مصاحبهٔ برایان بکر (برنامهٔ سوسیالیستی) با کِنت هَموند
ترجمهٔ مینا آگاه – برای اندیشهٔ نو
سهشنبه ۲۱ مرداد ۱۴۰۴
برایان بکر: ما به نظامی نوین نیاز داریم. ما به جامعهای نوین نیاز داریم. ما باید خواستار آن چیزی شویم که شاید حتی تا چند هفته پیش ناممکن به نظر میرسید، اما نهتنها قابل تحقق است، بلکه ضرورتی اجتنابناپذیر بهشمار میآید.
جنگ جهانی دوم هشتاد سال پیش پایان یافت. چهار سال بعد، حزب کمونیست چین به قدرت رسید. از آن زمان تا کنون، چین در قامت قدرتی جهانی ظهور کرده یا شاید بهتر است بگوییم دوباره ظهور کرده است. ایالات متحده این خیزش چین را تهدیدی وجودی برای قدرت جهانی خود تلقی میکند. در واقع، آمریکا در حال حاضر برای جنگ با چین برنامهریزی میکند. ما می خواهیم امروز دربارهٔ ماهیت سیاسی، اجتماعی، و طبقاتی پروژهٔ سوسیالیستی چین صحبت کنیم.
به برنامهٔ سوسیالیستی خوش آمدید. من، برایان بکر (Brian Becker)، مجری برنامه هستم. امروز با پروفسور کِنِت هَموند (Kenneth Hammond) گفتوگو میکنیم. پروفسور کنت جی هموند پژوهشگر و مُدرّس است. او هم در ایالات متحده و هم در جمهوری خلق چین تدریس میکند. او نویسندهٔ کتابهای متعددی است، از جمله از یائو تا مائو: پنج هزار سال تاریخ چین، سنت انسانی در چین پیشامدرن، و سنت انسانی در چین مدرن. از آثار جدیدتر او میتوان به انقلاب چین و جستوجو برای آیندهای سوسیالیستی۱ و همچنین چین و جهان۲ اشاره کرد.
پروفسور هموند، خوش آمدید.
هموند: خوشحالم که دوباره اینجا هستم.
برایان بکر: مطالب زیادی برای گفتوگو داریم. میدانم که تازه از چین برگشتهای. تو دهههاست که بین چین و آمریکا رفتوآمد داشتهای. در چین تدریس کردهای. همانطور که مخاطبان با نگاهی به کتابهایت متوجه میشوند، تو متخصص تاریخ چین هستی. به نظام سیاسی و اقتصادی چین با دقت توجه داری و در عین حال یک سوسیالیست هم هستی. به نظر من، این ترکیب دیدگاه خاص و مهمی برای تحلیل و ارزیابی فراهم میکند. میخواهم با تو دربارهٔ آنچه جدید است، آنچه مشاهده کردهای، و تأملات و برداشتهایت از چین صحبت کنم.
چهار سال پیش من با تو مصاحبهای داشتم و در آن گفتیم که هر روز روشنتر میشود که رهبری شی جینپینگ، بهعنوان رهبر حزب کمونیست چین و رئیس دولت چین، مرحلهای جدید و متمایز در مسیر توسعه چین را نمایندگی میکند؛ یعنی در مسیر توسعه جمهوری خلق چین.
در هر حال، میخواهیم به رهبری شی بازگردیم و دوباره به آن بپردازیم.
هموند: خب، فکر میکنم چند نکته وجود دارد. بله، من در ماه ژوئیه آنجا بودم – همین ماه، چند هفتهای در چین بودم و حدود یک هفته است که برگشتم. شش سال بود که به چین نرفته بودم؛ آخرین بار نوامبر ۲۰۱۹ بود، درست قبل از همهگیری کووید. از آن زمان، اتفاقات زیادی افتاده است. بنابراین بازگشت به چین تجربه جالبی بود. من یک هفته در پکن بودم و بعد یک هفته هم در شهری به نام «جینان» که مرکز استان شاندونگ است.
توسعه اقتصادی، گسترش زیرساختها، و شکوفاییای که بهویژه در چین شهری به چشم میخورد، جایی که حالا حدود ۶۰ درصد جمعیت کشور زندگی میکنند، بسیار چشمگیر است. واقعاً چشمگیر است. سطح خدمات، دسترسی به کالاها، و همه چیزهایی از این دست. واقعاً توسعه اقتصادی عظیمی اتفاق افتاده است.
و البته، این توسعه تا حد زیادی بر پایه مدلی متوازنتر از چیزی است که در غرب میبینیم، هرچند که بدون شک نابرابری اقتصادی در چین نیز وجود دارد. افراد بسیار بسیار ثروتمندی در آنجا هستند. اما چیزی که کمتر دیده میشود، و در واقع در شهرها تقریباً اصلاً دیده نمیشود، افرادی هستند که کاملاً به پایینترین سطح سقوط کرده و از سیستم کنار گذاشته شده باشند. یعنی، شما افراد بیخانمان را نمیبینید. نمیبینید افرادی را که آشکارا در وضعیت وخیم اقتصادی باشند، آنطور که ما در خیابانهای شهرهای بزرگ خودمان میبینیم. این یکی از نکات مهم بود؛ اینکه ببینی روند توسعه همچنان ادامه دارد.
اما همچنین گفتوگوهایی با افراد مختلف داشتم، افرادی در پکن، در آکادمی علوم اجتماعی، در دانشگاههای مختلف، و دوستان قدیمیام؛ کسانی که بیش از چهل سال است در چین میشناسم. در این گفتوگوها، در محیطهای گوناگون، نگرانیهایی را درباره وضعیت کنونی چین مطرح کردند. اینکه با وجود تمام این توسعهها، ساختوساز گسترده زیرساختها، گسترش اقتصاد مصرفی، رشد در حوزههای گوناگون مانند آموزش، بهداشت، مسکن، و بهبودهای چشمگیر در تمام این زمینهها، دستاوردهای بزرگی حاصل شده است. اما در عین حال، یک حس و نگرانی هم وجود داشت. همانطور که گفتم، بسیاری از افراد در محیطهای مختلف آن را با من در میان گذاشتند، و آن نگرانی دربارهٔ ضرورت حفظ پروژهٔ سوسیالیستی بود؛ اینکه باید به پیشروی ادامه داد، نه اینکه احساس آرامش یا امنیت کاذب پیدا کرد، یا به تعبیر دیگر، نباید گارد خود را پایین آورد.
این برای من بسیار جالب بود، چون برخی افراد بهصراحت دربارهٔ چیزی صحبت میکردند که آن را «سرمایهٔ بزرگ»، «سرمایهٔ خصوصی» مینامیدند؛ و دربارهٔ نیاز به آنکه حزب و دولت همچنان، و شاید حتی شدیدتر، نظارت خود را حفظ کنند یا افزایش دهند تا بتوانند با پیامدهای منفی ناشی از استفاده از بازار در توسعهٔ اقتصادی مقابله کنند. آنها تأکید داشتند که باید این موارد را تحت کنترل نگه داشت، مانع از آن شوند که مشکلات بزرگتر شوند. و البته تلاش کنند جلوی هرگونه اقدام عناصر بورژوا در چین را بگیرند که بخواهند خود را در حکومت وارد کرده و نفوذ بیشتری پیدا کنند. این نکتهای بود که بسیاری از افراد به آن اشاره کردند.
