گزارشی از هندوستان تایمز
ترجمهٔ مینا آگاه – برای اندیشهٔ نو
چهارشنبه ۲۹ مرداد ۱۴۰۴
مصاحبهگر: جای تأسف است که امروز تیشرت اتحاد جماهیر شوروی خود را نپوشیدهاید.
لاوروف: خب، میدانید، به نظر من این موضوع را رسانهها به یک جنجال بزرگ تبدیل کردند. هیچچیز غیرعادی در این مورد وجود ندارد. ما محصولات زیادی داریم که نمادهای شوروی را بازتولید میکنند. من هیچ اشکالی در این کار نمیبینم. این بخشی از زندگی ما، بخشی از تاریخ ماست. این میهن ماست که اکنون در قالب فدراسیون روسیه تجلی یافته و توسط کشورهای دوست، جمهوریهای سابق شوروی، احاطه شده است. البته، همواره برخورد منافع وجود دارد، اما این بخشی از زندگی است. در مورد این مُد یا ترند، من پس از اجلاس انکوریج آلاسکا دیدم که چگونه جوانان اینجا، دانشجویان دانشگاه دولتی مسکو و دیگر دانشگاهها، آن تیشرتها را میپوشیدند. به نظر من این مسئله ربطی به امپریالیسم یا تلاش برای احیای تفکر امپریالیستی، آنطور که برخی در غرب میگویند، ندارد. این صرفاً به تاریخ مربوط میشود و این تاریخ باید با کمی شوخی هم که شده حفظ شود.
مصاحبهگر: طرف آمریکایی به ظاهر شما توجه کرد؟
لاوروف: حتماً، بدون هیچ جنجالی. آنها فقط گفتند که آن را بهعنوان یک پیراهن طرحدار ساده دوست دارند، همانطور که سناتور مارکو روبیو بیان کرد.
مصاحبهگر: و فضای کلی آنجا چگونه بود؟
لاوروف: فضای بسیار خوبی بود که در بیانیههای رؤسای جمهور پوتین و ترامپ پس از مذاکرات نیز منعکس شد. این یک گفتوگوی مفید بود. کاملاً واضح بود که رئیسجمهور آمریکا و تیم او صادقانه خواستار دستیابی به نتایجی بودند که بلندمدت، پایدار و قابل اطمینان باشد، برخلاف اروپاییها که در آن زمان فقط درباره آتشبس صحبت میکردند و پس از آن قصد داشتند به تامین سلاح برای اوکراین ادامه دهند. دوم اینکه، ترامپ و تیم او به وضوح درک میکردند که این درگیری دارای علل و ریشههایی است و این ادعای برخی از رؤسای جمهور و نخستوزیران اروپایی که میگویند روسیه بدون هیچ تحریکی به اوکراین حمله کرد، چیزی جز پرت و پلای کودکانه نیست. فقط همین را می توانم بگویم.
نکته اصلی این است که آنها تا به امروز نیز به گفتن این حرف ادامه میدهند، همانطور که در جریان ملاقات زلنسکی در واشنگتن با رئیسجمهور ترامپ و اروپاییها مشاهده شد. آنها همچنان خواستار یک آتشبس فوری هستند. حتماً، حداقل برخی از آنها، مانند صدراعظم مرتس، همچنان میگویند که باید از تحریمها برای تحت فشار قرار دادن روسیه استفاده کرد.
حتی یکی از آنها نیز عبارت «حقوق بشر» را به زبان نیاورد. هرگاه آنها در مورد مسائل مربوط به سیاست خارجی درباره کشورهایی که در اردوگاه نئومحافظهکار یا نئولیبرال آنها نیستند، بحث میکنند، خواه ونزوئلا باشد، چین، روسیه، حتی مجارستان و بسیاری دیگر، همیشه حقوق بشر را در رأس اولویتهای خود و در چارچوب چیزی که «نظم مبتنی بر قواعد» مینامند، قرار میدهند. اما اگر به گذشته و به تمام حرفهای آنها در طول سالها درباره اوکراین نگاه کنید، حتی یک بار هم عبارت حقوق بشر را پیدا نخواهید کرد.
با این حال، ممنوعیت کامل زبان روسی در تمام حوزههای زندگی بشری در اوکراین میبایست آن مدافعان به اصطلاح دموکراسی را به خشم میآورد. اما نه، این واقعیت که اوکراین تنها کشور در جهان است که در آن یک زبان به طور کامل ممنوع شده است نیز آنها را آزار نمیدهد.
