کریس هجز و ریچارد وُلف
برنامهٔ هفتگی اکونومیکی آپدیت، ۲۳ ژوئن ۲۰۲۵ (۲ تیر ۱۴۰۴)
ترجمهٔ آوای سپیده – برای اندیشهٔ نو
سهشنبه ۱۷ تیر ۱۴۰۴
ریچارد وُلف: امروز برنامهٔ ویژهای داریم. مهمان من، که بهتنهایی باعث خاص بودن این برنامه است، کریس هجز است- کسی که بارها در این برنامه حضور داشته و شما با آثارش آشنا هستید. او امروز در این نیم ساعت همراه ما خواهد بود. میخواهم از تمام دانش او در طول سالها کار، بهویژه دربارهٔ خاورمیانه و ارتباطاتش با آنچه در ایالات متحده میگذرد، استفاده کنم. پس لطفاً به من بپیوندید. اجازه بدهید خلاصهای از اطلاعات و زندگی کریس بگویم- هرچند این توصیف حق مطلب را ادا نمیکند، اما به هر حال آن میگویم.
کریس هجز روزنامهنگار سابق نیویورک تایمز و برندهٔ جایزهٔ پولیتزر است. او دو دهه از زندگی حرفهایاش را در پوشش دادن درگیریها در آمریکای لاتین، آفریقا، بالکان، و خاورمیانه گذرانده است. او هفت سال مسئول دفتر خاورمیانهٔ این روزنامه بود. او نویسندهٔ شانزده کتاب، از جمله چند اثر پرفروش نیویورک تایمز است. جدیدترین کتابش با عنوان «نسلکشی از پیش اعلامشده: گزارشهایی از بقا و مقاومت در فلسطین اشغالی» منتشر شده است. کریس در دانشگاههای کلمبیا، نیویورک، پرینستون، و تورنتو تدریس کرده و بیش از یک دهه نیز در برنامهٔ تحصیلی دانشگاه روتگرز در دستگاه زندانهای نیوجرسی درس داده است. در ChrisHedges.Substack.com میتوانید به بخش عمدهای از آثار او دسترسی پیدا کنید.
وُلف: خب کریس، اجازه بده بحث را اینگونه آغاز کنم: اول از همه، با توجه به همهٔ آنچه در جریان است و همهٔ مطالعات و نوشتههایت دربارهٔ خاورمیانه در طول سالهای فعالیتی که داشتهای، واکنش تو به تصمیم اسرائیل برای حملهٔ پیشدستانه به ایران چیست؟
کریس: خب، این کار مدتهاست که هدف نتانیاهو بوده، حتی از زمان دولت دوم بوش. اسرائیل مدتهاست که تلاش کرده آمریکا را متقاعد کند تا به جنگ با ایران بپیوندد. اکثر ما که این منطقه را پوشش خبری دادهایم- من خودم هم در ایران و هم در اسرائیل کار کردهام- معتقدیم که اسرائیل در بلندمدت نمیتواند درگیری با ایران را تحمل کند، مگر اینکه آمریکا وارد شود.
در کوتاهمدت، البته دستاوردهایی داشتهاند. بهنظر میرسد برتری هوایی بر تهران دارند. حملهٔ اولیه ظاهراً برای ایران غافلگیرکننده بود و ضربه خوردند. البته سخت است که بتوان دقیقاً گفت، چون در جنگ هر دو طرف سعی میکنند واقعیتها را پنهان کنند. بههمین دلیل است که خبرنگاران را از حیفا بیرون میکنند، جایی که بهنظر میرسد موشکهای ایران به پالایشگاههای نفت اصابت کرده است.
هدف اسرائیل چیست؟ گمان میکنم سه هدف اصلی دارند:
۱. تضعیف توان هستهای ایران، که مشخص نیست چقدر در این کار موفق بودهاند. ممکن است برخی تأسیسات را نابود کرده باشند، اما برای هدف قرار دادن تأسیسات زیرزمینی فردو (مرکز اصلی تولید)، به بمبهای خردکنندهٔ ۲۰۰۰ پوندی آمریکا نیاز دارند که واقعاً آنجا را نابود کنند.
۲. تغییر رژیم، که بهنظر من بیشتر خیالپردازی است، اما بههمین دلیل است که شاهد ترور مقامات ارشد ایرانی بودهایم.
۳. منحرف کردن توجهها از فصول پایانی نسلکشی در غزه. با تمرکز رسانهها بر درگیری ایران و اسرائیل، فکر میکنند دستشان برای اخراج فلسطینیها از غزه بازتر است. هنوز مشخص نیست که فلسطینیها را به کجا میخواهند ببرند، اما حدسها حاکی از آن است که، علیرغم مخالفت مصر، قصد دارند آنها را به صحرای سینا منتقل کنند.