در عین حال، نکتهی دیگری که برای من در این سفر بسیار برجسته بود، این بود که وقتی در شهر جینان بودم، در دانشگاه شاندونگ یک کلاس یکهفتهای در دانشکده مارکسیسم تدریس میکردم. در آنجا متوجه شدم که بیش از هزار دانشگاه در سراسر چین این دانشکدههای مارکسیسم را تأسیس کردهاند. این موضوع نشاندهنده یک جنبهٔ مهم از این دورهٔ جدید است که چهار سال پیش دربارهاش صحبت کردیم و به نظرم امروز این موضوع حتی بیشتر از قبل صادق است. با احیای مجدد مارکسیسم و قرار دادن آن دوباره در کانون توجه و دغدغهها، میتوان گفت که این ایدئولوژی بار دیگر در مرکز صحنه سیاسی و اجتماعی قرار گرفته است. در دههٔ نود و اوایل قرن بیست و یکم، چین رویکردی نسبتاً کمصدا و محتاطانه در امور بینالملل و روابط خارجی داشت، اما اکنون تحت رهبری شی جینپینگ، پروژه سوسیالیستی دوباره به پیشزمینه آمده است. این موضوع به وضوح مورد بحث قرار میگیرد و مردم با آن درگیر شدهاند. افزایش مطالعه مارکسیسم در درون حزب و همچنین در سطح جامعه، نشانهای بسیار مثبت محسوب میشود. من نگرانیهایی را که به من منتقل شد احساس کردم، اما در عین حال شاهد اقدامات بسیار مثبتی بودم که به ویژه در سطح ایدئولوژیک انجام شدهاند. به نظر میرسد تمرکز اصلی و جهتگیری اصلی حفظ پروژه سوسیالیستی است. این نکته از جنبهای دلگرمکننده محسوب میشود.
برایان بکر: میخواهم از شما درباره برخی تناقضهایی که در مدل چینی وجود دارد سؤال کنم. چینیها پروژه اقتصادی خود را «سوسیالیسم با ویژگیهای چینی» مینامند. اکنون معنای دقیق این مدل تا حدودی محل بحث است، اما اساساً این یک مدل سیاسی و اقتصادی است که در اواخر دهه ۷۰ میلادی پس از درگذشت مائو تسهتونگ، رهبر تاریخی حزب کمونیست چین، آغاز شد. این مدل اصلاحات بازار اقتصادی را وارد اقتصاد چین کرد، به کسبوکارهای خصوصی اجازه داد تا رشد کنند و همچنین به شرکتهای غربی اجازه داد وارد چین شوند و فعالیت کنند، تا از نیروی کار و منابع چین بهرهبرداری کنند. شرکتهای سرمایهداری غربی این کار را داوطلبانه انجام دادند و هیچ اجباری در کار نبوده است، برخلاف آنچه که ممکن است اگر به تبلیغات آمریکایی امروز گوش دهید، تصور شود. آنها به چین آمدند چون فکر میکردند میتوانند پول زیادی بهدست آورند. و واقعاً هم پول زیادی بهدست آوردند. و در مقابل، چین به فناوریای دسترسی پیدا کرد که عمدتاً تحت انحصار سرمایهٔ غربی بوده است.
قبلا تحریمها و ممنوعیتهایی وجود داشت؛ اتحاد جماهیر شوروی هرگز پس از جنگ جهانی دوم نتوانست از آمریکا فناوری دریافت کند. حتی قوانین واقعی برای جلوگیری از فروش حتی یک کامپیوتر به شوروی وجود داشت. بنابراین، چین بهنوعی اجازه داد که «گرگ» غربی، یعنی سرمایهداران غربی وارد شوند. ایده این بود که آنها ثروتمند شوند و نیروی کار چینی را استثمار کنند، اما چین هم چیزهای زیادی یاد بگیرد، به فناوری دسترسی پیدا کند و همچنین چین اجازه نداد که شرکتهای غربی این کشور را به عنوان یک عرصهٔ استعماری نوین برای خودشان قلمداد کنند. آنها بر شراکتهای مشترک با شرکتهای چینی تأکید داشتند، بنابراین چین در نهایت به این فناوری دست یافت و از آن برای توسعه کشور استفاده کرد. با این حال، وقتی سرمایهداران غربی وارد شدند، در ایالات متحده این فرض وجود داشت که چینِ سرمایهداریشده در نهایت کمونیسم را سرنگون خواهد کرد و حزب کمونیست را از قدرت برکنار خواهد کرد. پس از سال ۱۹۹۱، در محافل غربی این باور قوی وجود داشت که اگر چین به روند گشودن دروازههای خود به روی شرکتهای غربی ادامه دهد، سرانجام مانند شوروی فرو خواهد پاشید. یعنی دولت سرنگون میشود و یک ضدانقلاب سرمایهداری علیه کمونیسم رخ خواهد داد. به هر حال، به نظر میرسد اجماع فعلی در آمریکا این است که چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد؛ یعنی چین قوی است، رو به ضعف نمیرود و قرار نیست سرنگون شود، اما این به آن معنا نیست که خطر ضدانقلاب وجود ندارد. قبل از مصاحبه به این موضوع اشاره کرده ام؛ اگر در سال ۱۹۸۰ از کسی میپرسیدید آیا ممکن است شوروی ظرف یک یا دو دهه سرنگون شود، تقریباً هیچکس در جهان چنین چیزی را ممکن نمیدانست. اما این اتفاق افتاد. بنابراین در انقلابها پویایی وجود دارد و در ضدانقلابها نیز همینطور. این مسئله باید در ذهن رهبری شی جینپینگ باشد، با توجه به پدیدههایی که شما در اینجا مطرح میکنید.
هموند: قطعاً. فکر میکنم کاملاً واضح است که نگرانیهای جدی در این زمینه وجود دارد و رهبری چین همچنان باید مسیر بسیار پیچیدهای را طی کند، زیرا آنها همچنان میخواهند و به نوعی نیاز دارند به بازارهای جهانی دسترسی داشته باشند؛ نه فقط از نظر توسعهای که با پروژههایی مانند «کمربند و جاده» دنبال میکنند، بلکه دسترسی به بازارهای اصلی غرب، مانند آمریکا و اتحادیه اروپا نیز اهمیت دارد، چون هنوز فناوریها، قطعات، و مواردی وجود دارد که برای چین بهتر است به آنها دسترسی داشته باشد.