و وقتی برخی از آنها گفتند: «خب، شاید باید مبادلهٔ سرزمینی را بپذیریم.» اولاً ادعا میکنند که این تصمیم به عهده زلنسکی است. و ثانیاً میگویند که نیروهای حافظ صلح، یعنی نیروهای نظامی در لباس مبدل صلحبانان، مستقر خواهند کرد. این چه معنایی دارد؟ این بدان معناست که آنها مسئله حقوق بشر را به همان رهبری میسپارند که قوانینی را برای نابودی حقوق روسیزبانان تصویب کرده است: حقوق زبانی، حقوق آموزشی، دسترسی به رسانههای روسیزبان، و حتی حق پیروی از دینشان، از آنجا که قانونی تصویب کردند که در اصل کلیسای ارتدوکس اوکراین (وابسته به مسکو) را ممنوع میکند. و آنها انتظار دارند که همین شخص، آنگونه که مناسب میداند، توافقها با روسیه را تضمین کند.
هیچکس نمیگوید که قبل از ورود به مذاکرات، او حداقل باید آن قوانین را لغو کند، بهویژه با توجه به اینکه منشور سازمان ملل متحد بهصراحت احترام به حقوق بشر را بدون توجه به نژاد، جنسیت، زبان یا مذهب الزامی میداند. در اوکراین، این منشور در مورد زبان و مذهب بهطور فاحشی نقض میشود.
بگذارید فراموش نکنیم که زلنسکی در واشنگتن گفت: «من آماده مذاکره هستم، اما حتی درباره مسائل سرزمینی بحث هم نخواهم کرد زیرا قانون اساسی من را منع میکند.» این نکته جالبی است. قانون اساسی اوکراین، علیرغم قوانین ضد روسی، هنوز تصریح میکند که دولت موظف است حقوق روسها و سایر اقلیتها را بهطور کامل تضمین کند. بنابراین اگر او به قانون اساسی استناد میکند، باید از همان اولین مواد آن شروع کند.
همه این مسائل توسط افرادی مانند اورزولا فون در لاین، امانوئل مکرون، کیر استارمر و پیشتر شولتز، نادیده گرفته شد و به زیر فرش جارو شده . این مسئله ای به خوبی شناخته شده است. البته بایدن و دولت او پیشتاز در نادیده گرفتن و تحریف همه این حقایقی بودهاند که در واقع ریشههای بحران اوکراین را تشکیل میدهند.
هیئتهای اروپایی همراه زلنسکی که در ۱۸ اوت به عنوان گروه پشتیبان در واشنگتن حضور داشتند، همگی گفتند که «باید کاری انجام شود» که به وضوح پاسخی بود به این واقعیت که ترامپ و تیم او، بهویژه پس از اجلاس آلاسکا، رویکردی بسیار عمیقتر را در پیش گرفتند و دریافتند که ریشههای مسائل باید از بین بروند. همانطور که پوتین بارها گفته است، یکی از آن دلایل، امنیت روسیه است. با توجه به اینکه برای دههها، وعدههای غرب مبنی بر عدم گسترش ناتو به شرق، پیوسته نقض شد.
پوتین بارها خاطرنشان کرده است که علیرغم وعدهها، پنج موج گسترش ناتو وجود داشت. و وقتی میگویند: «خب، آن وعدهها فقط شفاهی بودند»، این ادعا نادرست است. این تعهدات بهطور مکتوب در اعلامیههای سیاسی امضا شده در بالاترین سطح در اجلاس OSCE (سازمان امنیت و همکاری اروپا) در سال ۱۹۹۹ در استانبول و بار دیگر در سال ۲۰۱۰ در شهر آستانا قزاقستان، قید شدند. در آنها بهوضوح گفته شد که امنیت تجزیهناپذیر است، و هیچکس نمیتواند امنیت خود را به هزینه دیگران تقویت کند و هیچکس نمیتواند ادعای سلطه در منطقه OSCE را داشته باشد. ناتو دقیقاً برعکس عمل کرد.
بنابراین، وقتی نمایندگان واشنگتن گفتند که برای امنیت اوکراین و اروپا باید تضمینهایی گسترش یابد، حتی یکبار نیز کسی به امنیت روسیه اشارهای نکرد. با این حال، اسناد سازمان امنیت و همکاری اروپا (OSCE) امنیت برای همه را مطالبه میکنند. این تکبر و غرور نسبت به حقوق بینالملل و وعدههای مقدس که اغلب بر روی کاغذ نوشته شدهاند، اما سپس شکسته میشوند، هنوز در رویکرد آنها به بحران اوکراین کاملاً مشهود است.
بدون احترام به منافع امنیتی روسیه، و بدون احترام کامل به حقوق روسها و روسیزبانان در اوکراین، هیچ توافق بلندمدتی امکانپذیر نیست. این مسائل ریشهای باید بهطور فوری حلوفصل شوند.
اجلاس آلاسکا نشان داد که ایالات متحده صادقانه به دنبال تضمین یک توافقنامه است، نه برای آماده کردن اوکراین برای جنگی دیگر، همانطور که پس از توافقنامههای مینسک رخ داد، بلکه به این منظور که این بحران هرگز دوباره تکرار نشود و حقوق قانونی همه دولتها و مردمان این منطقه تضمین شود.