در مورد خود درگیری، توان هوایی ایران همیشه ضعیف ارزیابی شده است. سامانههای دفاع هوایی روسی و چینی داشتند، اما بهنظر میرسد در حملهٔ اولیهٔ روز جمعه، ایران تلفات سنگینی متحمل شده، یا اینکه سامانهٔ دفاع هواییشان آنطور که فکر میکردیم قوی نبوده است.
ایران حدود ۲۰۰۰ موشک دارد که معمولاً در دستههای ۲۰۰ تایی شلیک میکند و این کار را تا چند روز میتواند ادامه دهد. اما سامانهٔ گنبد آهنین اسرائیل و ذخایر موشکی آن بهسرعت تمام خواهد شد و این به ایران امکان میدهد که بهتدریج خسارتهای بیشتری به اسرائیل بزند.
اما سؤال این است: برای ایران چقدر موشک باقی مانده است؟ حملههای ایران به سایتهای تولید و سکوهای پرتاب موشکهای اسرائیل چقدر موثر بوده؟
ما واقعاً پاسخ هیچکدام از این سؤالها را نمیدانیم. اما در بلندمدت، این وضع برای اسرائیل خوب نیست. ایران کشوری عظیم است، به اندازهٔ اروپای غربی، و هفدهمین کشور بزرگ جهان. جمعیت آن ۹۰ میلیون نفر است، یعنی ۱۰برابر جمعیت اسرائیل.
اسرائیل کشوری بسیار کوچک و متراکم است. با این همه، نمیدانیم اوضاع به کجا خواهد کشید.
گمان میکنم در روزهای آینده شاهد ادامهٔ حملههای هوایی اسرائیل و پاسخهای تلافیجویانهٔ ایران خواهیم بود.
اگر آمریکا، به این درگیری کشیده شود، چیزی که اسرائیل به آن امید بسته، آنگاه جنگ منطقهای وحشتناکی شعلهور خواهد شد. تنگهٔ هرمز ممکن است بسته شود، بهویژه اگر اسرائیل تأسیسات نفتی ایران را نابود کند. ایران انگیزهٔ بیشتری خواهد داشت، چون دیگر نفتی صادر نمیکند و میخواهد این شریان حیاتی را [برای بقیه] مسدود کند. در حدود ۲۰-۲۱درصد از نفت جهان از این تنگهٔ باریک- با فقط ۳۰ کیلومتر عرض- عبور میکند. راههای زیادی وجود دارد که این وضع به فاجعه بینجامد.
نکتهٔ آخر اینکه این جنگ را شیعیان منطقه جنگی علیه تشیّع تفسیر خواهند کرد. عراق اکثریت شیعه دارد. دو میلیون شیعه در عربستان- بیشتر در مناطق نفتخیز- زندگی میکنند. ترکیه و بحرین نیز جمعیت شیعهٔ چشمگیری دارند. این لحظهای بسیار خطرناک است؛ ریسک خطرناک اسرائیل است و احتمال اینکه به اشتباه برود زیاد است.
نکتهٔ دیگر اینکه ایران متحد نزدیک روسیه و چین است و احتمال ورود روسیه به جنگ را نمیتوانیم نادیده بگیریم.
وُلف: اسرائیل که هماکنون درگیر روندی در غزه است- روندی که به شهرتش آسیب زده و بخت بقایش را در آیندهٔ نامعلوم ضعیف کرده، تا جایی که همین حالا نیز به کشوری منفور تبدیل شده است- چرا باید جنگ دیگری را آغاز کند؟
من حتی به تأثیر این اقدامات بر جامعه و اقتصاد اسرائیل اشارهای نمیکنم- تاثیر که عملیات اسرائیل در غزه تا کنون به بار آورده است. این روند زندگی اقتصادی و اجتماعی آنها را دچار اختلال خواهد کرد. پس چرا چنین اقدامی میکنند؟
کریس: پاسخ من به این سؤال «غرور» است. اسرائیل حزبالله را ضعیف کرده، بخشهای بزرگی از سوریه را اشغال کرده (تقریباً تا دروازههای دمشق پیش رفته)، و همچنان دارد در غزه نسلکشی میکندـ بدون هیچ واکنش بینالمللی [علیه آن]. از ۲ مارس، نهفقط کمکهای انساندوستانه، بلکه حتی غذا هم به غزه راه نیافته و نیممیلیون فلسطینی در آستانهٔ قحطیاند.