ما شاهد بودیم که وقتی مثلاً آمریکا تحریمها یا ممنوعیتهایی را بر کالاهایی مانند انواع خاصی از تراشهها (چیپها) اعمال میکند، چین به جای تسلیم شدن، قویتر عمل میکند و تلاش میکند تا نوآوریهای فناوری خودش را ایجاد کند. اما حتی این روند نیز بر پایه دانش انباشته شده و تعاملاتی است که چین طی ۳۰ تا ۴۰ سال گذشته با نظام سرمایهداری جهانی داشته است. و میدانید که پویاییهای این موضوع در داخل کشور بسیار پیچیده بوده است، زیرا در چین میلیاردرهایی وجود دارند که نقش مهمی در اقتصاد ایفا میکنند و به احتمال زیاد باید حداقل فعلاً این نقش را ادامه دهند. اما همزمان تلاشهایی در حوزه ایدئولوژیک انجام شده که البته پیامدهای عملی و ملموسی داشته است، برای تشویق به آنچه که آن را «شرکتهای میهنپرست»، «کارآفرینان میهنپرست» و «سرمایهداران میهنپرست» مینامند. این به معنای آن است که در حالی که میلیاردرهای چین از نظر مادی زندگی نسبتاً راحتتری نسبت به افراد عادی دارند، انتظار میرود که بخشی از سودی که به دست میآورند را به خدمات اجتماعی و دیگر خدمات عمومی بازگردانند. این امر با ایده نظارت و کنترل حزب و دولت همخوانی دارد که این نهادها نقش نظارتی و کنترلی خود را ایفا میکنند. بازارها حداقل برای مدتی باید به کار خود ادامه دهند. چین همچنان نیازمند توسعه بیشتر است. از نظر سرانه، چین هنوز کشوری نسبتاً فقیر به شمار میرود. اقتصاد آن اکنون بدون شک به اندازه یا حتی بزرگتر از اقتصاد ایالات متحده است، اما جمعیت آن بیش از چهار برابر جمعیت آمریکا است. بنابراین، هنوز به سطحی از رفاه مادی نرسیده است که بتواند توزیع واقعی و کاملتر سوسیالیستی را به طور کامل اجرا کند. در حال حاضر چنین وضعیتی وجود ندارد.
و به همین دلیل، زیرا هنوز فرآیند انباشت سرمایه و انباشت ثروت اجتماعی از طریق استخراج ارزش از کارگر ادامه دارد، باید صادقانه گفت که این فرآیند اتفاق میافتد. این یک فعالیت خطرناک و پُرریسک است و به همین دلیل نمیتوان بازارها را رها کرد و گفت «هر کاری دوست دارید بکنید، ما چند سال دیگر به سراغتان میآییم.»
این موضوع باید به طور مداوم رصد و نظارت شود. ما میبینیم که تنظیمات و اصلاحات زیادی انجام میگیرد. گاهی اوقات کنفرانسهایی برگزار میشود که در آنها رهبری با چهرههای برجسته بخش سرمایهداری دیدار میکند و پیامها در هر دو جهت منتقل میشود. اما فکر میکنم این یک نگرانی بسیار واقعی است.
وقتی درباره نگرانیها و دغدغهها در مورد سرمایه بزرگ و سرمایه خصوصی صحبت میشود، دقیقاً منظورشان این است که میخواهند رهبری به اعمال این نوع نظارت ادامه دهد. بنابراین، این مأموریت اصلی و مهم در چین است. نمیخواهم بگویم این تضاد اصلی است، اما این مأموریت اصلی در حال حاضر این است که اجازه داده نشود بازارها از کنترل خارج شوند و طبقه بورژوای جدیدی ظهور کند که بخواهد بر دولت تسلط یابد.
من فکر می کنم تا کنون آنها توانستهاند این کنترل را تا حد زیادی حفظ کنند. البته همانطور که شما اشاره کردید، در عرض یک دهه، وضعیت اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید، اما من چنین چیزی را در افق چین نمیبینم. چین قطعاً به آن تاریخ آگاه است و از مسیر خاص خود به گونهای آگاه است که رهبری شوروی سابق کمی از آن منحرف شد. اما فکر میکنم حقوقدانان آمریکایی مثلی دارند که میگوید: «هوشیاری مداوم، بهای آزادی است.» به نظر میرسد که این گفته هنوز هم کاربرد دارد. آنها میخواهند اقتصاد خود را از تسلط بورژوای سرمایهدار حفظ کنند و جامعهشان را نیز در برابر نفوذ آن مقاوم نگه دارند و برای این کار باید همیشه هوشیار باشند. این چیزی است که در رهبری فعلی چین، با شی جینپینگ و دیگر رهبران اصلی مشاهده میکنیم.
برایان بکر: نمیدانم… شما زبان چینی را بلد هستید و میتوانید با مردم چین ارتباط برقرار کنید. شما مثل یک آمریکایی نیستید که فقط بهعنوان گردشگر آمده باشد، بلکه سالها در آنجا بودهاید و واقعا میتوانید با مردم تعامل داشته باشید. نظر مردم چین دربارهٔ ایالات متحده چگونه است؟
حتی در دوران جنگ ویتنام و جنگ کره، و البته بعد از آن، با وجود اینکه آمریکا مدام درگیر جنگ با کشورهای جنوب جهان بود، قدرت نرم آمریکا هنوز بسیار تاثیرگذار بود. مردم به آمریکا نگاه میکردند؛ چون ثروتمندترین کشور دنیا بود. هالیوود و تولیدات فرهنگی آمریکا، مد و لباس آمریکا، اینها چیزهایی بودند که جوامع سراسر جهان، از اروپا گرفته تا آسیا، آفریقا و خاورمیانه را تحت تاثیر قرار داده بودند، البته با شدتهای متفاوت.
اما بدون شک، زمانی که ایالات متحده در حال گشودن درها به روی چین بود و اجازه میداد چین وارد اقتصاد جهانی شود، برخلاف اتفاقی که برای کوبا یا پیشتر برای اتحاد جماهیر شوروی افتاد، یعنی تحریم و محاصره، این ایده وجود داشت که قدرت نرم آمریکا در نهایت همهجا را در بر خواهد گرفت. انتظار میرفت نسل جدید سیاستگذاران و رهبران اقتصادی چین مجذوب ایالات متحده شوند. و مطمئناً این اتفاق تا حدی، شاید حتی بهطور چشمگیری، افتاد.
