجهیزات سنگین. و سپس، ایده ترامپ مبنی بر اینکه با این نوع جنگ تعرفهای، ایالات متحده صنعت تولید خود را بازسازی خواهد کرد، نیز سادهانگارانه است. اگر به منطقهای که ما در آن هستیم، یعنی شانگهای، که به آن دلتا رود یانگتسه میگویند و همینطور به دلتا رود مروارید نگاه کنید، یک شرکت مانند اپل، مایکروسافت یا تسلا میتواند تمام قطعات یدکی، تجهیزات و کل اکوسیستم مورد نیاز خود را در شعاع ۱۰۰ کیلومتری پیدا کند. همه چیز در دسترس است. بنابراین، این نوع اکوسیستم توسط چینیها از طریق هم برنامهریزی و هم بازار، یعنی الگوی چینی، در طول دههها ساخته شده است. این محصول چندین دهه است. ایالات متحده نمیتواند این را بازتولید کند؛ این غیرممکن است. شما این نوع اکوسیستم را ندارید. در نتیجه، اگر بخواهید آن را دوباره بسازید، دههها و دههها، اگر نه بیشتر، طول خواهد کشید. پس به نظر من این نوع محاسبات بسیار سادهلوحانه است. و این یکی از دلایلی است که ما میگوییم ایالات متحده شکست خواهد خورد، و شکست سختی خواهد خورد.
بن نورتون: آخرین سوال من امروز در مورد نظام مالی و نقش دلار ایالات متحده است. چین، به تدریج، در طول دهه گذشته، میزان اوراق بهادار دولتی و اوراق خزانه ایالات متحده را کاهش داده است. و چین بخشی از یک جنبش جهانی است که به دنبال جایگزینهایی برای سلطه دلار ایالات متحده و هژمونی مالی آمریکا است. چین بخشی از بریکس است و با کشورهای دیگر برای ایجاد جایگزینها همکاری میکند. آینده نظام مالی جهانی را چگونه میبینید؟ و فکر میکنید چین چگونه میتواند با بقیه کشورهای «جنوب جهانی»، در سازمانهایی مانند بریکس، برای ایجاد جایگزینهایی برای هژمونی مالی ایالات متحده همکاری کند؟
ژانگ ویوی: میدانید، هنگامی که جنگ اوکراین رخ داد، ایالات متحده و غرب تحریمهای بسیار تنبیهی علیه روسیه اعمال کردند، با این حال، روبل دوام آورد. چون من رویکرد روسیه را خلاصه میکنم – میدانید، چینیها در مورد کلمه «ارز» بحث میکنند، یک جنگ ارزی. کلمه «ارز» در زبان چینی دو کلمه است: 货 (huò) و 币 (bì)؛ که به معنای «کالا» (货) و «پول» (币) است. بنابراین روسیه موفق شد این جنگ ارزی را به یک جنگ بین کالا و پول تبدیل کند. غرب پول دارد؛ ایالات متحده پول دارد. اما روسیه کالا دارد. همین امر در مورد چین نیز صادق است. چین کالاهای تولیدی دارد. ایالات متحده پول دارد. بنابراین در بلندمدت، ما معتقدیم، قطعاً کسانی که کالا دارند، به ویژه در زمان بحران، در موضع مستحکمتری قرار دارند. میدانید، به عنوان کشور-تمدن چین، اگر این را توضیح دهید، همه درک میکنند. و سپس، ایالات متحده همه چیز را از جمله دلار و سوئیفت [سیستم پیامرسانی بین بانکی] را به یک سلاح تبدیل کرده است. در نتیجه، مردم به دنبال جایگزین میگردند. و سرعت این جستجو هر روز سریعتر میشود. اگر به استفاده از CIPS، سیستم پرداخت دیجیتال چین، نگاه کنید، به سرعت در حال رشد است. من دادههای مارس امسال (۲۰۲۵) را بررسی کردم. شرکتهای چینی که از واحد پولی چین برای انجام کسبوکار استفاده میکنند، در حال حاضر ۵۴٪ هستند، در مقابل دلار آمریکا که ۴۱٪ است. بنابراین، در واقع، CIPS و SWIFT، دو بزرگراه را نشان میدهند. سوئیفت بزرگراه قدیمی است؛ قدیمی و از مد افتاده