این مسئله دیروز دوباره در تماس تلفنی بین پوتین و ترامپ، زمانی که ترامپ برای صحبت در مورد مذاکراتش با زلنسکی و گروه اروپایی به او تماس گرفت، تأیید شد.
مصاحبهگر: یکی از آن اروپاییها، رئیسجمهور فنلاند، وضعیت امروز را با جنگ سال ۱۹۴۴ مقایسه کرد، زمانی که فنلاند از قلمروی خود صرفنظر کرد.
لاوروف: خب، فنلاند پس از جنگ جهانی دوم بهترین شرایط را برای رشد و شکوفایی بهدست آورد، به لطف همکاری با اتحاد جماهیر شوروی و بعدها روسیه، و به لطف بیطرفی. آن بیطرفی مزایای بزرگی برای فنلاند به ارمغان آورد تا اینکه آنها را یکشبه با پیوستن به ناتو دور انداختند. و زمانی که فنلاند در آن زمان با اتحاد جماهیر شوروی توافقنامههایی را امضا کرد، تصریح شد که آنها برای همیشه بیطرف خواهند ماند و هرگز به ساختارهای خصمانه طرف دیگر نخواهند پیوست. اکنون آن تعهد کجاست؟ آنها به اتحادی پیوستهاند که روسیه را دشمن مینامد.
بنابراین، اگر در مورد تغییرات سرزمینی پس از جنگ جهانی دوم صحبت میکنیم، این [دیگر] تاریخ است. اما ما هرگز به دنبال کسب قلمرو به خاطر خود قلمرو نبودهایم. نه کریمه، نه دونباس و نه جایی دیگر. هدف ما همیشه حفاظت از مردم بوده است؛ از مردمان روسی که قرنها در آنجا زندگی کردهاند، شهرها، بندرها و کارخانهها ساختهاند و برای آن سرزمینها خون خود را ریختهاند.
اوکراین خود در سال ۱۹۹۰ و قبل از استقلال، اعلام کرد که برای همیشه عاری از سلاح هستهای، بیطرف و غیرمتعهد خواهد بود. این تعهد، اساس به رسمیت شناخته شدن آن به عنوان یک کشور مستقل بود. اگر رژیم زلنسکی بیطرفی را رها کند، از عضویت در ناتو صحبت کند، یا حتی به دنبال سلاح هستهای باشد، آنگاه همین بنیانها در هم میریزد. این نکتهای حیاتی است. در غیر این صورت، یک بار دیگر، حقوق بینالملل با «قواعدی» که غرب در لحظه اختراع میکند، جایگزین خواهد شد.
برخلاف اروپاییها ما قدر این را میدانیم که، دولت فعلی آمریکا اکنون میکوشد تا به ریشههای واقعی این بحران، که توسط دولت بایدن ایجاد شد و از اوکراین به عنوان ابزاری برای مهار، تضعیف و حتی، همانطور که خود گفتند، وارد کردن یک شکست راهبردی به روسیه استفاده کرد، بپردازد.
اما در مورد تحریمها، خیر، ما آنها را بحث نکردیم. این که هیئتها برای سوخت نقدی پرداخت میکنند یا به طریق دیگر، اهمیتی ندارد. به گفته بسیاری از کارشناسان، رفع تحریمها ممکن است در واقع با زنده کردن توهمات وابستگی به الگوهای قدیمی دهه ۱۹۹۰، به ما آسیب برساند. در عوض، ما اکنون به حاکمیت فناوری، امنیت غذایی دست یافتهایم و بر فناوریهای خود تکیه میکنیم، در حالی که درهای همکاری، اما نه وابستگی، را باز نگه داشتهایم.
در کل، این روند اکنون بسیار قابل اطمینانتر و امیدوارکنندهتر از شش ماه پیش، در پایان دوره بایدن، به نظر میرسد.
در ادامه چه خواهد آمد؟ ما برای انجام مذاکرات در هر قالبی (چه دوطرفه، چه سهطرفه و چه چندطرفه) اعلام آمادگی میکنیم، اما آنها باید جدی باشند، نه اینکه مشغول تولید آگهیهای تبلیغاتی برای روزنامههای صبح یا برنامههای شبانهٔ تلویزیون شوند. ملاقاتها در بالاترین سطح باید به دقت و گام به گام، و با شروع از بحثهای کارشناسی، آماده شوند.
مصاحبهگر: و یک سؤال آخر. آیا دونالد ترامپ میتواند امسال به مسکو سفر کند؟
لاوروف: او یک دعوتنامه دارد. رئیسجمهور پوتین این را در کنفرانس مطبوعاتی آلاسکا تأیید کرد و ترامپ گفت که این میتواند بسیار جالب باشد.
مصاحبهگر: بسیار متشکرم.