اما حالا آمریکا موضعی بهشدت تقابلی با چین اتخاذ کرده است. همانطور که در ابتدای صحبت گفتم، دارد خودش را برای جنگ با چین آماده میکند. رسانههای آمریکا و سیاستمدارانش جز حرفهای خصمانه، نفرتآمیز و متعصبانه درباره چین چیزی نمیگویند. می توانید بگویید این فضا چگونه بر ذهنیت مردم در چین، یا دستکم در میان جوانان چینی تأثیر گذاشته است؟ برداشت یا احساس شما درباره این موضوع چیست؟
هموند: در هفتهای که من در دانشگاه شاندونگ تدریس میکردم، با دانشجویانم مفصل درباره این موضوع صحبت کردیم. آنها بسیار مشتاق بودند با من صحبت کنند و از من دربارهٔ اوضاع آمریکا بپرسند، مثلاً اینکه چه اتفاقاتی در جریان است و زندگی اجتماعی در آمریکا چگونه است. طبیعتاً آنها بسیار به سوسیالیسم در آمریکا علاقهمند بودند، به چشماندازهای آن، و ما دربارهٔ حزب سوسیالیسم و رهایی و مسائل مرتبط بسیار صحبت کردیم. اما من نیز مشتاق بودم از آنها یاد بگیرم، و ما دربارهٔ برداشتها و درک آنها از جامعهٔ آمریکا و سیاستهای آن زیاد گفتوگو کردیم. طبیعتاً این برداشتها هم از چیزهایی که در مدرسه خوانده یا دربارهاش صحبت کرده بودند ناشی میشد، و البته نقش رسانهها هنوز هم بسیار مهم است. وقتی مذاکرهکنندگان تجاری ایالات متحده تلاش میکنند که استودیوهای هالیوودی بتوانند فیلمهای آمریکایی را در چین اکران کنند، این فقط یک تلاش اقتصادی نیست، بلکه یک فشار ایدئولوژیک هم هست، چون آنها میخواهند مردم چین در معرض همان پیامهای ایدئولوژیکی قرار بگیرند که ما در داخل کشور خودمان غرق آنها هستیم. این تصورات دربارهٔ ثروت و شکوه سرمایهداری آمریکایی را داشته باشند. ما دربارهٔ این موضوع صحبت کردیم و برای من بسیار جالب بود، زیرا من اولین بار در سال ۱۹۸۲ به چین رفتم، درست در آغاز دورهای که آن را «اصلاحات و گشایش به جهان بیرون» مینامند، یعنی شروع بهکارگیری سازوکارهای بازار. در آن زمان، در طول دهه ۸۰، موجی واقعی از شور و اشتیاق نسبت به آمریکا در چین وجود داشت. فیلمهای آمریکایی و دیگر محصولات فرهنگی آمریکا شروع به ورود کردند. برنامههای تلویزیونی… یادم هست که برای مدت طولانی، سریال تلویزیونی آمریکایی «داینستی» در چین بسیار محبوب بود. خدای من، چه تصویر فاجعهباری از جامعهٔ آمریکایی ارائه میداد. اما خب، این محبوبیت وجود داشت و من فکر میکنم شور و اشتیاق زیادی نسبت به آمریکا وجود داشت.
همیشه در چین میان دولت آمریکا، که ممکن است مانند یک قدرت امپریالیستی رفتار کند، و واقعاً هم چنین میکند، و مردم آمریکا، که همچون کارگران چینی، مردمی عادی و زحمتکش تلقی میشدند، تمایزی روشن قائل میشدند. اما امروز – در گفتوگویی که دو هفته پیش با دانشجویان داشتم – به نظر میرسد این نگرش بهشکل عمیقی دگرگون شده است. هنوز نوعی شیفتگی نسبت به ایالات متحده وجود دارد و همچنان تفاوت در داراییهای مادی میان کشوری مانند چین و ایالات متحده را می شناسند؛ اما نوعی سردرگمی دیده میشود، انگار که میپرسند: «آمریکا دقیقاً دارد چه کار میکند؟»
و این فقط واکنشی به دونالد ترامپ نیست – چون همهجای دنیا نسبت به ترامپ چنین واکنشی دارند.
بلکه نوعی درک تازه شکل گرفته که این رفتارها دو حزبی بخشی از ساختار نخبگان سیاسی آمریکا شده است. این خصومت نسبت به چین برایشان نامفهوم است؛ یعنی آن را بهعنوان واقعیتی پذیرفتهاند، میدانند که در جریان است، اما نمیفهمند چرا. چرا نمیشود آمریکا و چین در پروژهای مشترک برای نجات سیاره از فاجعههای زیستمحیطی یا یافتن راهحلهایی نو در حوزهٔ سلامت همکاری کنند؟ اما البته آنها در عین حال بهخوبی میدانند که ایالات متحده یک قدرت امپریالیستی است و جامعهای سرمایهداریست که در آن طبقهٔ بورژوا همهچیز را در اختیار دارد. بنابراین، نوعی آگاهی پیچیده وجود دارد، بسیار پیچیدهتر از چیزی که مثلاً ۳۰ یا ۴۰ سال پیش وجود داشت. بهعلاوه، نوعی نگرانی واقعی در میانشان احساس میشود، این حس که وضعیت واقعاً خطرناک است. و باز هم، نوعی سردرگمی و ناتوانی در درک رفتار ایالات متحده وجود دارد؛ یعنی این پرسش که آیا واقعاً رهبران سیاسی آمریکا فکر میکنند که جنگ با چین به نفعشان خواهد بود؟ چنین جنگی بدون شک فاجعهبار خواهد بود، برای چین، برای همهٔ طرفهای درگیر، و البته برای خود ایالات متحده هم ویرانگر خواهد بود. آنها واقعاً از اینکه چرا آمریکا چنین مسیری را در پیش گرفته، حیرتزدهاند؛ چه در دوران اوباما و “چرخش به سوی آسیا”، چه در دوران بایدن و سخنان بیپایهاش، و چه در دوران ترامپ.
بهنظر دانشجویان چینی سیاستمداران آمریکایی هیچ درکی از واقعیتهای امروز چین ندارند و اینکه توسعه چین بخشی از یک بازآرایی جهانی بزرگتر است، دقیقاً همانطور که شما اشاره کردید؛ بازآراییای که با شکستن انحصار فناوریهای تولیدی مدرن صورت گرفته، انحصاری که بیش از ۱۵۰ سال به غرب برتری میداد. آن دوران دیگر به پایان رسیده و تمام شده است. و این موضوع آنها را آشفته کرده، اما در عین حال، آنها به نظر نمیرسد که هیچ مسیر پیش رویی را ببینند جز اینکه به قدرت خود بچسبند و تلاش کنند راه هر کسی را که این وضعیت را به چالش میکشد، مسدود کنند. و البته شما نمیتوانید این غول را دوباره به بطری برگردانید. این وضعیت بسیار بسیار خطرناک است.