است؛ بر اساس تلگرام است؛ انجام یک معامله حداقل سه روز طول میکشد؛ و هزینههای زیادی دریافت میکند. CIPS یک بزرگراه کاملاً جدید را نشان میدهد، بدون نقص، با فناوری پیشرفته بلاکچین؛ و انجام یک معامله یک یا دو ثانیه طول میکشد؛ و اساساً هیچ هزینهای ندارد. بدیهی است که مردم بیشتری شروع به استفاده از CIPS خواهند کرد. این بسیار، میتوان گفت برای ایالات متحده یا محافل خاصی، برای نظام مالی آنها، کمی ترسناک است. اما اجتنابناپذیر است، زیرا دوباره، نوع دیگری از فناوری، نوع دیگری از ایده را نشان میدهد. CIPS بسیار سوسیالیستیتر است – بدون هزینه یا با هزینه بسیار کم، و بسیار کارآمد – در مقایسه با سوئیفت که یک انحصار است و هزینههای زیادی دریافت میکند. بنابراین آنها دو رویکرد متفاوت هستند. البته، اگر به استفاده از دلار در جهان امروز نگاه کنید، هنوز هم بسیار بیشتر از یوان چین، واحد پولی ما، استفاده میشود. با این حال، اگر به تجارت کالاها نگاه کنید، واحد پولی چین به سرعت در حال حرکت است. البته، برای بازارهای سرمایه، کالاهای سرمایهای و هر چیز دیگری، برای بازار مالی، داستان دیگری است. چین همیشه در این مورد بسیار محتاط است. در نهایت، این احتمال وجود دارد که در نظام بینالملل، در حوزه تجارت کالاها، استفاده از واحد پولی چین بیشتر و بیشتر شود؛ اما در تجارت محصولات مالی، دلار آمریکا همچنان واحد غالب باقی بماند. این میتواند به ایجاد لایههای مختلفی از عملیات بینالمللی منجر شود که راهکاری متفاوت برای برونرفت از وضعیت فعلی است.
بن نورتون: پس شما این را بخشی از چشمانداز چین برای جهانی چندقطبیتر میبینید؟
ژانگ ویوی: این چشمانداز من است. زیرا این امر اجتنابناپذیر است. چندقطبی بودن در حال حاضر وجود دارد، اما آنچه ما نیاز داریم، یک نظم جهانی چندقطبی است. این نظم هنوز در حال شکلگیری است. و امیدوارم این… من همیشه میگویم، میدانید، روسیه یک انقلابی است؛ میخواهد نظام تحت سلطه آمریکا را سرنگون کند. چین یک اصلاحطلب است؛ ما میبینیم که این نظام هم نقاط قوت و هم ضعف دارد. ما باید از نقاط قوت آن به بهترین نحو استفاده کنیم تا نواقص را تا حد امکان کاهش دهیم. ما سعی میکنیم آن را اصلاح کنیم. تفاوت بین چین و روسیه در این است که یکی انقلابی است و دیگری اصلاحطلب. اما وجه اشتراک بین این کشورها این است که ما همه به آینده مینگریم، و اینکه آیا چیزی بهتر از این نظام وجود خواهد داشت یا خیر. مشکل دونالد ترامپ این است که او نیز این نظام تکقطبی را نمیخواهد. اقتصاد ایالات متحده در حال تهی شدن است و او از این وضعیت راضی نیست. او میگوید باید این نظام را کنار بگذاریم، اما نگاهش به گذشته است؛ ما به آینده مینگریم. او میگوید: «بیایید به قرن نوزدهم و سوداگریگرایی (مرکانتیلیسم) بازگردیم. این بهتر است.» از نظر ما، این رویکرد صحیح نیست.
بن نورتون: چین به سمت آینده حرکت میکند.
ژانگ ویوی: از بسیاری جهات، این درست است.
بن نورتون: خب، فکر میکنم این نکته خوبی برای پایان دادن است. 张老师，谢谢您. (استاد ژانگ، متشکرم.)
ژانگ ویوی: متشکرم.
بن نورتون: من با پروفسور برجسته چینی، ژانگ ویوی صحبت میکردم. از شما برای همراهی با من بسیار متشکرم.
ژانگ ویوی: متشکرم، بن. بسیار متشکرم.