برایان بکر: در این میان، مسئلهٔ آگاهی سوسیالیستی نیز مطرح است: آیا این آگاهی قوی است؟ ضعیف است؟ یا همانطور که در آغاز برنامه اشاره کردید، نامتوازن است؟ و همچنین مسئله آگاهی ملی نیز وجود دارد؛ یعنی اینکه یک ملت چگونه کشور خود و جایگاه آن را در جهان درک میکند. ایالات متحده، جامعهای بسیار تازهتأسیس است. ما به زودی به ۲۵۰ سالگی قانون اساسیمان خواهیم رسید و دونالد ترامپ آن را جشن خواهد گرفت. اما برای چین، ۲۵۰ سال پیش مثل دیروز است. تاریخ چین، همانطور که در کتاب شما از یائو تا مائو آمده، به ۵۰۰۰ سال پیش بازمیگردد. به گمانم برای بیشتر آمریکاییها درک این موضوع دشوار است که یک ملت، یک مردم، یک تمدن، بتواند واقعاً هزاران سال وجود داشته باشد. نکتهٔ دیگر در مورد این تاریخ آن است که چین ــ و این نکتهایست که بیشتر آمریکاییها احتمالاً از آن بیخبرند ــ هرگز یک قدرت کوچک نبوده، بلکه قدرتی بزرگ به شمار میرفته است. و منظورم فقط جمعیت یا وسعت سرزمینی آن نیست؛ چین رهبر اقتصاد جهانی، رهبر علم، و رهبر فناوری بوده است. جمعیت چین امروزی، که سطح تحصیلات بالایی دارد، حتماً از این واقعیت آگاه است که چین در گذشته، رهبری جهان را در اختیار داشته است. اینکه آمریکا را کشوری بزرگ و فوقالعاده میدانند و میگویند «ما ملت استثنایی هستیم»… خوب، ایالات متحده فقط ۲۵۰ سال قدمت دارد. اگر جامعهای ۵۰۰۰ سال قدمت داشته باشد، آن وقت میتوان گفت واقعاً استثنایی است. این موضوع را کمی توضیح دهید، چون شما متخصص تاریخ چین هم هستید. اما میخواهم به بحث آگاهی بازگردم. مردم چین، بهویژه نسل جوان، چگونه این آگاهی ملی و جایگاه چین در جهان را درک میکنند؟
هموند: بله، قطعاً چینی ها به میزان زیادی به گذشتهٔ خود میبالند و از آن مغرور هستند. مغرور از دستاوردهای فرهنگیای که در طول هزاران سال شکل گرفتهاند. گردشگری داخلی، یعنی سفر مردم به نقاط مختلف کشور برای بازدید از مناظر طبیعی، ولی همچنین از مکانهای تاریخی، مثل سفر به شیآن برای دیدن «جنگجویان سفالی» که بیش از ۲۲۰۰ سال قدمت دارند، نمونهای از این غرور تاریخی است. عمق تاریخ و تداوم آن در طول زمان در چین واقعاً چشمگیر است؛ چیزی که کشورهایی مثل ایالات متحده فاقد آن هستند.
حتی اگر تمدن غرب را بهطور کلی در نظر بگیریم، ایدهٔ «غرب» بهعنوان قدرت مسلط جهانی، پدیدهای بسیار کوتاهمدت بوده است. مورخان آینده وقتی به گذشته نگاه کنند، دورهٔ استعمار و امپریالیسم اروپایی و آمریکایی را فقط یک «لحظه گذرا» خواهند دید. آنچه اکنون در حال وقوع است، بازگشت جهان به نظمی چندقطبیتر است، نظمی که در آن چین نقش بسیار مهمی ایفا خواهد کرد، به روشی که قبلا ایفا کرده بود. درست همانطور که پیش از انقلاب صنعتی که به غرب قدرت فنی و تولید انبوه کالاهای ارزانقیمت داد، چین بازیگری مرکزی بود.
برای مدتی آن تحولات، جهان را بهشدت از منظر اروپامحور بازآرایی کرد. اما آن دوران به پایان رسیده و اکنون جهان دوباره شبیهتر به گذشتهاش خواهد شد، و در این نظم جدید، چین جایگاهی بسیار برجسته خواهد داشت. این موضوع در ذهن تمام چینیها، و بهویژه نسل جوان، حضوری پررنگ دارد.
جالب اینجاست که یکی از ابتکارهای مهمی که چین هماکنون دنبال میکند – و در ژوئن گذشته نیز یک کنفرانس بینالمللی بزرگ در پکن با حضور نمایندگانی از ۱۴۰ کشور برگزار شد – دقیقاً در راستای همین بازتعریف نقش جهانی چین است به عنوان بخشی از آنچه «ابتکار تمدن جهانی» یا «ابتکار فرهنگی جهانی» نامیده میشود، که در کنار آن دو یا سه ابتکار بزرگ دیگر نیز وجود دارد، مانند «ابتکار توسعه جهانی» و غیره، اما این ابتکار تمدنی و ابتکار فرهنگی واقعاً جالب توجه است.
زیرا تلاشی است برای به رسمیت شناختن و احترام گذاشتن به گوناگونی فرهنگی در سراسر جهان. ما با کشورها، جوامع، ملتها و اجتماعات متنوعی روبرو هستیم که هر کدام تاریخ فرهنگی، سنتها، آیینها و باورهای خاص خود را دارند.
در همین رابطه، شما در ابتدای بحث به موضوع جهانیسازی اشاره کردید. این پرسش مطرح است که آیا جهانیسازی صرفاً یک فرآیند اقتصادی است که هدف آن نفوذ سرمایه جهانی به هر نقطه ممکن و ثروتمند کردن یک نخبگان خاص است؟ یا میتوان آن را به شکلی دیگر در نظر گرفت؟ چیزی مانند ابتکار تمدن جهانی، بهدنبال نوعی مدل کاملاً متفاوت است؛ مدلی با مضامینی چون «قدرت در گوناگونی» یا «وحدت در عین تفاوت».
چرا که این یک دیالکتیک است، و این موضوع در خود چین نیز صادق است، و چینیها بهخوبی میدانند که همین وضعیت در فرهنگهای مختلف جهان نیز برقرار است. یک دیالکتیک وجود دارد میان این سنتها که در نهایت از دل جوامعی برخاستهاند که سوسیالیستی نبودند و دارای سیستم سلسلهمراتبی بودند و تحت استثمار. با این حال، این سنتها همزمان تجلی خلاقیت و پویایی مردم، بهویژه طبقات کارگر نیز بودهاند. بنابراین، ما میخواهیم به این سنتهای فرهنگی احترام بگذاریم، از آنها بیاموزیم، عناصر مثبتشان را بیرون بکشیم و از آنها برای ساختن آیندهای بهتر بهره ببریم. اما سوی دیگر این دیالکتیک، تولید صنعتی مدرن است و مقیاس کاملاً متفاوتی از چیزهایی که امروزه با آنها سر و کار داریم، بهویژه تواناییهایی که ارتباطات، حملونقل و غیره برای ما فراهم کردهاند؛ چیزهایی که امکان ساخت یک جامعه با توزیع عادلانه ثروت تولیدشدهٔ اجتماعی را فراهم میکند. و این نهتنها ممکن است، بلکه در نهایت میتواند بهسادگی محقق شود.
بنابراین، ایدهٔ اصلی این است که چین نمیخواهد فرهنگ یا مسیر خود را بر دیگران تحمیل کند. این نگرش کاملاً متفاوتی است از ایالات متحده؛ کشوری که همواره این تصور را تبلیغ میکرد که همهٔ مردم جهان میخواهند آمریکایی باشند. من و تو، ما در فرهنگی بزرگ شدیم که صریحاً این پیام را منتقل میکرد: مردم جهان میخواهند مثل ما باشند، چیزهای ما را داشته باشند، فیلمهای ما را ببینند، لباسهای ما را بپوشند، موسیقی ما را گوش دهند و… اما چین چنین نگرشی ندارد و آیندهای را هم که برای جهان تصور میکند مبتنی بر چنین دیدگاهی نیست.
این جهانی است که در آن از تنوع فرهنگی استقبال میشود. آنها تمامی فرهنگهای گوناگون را گرامی میدارند، در حالی که همزمان تلاش میکنند مردمان را به شکلی گرد هم آوردند که برای همه سودمند باشد؛ بهگونهای که آن فرهنگها بتوانند شکوفا شوند. باز هم با همان ایده: بهرهگیری از نکات مثبت گذشته برای پیشبرد توسعهٔ آینده، بدون آنکه بار مسائل و مشکلاتی را که جوامع تاریخیتر و طبقهمحور گذشته ایجاد کردهاند با خود حمل کنیم.
ما میخواهیم آیندهای بسازیم، آیندهای سوسیالیستی. اما این آینده باید بر پایهٔ احترام به واقعیتها و شرایط خاص مردمان گوناگون، در مکانها و با تاریخها و فرهنگهای متفاوت بنا شود. آن ایدهٔ «سوسیالیسم با ویژگیهای چینی» باید به شکلی عام درک شود: سوسیالیسم با ویژگیهای X. ما اینجا، در تلاش برای انقلابی هستیم که به سوسیالیسم با ویژگیهای آمریکایی منجر شود. چراکه این همان چیزی است که مارکسیسم به ما میگوید: شما باید از دل واقعیتها، از دل شرایط مادیای که در آن قرار دارید، کار را آغاز کنید. مردم تاریخ را نه در شرایط دلخواه خود، بلکه در شرایطی میسازند که به آنها تحمیل شده است. آنها باید با همان کارتهایی که در دست دارند بازی کنند.
خب، این پاسخ مفصلی شد، اما اساساً نگاه من به این جنبه از ماجرا همین است.
برایان بکر: بسیار مفید بود. متشکرم.
میخواهم موضوع دیگری را از شما بپرسم، با توجه به اینکه شما سالها بین این دو جا رفتوآمد داشتهاید. منظورم این است که درهای چین باز شد، و طبیعتاً فرآیندی از شهرنشینی پویا، گسترده و سریع را پشت سر گذاشت. افرادی که از مناطق روستایی میآمدند، بهعنوان کارگران مزدبگیر در دسترس قرار گرفتند و بسیاری از این بنگاههای خصوصی و بسیاری از شرکتهای غربی نیز از این فرصت استفاده کردند. در آن زمان کشور واقعاً بسیار فقیر بود. منظورم این است که حتی اکنون هم هنوز فقیر است. آن برنامه بزرگ مبارزه با فقر که چین امروز به آن افتخار میکند، توانسته است ۸۵۰ میلیون نفر از مردم چین را از فقر شدید بیرون بکشد. اما منظور از فقر شدید، درآمد کمتر از ۲ دلار و ۳۰ سنت در روز است. بنابراین وقتی میگوییم این افراد دیگر در فقر شدید نیستند، به این معنا نیست که دیگر فقیر نیستند. آنها هنوز هم فقیرند، اما دیگر آنگونه در فقر شدید و مفرط نیستند. در نتیجه، این یک دستاورد اجتماعی مهم است، اما کشور همچنان فقیر محسوب میشود.
همزمان با توسعه سریع چین، با شهرنشینی سریع و صنعتیسازی سریع، مشکلات اقتصادی عمدهای نیز بهوجود آمد. یادم هست، فکر میکنم پیش از المپیک ۲۰۰۴ که در چین برگزار شد ــ اگر درست به خاطر داشته باشم، شاید هم المپیک ۲۰۰۸ بود ــ آلودگی هوای شدیدی وجود داشت، آنقدر که مردم نگران بودند که شاید بازیها اصلاً نتوانند برگزار شوند. چین در آن زمان اقداماتی برای پاکسازی هوا انجام داد و در واقع موفق شد بهطور موقت هوا را پاک کند.
حالا که دوباره به چین برگشتهاید و سال ۲۰۲۵ است، ما زیاد میشنویم که چین بر هوای پاک، آب پاک، و کاهش خطر فاجعه اقلیمی اولویت میدهد. مشاهدهٔ شما اکنون چگونه بود؟
هموند: خب، فکر میکنم این حوزهای است که واقعیتها بهروشنی دیده میشوند. ما اینجا دربارهٔ مفاهیم انتزاعی صحبت نمیکنیم، دربارهٔ طرحهای آرمانشهری حرف نمیزنیم. داریم دربارهٔ تلاش برای حل مشکلات بسیار واقعی صحبت میکنیم؛ و حل آنها به شیوههایی که موثر باشند اما نه بینقص و نه آسان. اینطور نیست که فقط با زدن یک کلید همهچیز درست شود.
من در سال ۲۰۰۸ در پکن زندگی میکردم. در آپارتمانی در طبقهٔ بیست و پنجمِ یک مجموعهٔ جدید سکونت داشتم و روزهایی بود، اوایل سال، که نمیتوانستی زمین را ببینی. آلودگی هوا آنقدر شدید بود که واقعاً نمیشد سطح زمین را دید. باور کردنی نبود. البته برای بازیهای المپیک، واقعاً هوا را پاک کردند و این عالی بود.
اما حالا، آنها گامهای بسیار بزرگی در جهت رسیدگی به مسائل زیستمحیطی برداشتهاند. و این هم یکی از همان فرایندهایی است که، وقتی اصلاحات بازار را آغاز کردند و این مسیر توسعهٔ سریع را در پیش گرفتند، آگاهیای وجود داشت، نمیگویم آگاهی کامل یا بینقصی بود، اما آگاهیای وجود داشت که این مسیر فشارهای زیستمحیطی به همراه خواهد داشت. اگر به تاریخ صنعتی شدن در غرب نگاه کنید، مثلاً خود من در کلیولند، اوهایو بزرگ شدم. کارخانههای فولاد آنجا بهطرز وحشتناکی هوا را آلوده میکردند. چنین پیامدهای منفی زیستمحیطی بخشی از فرآیند توسعه بود. و آنها (چینیها) میدانستند که احتمالاً چنین چیزهایی اتفاق خواهد افتاد.
در آغاز قرن حاضر، بهویژه در دههٔ اول این قرن، وقتی به نقطهای رسیدند، که انباشت اجتماعی کافی شکل گرفته بود، یعنی انباشت ارزشهایی که توسط دولت گردآوری شده و قابل تخصیص بودند، توانستند این ارزشها را در مسیر پرداختن به این تناقضات اجتماعی بهکار بگیرند: چه نابرابری باشد، چه آسیبهای زیستمحیطی یا مسائل دیگر.
و بنابراین، چین سرمایهگذاری عظیمی در انرژیهای جایگزین انجام داده است؛ در خودروهای برقی، پنلهای خورشیدی و این قبیل فناوریها. اکنون چین در آستانه نقطهٔ عطفی قرار دارد که تقریباً ۵۰٪ از انرژی تولیدی و مصرفی در این کشور از منابع تجدیدپذیر و جایگزین تأمین میشود: انرژی خورشیدی، بادی، آبی و بخشی نیز انرژی هستهای.
اما چین ذخایر عظیمی از زغالسنگ دارد. حتی با سطح مصرف فعلی، برای ۵۰۰ سال آینده زغالسنگ دارد. بنابراین، این منبع، ارزان است. و اگر بخواهند با همین سرعت به توسعه ادامه دهند، همچنان مقدار زیادی زغالسنگ مصرف میکنند و این یک مشکل است. آنها این را میدانند، ولی به هر حال مشکلی است که وجود دارد.
حتی با همه دستاوردهای چشمگیری که چین در حوزه انرژیهای تجدیدپذیر داشته، هنوز یکی از بزرگترین تولیدکنندگان گازهای گلخانهای است، و کربن زیادی وارد جو میکند. بنابراین، این شرایطی است که چینی ها در مسیر پیشرفت خود باید حتما به آن توجه جدی ای بکنند. این مسیر در همان چارچوب وفادار ماندن به ماموریت و به پایان رساندن ماموریت تعریف میشود و بخشی اساسی از این ماموریت، بخشی از انقلاب، در این است که اطمینان حاصل کنند مردم چین میتوانند روی سیارهای زندگی و رشد کنند که خودش آن را به آتش نمیکشد. این چالشی بزرگ است. این مسئلهای است که آنها پیشرفت چشمگیری در آن داشتهاند و بیتردید همچنان به آن متعهد باقی ماندهاند. اخیراً، هر از گاهی مقالاتی میخوانم دربارهٔ اینکه فلان یا بهمان هدفگذاری انجام شده و آنها مثلاً هدفی را که برای سال ۲۰۳۰ تعیین کرده بودند، همین حالا محقق کردهاند. آنها دستاوردهای بزرگی دارند، اما با چالشهای بسیاری روبرو هستند و در نظام خود با تناقضهایی مواجهاند.
به بیان ساده، وزارت تولید زغالسنگ یکی از بزرگترین نهادهای جهان است. این وزارتخانه میلیونها نفر را به کار گرفته و داراییهای اقتصادی عظیمی دارد. و البته، مانند سیاستمداران در ایالت ویرجینیای غربی آمریکا، آنها نیز خواهان حفظ و تداوم نقش خود در توسعهٔ اقتصادیاند؛ اجازه بدهیم بگوییم، «سهم خود را در توسعهٔ اقتصادی حفظ کنند». اما این موضوع، خود مشکلی است.
در هفتهها و ماههای اخیر گزارشهای زیادی دربارهٔ یکی از استانها، یعنی استان شانشی در شمالغرب چین منتشر شده است؛ جایی که بیشتر ذخایر زغالسنگ قرار دارد و عمده فعالیتهای استخراجی در آن انجام شده است. اکنون آنها واقعاً شروع به عقبنشینی کردهاند: معادن را تعطیل میکنند، و حتی در استان شانشی نیز در حال گذار به انرژیهای جایگزین هستند. این یکی از حوزههایی است که در آن پیشرفت فوقالعادهای داشتهاند و بدون شک همچنان به آن پایبند هستند. در ماههای اخیر، گهگاه مقالاتی خواندهام که دربارهٔ هدفی که برای سال ۲۰۳۰ تعیین کرده بودند صحبت میکردند؛ اما حالا میگویند که آن را خیلی زودتر محقق کردهاند. آنها کارهای بزرگی انجام میدهند، اما با چالشهای زیادی نیز مواجهاند و تناقضهای قابلتوجهی در نظام خود دارند. به بیان ساده، وزارت تولید زغالسنگ یکی از بزرگترین نهادهای دنیاست. این وزارتخانه میلیونها نفر را در استخدام دارد و داراییهای اقتصادی عظیمی در اختیار دارد. و البته مثل سیاستمداران ایالت ویرجینیای غربی، آنها هم میخواهند سهم و نقش خود را در توسعهٔ اقتصادی حفظ و تقویت کنند، اگر بخواهیم با زبان ملایم صحبت کنیم. اما این خود یک مشکل است.
در هفتههای اخیر گزارشهای زیادی دربارهٔ یکی از استانها منتشر شده است؛ استان شانشی در شمال غرب چین، که بیشتر ذخایر زغالسنگ چین در آنجا قرار دارد و بسیاری از معادن در آن منطقه فعالیت داشتهاند. اما حالا میبینیم که واقعاً دارند عقبنشینی میکنند: معادن را تعطیل میکنند، و حتی در داخل استان شانشی در حال گذار به انرژیهای جایگزین هستند.
اما با این کارگران معادن زغالسنگ چه باید کرد؟ جایگاه آنها در اقتصاد چه میشود؟ اینها مشکلات عملی واقعی هستند، تناقضهای بسیار جدی که آنها در حال رسیدگی به آنها هستند و ثروتی را که بهصورت اجتماعی انباشت شده صرف حل این مسائل میکنند. اما این مسائل همچنان در جریان هستند. اینها وظایفی است که همچنان در دست اجراست، و بدیهی است که نمیدانیم نتیجهٔ نهایی چه خواهد بود. ما برایشان آرزوی موفقیت داریم، از آنها حمایت میکنیم، تا جایی که بتوانیم حمایت سیاسی و انواع دیگر پشتیبانی را ارائه میدهیم، در عین اینکه میدانیم آنها با این تناقضهای بسیار دشوار دستوپنجه نرم میکنند. این فرایندی است که همچنان ادامه دارد. هنوز کار تمام نشده، هنوز مأموریت به پایان نرسیده است. انقلاب ادامه دارد؛ قدرت به دست آمده، همهٔ اینها به سرانجام رسیده، اما روند باید پیوسته ادامه پیدا کند. ما نمیدانیم که کی و کجا، و البته این هرگز واقعاً تمام نمیشود، ولی نمیدانیم چه زمانی از آستانههای مشخصی عبور خواهیم کرد.
برایان بکر: بهعنوان سوسیالیست و مارکسیست، تو و من، به عنوان سوسیالیستها و مارکسیستها، قبلاً سیاست خارجی چین را مورد بحث قرار دادهایم. ما یک مجموعه ۹ ساعته تهیه کردهایم که در آن دهه به دهه سیاست خارجی چین را بررسی کردهایم و این سیاست تغییرات بسیار زیادی را پشت سر گذاشته است. سیاست خارجی چین فقط یک سیاست مشخص نیست؛ شاید برخی عناصر ثابت وجود داشته باشد، اما عمدتاً واکنشی به محیطی است که چین در آن قرار دارد و همچنین تقویت برخی ابتکاراتی است که چین در پیش گرفته است، مثلاً وقتی چین درهای خود را باز کرد و دولت چین پس از مرگ رئیسجمهور مائو تصمیم به اصلاحات بازکردن درها و اجازه دادن به شرکتهای غربی گرفت. بنابراین، این یک روند پویا و بسیار متغیر است.
زمانی که مارکس و انگلس در حال نوشتن «مانیفست کمونیست» یا «سوسیالیسم علمی» توسط انگلس یا «سرمایه» توسط مارکس بودند، این مرحله آغازین چیزی بود که ما امروز آن را یا آنها آن زمان «سوسیالیسم علمی» مینامیدند؛ یعنی استفاده از روش علمی و مادیگرایی تاریخی، چشماندازی غیرآرمانگرایانه از مبارزه طبقاتی برای خلق نهایی سوسیالیسم در مسیر جامعه بیطبقه.
در تلاش برای استفاده از روش علمی مادیگرای تاریخی، نگاهی غیرآرمانگرایانه به مبارزه طبقاتی برای خلق نهایی سوسیالیسم در مسیر رسیدن به جامعه بیطبقه. وقتی مارکس و انگلس این مطالب را مینوشتند، انتظار داشتند که سوسیالیسم ابتدا در کشورهایی که سرمایهداری در آنها بیشترین پیشرفت را داشته است، مانند آلمان، فرانسه یا بریتانیا ریشهدار شود. و وظیفه سوسیالیستها، مارکسیستها و کمونیستها این بود که آن جامعه و اوضاع اقتصادی بهتر و پر رونق تر را به جامعهای منطقی، انسانی و خدمترسان تبدیل کنند، نه اینکه به دستهای از سرمایهداران تبدیل شود که فقط به دنبال ثروتمندتر شدن خودشان هستند. اما تاریخ، همانطور که مشخص شد، بازیهای زیادی دارد و پیشبینیهای تاریخی اغلب اصلاح میشوند، شاید همیشه.
انقلاب در آلمان، فرانسه، بریتانیا یا ایالات متحده رخ نداد، بلکه به گفته لنین، انقلاب در جایی اتفاق افتاد که سرمایهداری قویترین نبود، بلکه جایی که امپریالیسم ضعیفترین بود. او گفت که زنجیره امپریالیسم در ضعیفترین حلقهاش شکست.
منظور این است که در امپراتوری روسیه، که نیمه امپریالیستی و نیمه مستعمره بود، آن بخش از سرمایهداری جهانی ضعیفترین بود. سپس انقلابها در ویتنام، کره، چین، کوبا و اساساً کشورهای مستعمرهٔ جنوب جهانی رخ داد، یعنی جاهایی که زنجیرهٔ سلطهٔ امپریالیستی ضعیفتر بود و بنابراین شکستن آن آسانتر بود. بنابراین انقلاب در این کشورها به نوعی آسانتر بود، اما ساختن سوسیالیسم سختتر است، زیرا پایهٔ مادی سوسیالیسم فقر نیست و فقدان نیروهای مولد هم نیست؛ بلکه دقیقاً همان چیزی است که مارکس و انگلس گفته بودند، یعنی اوضاع اقتصادی بهتر و پر رونق تر. سپس تحت رهبری لنین و دیگر رهبران شوروی، روشهای سوسیالیستی به منظور اجرای مدلهای توسعه اقتصادی در کشورهای کمتر توسعهیافته به کار گرفته شد. مدلهای توسعهای که باید بسیار سریع پیش میرفتند، چرا که آن کشورها با تهدید مداخلهٔ امپریالیستی، جنگها و ضدانقلابها روبرو بودند. انواع و اقسام تحریفها اتفاق افتاده است، اما در عین حال، جوهر پروژهٔ سوسیالیستی تا زمانی که دولت در مورد اتحاد شوروی سرنگون شد، حفظ شده بود.
حالا خیلی کوتاه و به عنوان آخرین سؤال از شما، وقتی شی جینپینگ میگوید که ما هنوز کشور در حال توسعهایم اما آرزوی ما سوسیالیسم کامل است و در واقع آرزوی ما کمونیسم است، منظورش چیست و افق زمانیای که رهبری چین، رهبری فعلی یعنی شی جینپینگ، در نظر دارد، چیست؟ آنها دربارهٔ چه چیزی صحبت میکنند و چه چشماندازی دارند؟
هموند: آنها شرایط کنونی را مرحلهٔ اولیهٔ سوسیالیسم توصیف میکنند. سازوکارهایی برای توزیع مجدد ثروت انباشتهشدهٔ اجتماعی ایجاد شده است، اما هنوز در فاز بسیار ابتدایی آن مرحله قرار داریم. به نظر میرسد اگر بخواهند برای آن زمانبندی تعیین کنند، صحبت از رسیدن به سوسیالیسم به معنای برنامهٔ توزیع سوسیالیستی تا نیمهٔ این قرن، شاید تا سال ۲۰۶۰ مطرح است. حتی آن زمان هم، این مرحلهای اولیه از سوسیالیسم خواهد بود؛ فرآیند رسیدن به سطحی از فراوانی مادی و رفاه مادی که در آن همه بتوانند نیازهایشان را برای زندگی راحت و رضایتبخش برآورده کنند.
البته هدف این نیست که همه در چین سبک زندگی مادی آمریکاییها را داشته باشند، چون در آن صورت ما ظرف چند هفته همه منابع زمین را مصرف میکردیم. بلکه هدف یافتن نوعی سوسیالیسم محیطزیستی پایدار و عملی است، اصطلاحی که شی جینپینگ این روزها بسیار به کار میبرد، چیزی شبیه به «اکوسوسیالیسم» که ما اینجا به آن میگوییم. سوسیالیسمی که نیازهای واقعی و اساسی مردم را برآورده کند، به مردم اهمیت دهد و منافع آنها را در اولویت قرار دهد، بدون آنکه گرفتار مصرفگرایی صرف شود. رسیدن به این هدف مسیر پیچیدهای است.
آنها چشمانداز رسیدن به یک سطح پایه از توزیع سوسیالیستی را در نیمه تا اواخر این قرن در نظر دارند. فراتر از آن، فکر نمیکنم زمانبندی مشخص و قطعی وجود داشته باشد. در حال حاضر روی برنامهٔ پنجسالهٔ جدید کار میکنند که به نظرم تحول بسیار جالبی خواهد بود. باید در اواخر امسال یا اوایل سال آینده بیشتر در اینباره بشنویم. ولی مسیر طولانی و پیچیدهای است، حداقل همینطور میتوان گفت.
البته این مسئلهای است که بسیاری از سوسیالیستهای واقعی و صادق در غرب دربارهاش ناامید شدهاند و میپرسند چرا چین هنوز به سوسیالیسم نرسیده است. آنها قدرت دولتی دارند، پس چرا سوسیالیسم را ایجاد نمیکنند؟ اما همانطور که واقعیت نشان داده، این فرآیند بسیار پیچیده و کند است. همچنین، همانطور که امروز بحث کردیم، در چین عناصر بورژوایی وجود دارند که هنوز ممکن است مشکلاتی ایجاد کنند. بنابراین این یک فرایند پیوسته است.
آنها اهداف مشخصی برای حدود سال ۲۰۶۰ دارند، اما جزئیات چگونگی تحقق این اهداف هنوز در حال شکلگیری است و بهنوعی فرآیند در حال پیشرفت است. حداقل هنوز برنامههای پنجساله تدوین میکنند و میدانم که دیدگاههای بلندمدتی هم دارند، ولی این دیدگاهها بهطور کاملاً روشن و مشخص بیان نشده است. این تعهد به یک چشمانداز است، اما فکر میکنم این چشمانداز باید بهصورت دیالکتیکی و همراه با پیشرفتها تکامل پیدا کند.
یادداشتها:
۱. China’s Revolution and the Quest for a Socialist Future
۲. China and the World