اسرائیل احساس میکند هر کاری بخواهد میتواند بکند، و اشتباه هم نمیکند. آمریکا به ارسال سلاح ادامه میدهد و از هر اقدام اسرائیل حمایت میکند. جنگ پیشدستانه (مانند آنچه در عراق رخ داد) جنایت جنگی است- ایران تهدید فعالی علیه اسرائیل نبود. اما شاید اسرائیل این بار زیادهروی کرده باشد. با این حال، پیام روشنی از واشنگتن (در هر دو دولت دموکرات و جمهوریخواه) و اروپا دریافت کرده. بدین صورت که آلمان از حملههایش به ایران دفاع کرده، بریتانیا و دیگران از این نسلکشی بیست ماهه، صرفنظر از شدت جنایتها- حمایت کردهاند. هیچ مانعی برای تأمین سلاح وجود ندارد. اسرائیل مدتهاست که ذخایر موشکیاش تمام شده و ۶۸-۷۰درصد از مهماتش از آمریکا میآید.
آمریکا قطعنامهٔ آتشبس در سازمان ملل متحد را وتو کرد و هیچ نشانهای از عقبنشینی هم نشان نمیدهد.
در کوتاهمدت، اسرائیل احساس میکند میتواند هر کاری در منطقه بکند. اما در بلندمدت، مطمئن نیستم این استراتژی جواب دهد.
وُلف: در بلندمدت چه خواهد شد؟ با توجه به جمعیت ۹۰ میلیونی ایران در مقابل ۷-۱۰ میلیون اسرائیلی (غیر عرب)، و با توجه به محاصره شدن از جانب جهان عرب و اسلام- میدانم که ایرانیها و عربها یکی نیستند- با توجه به همهٔ اینها، چرا اسرائیل این واقعیت را درک نمیکند که این کشور کوچک نمیتواند برای همیشه به زور متکی باشد؟ درس اوکراین نشان داد که قدرت آمریکا و اروپا محدود است. چرا اسرائیل این درس را نیاموخته؟
کریس: بهنظر من، در کوتاه مدت اسرائیل احساس اطمینان زیادی میکند. تصور من این است که برنامهٔ بلندمدت اسرائیل بهوضوح کشیدن آمریکا به درگیری است. میدانید، بهنظر من این تصور که آنها میتوانند ایران را صرفاً با حملههای هوایی شکست دهند اشتباهی استراتژیک است. اگر آمریکا وارد درگیری شود، این جنگ چه زمانی به جنگ زمینی تبدیل میشود؟ با توجه به وسعت ایران، احتمالاً به حداقل یک میلیون نیروی نظامی نیاز خواهید داشت. گمان نمیکنم در نهایت حمله به ایران یا اشغال ایران نتیجهٔ بهتری از حمله به افغانستان یا عراق داشته باشد. اما گمان میکنم اسرائیل روی این حساب میکند. منظورم این است که اسرائیل اساساً دارد «جنگ دائمی»- به قول تروتسکی- را ادامه میدهد. اما این کار را نمیتواند بهتنهایی پیش ببرد. منظورم این است که در آخرین موج موشکباران، که پس از حمله به سفارت ایران در دمشق در آوریل صورت گرفت، اسرائیل نیاز داشت که آمریکا موشکهای ورودی را رهگیری کند. ذخایر آنها بهسرعت در حال اتمام است و به محمولههای جدید از آمریکا نیاز خواهند داشت، اما تولید این تجهیزات زمانبر است.
بنابراین، بهنظر من در بلندمدت اسرائیل روی این حساب میکند که میتواند آمریکا را به جنگ بکشاند. البته لابی اسرائیل کنگره [آمریکا] را در اختیار دارد و با نئوکانها که فجایع عراق، افغانستان، سوریه، لیبی، اوکراین، و دیگر نقاط را به وجود آورند متحد است. بهنظر میآید که آنها روی این حساب میکنند که بتوانند ترامپ را به این درگیری بکشانند.
در بلندمدت، اگر موفق نشوند- و من سالها پیش آموختم که پیشبینی آینده کار بیهودهای است- اما اگر ایران بتواند به شلیک دستههای ۱۰۰ تا ۲۰۰ تایی موشکهای بالستیک ادامه دهد و سیستم دفاع هوایی اسرائیل که بهتدریج در حال تضعیف است کاراییاش را از دست بدهد، آنگاه ممکن است خسارت واقعی به اسرائیل وارد شود. اما گمان میکنم هدف فعلی بهوضوح وسوسه کردن آمریکا برای ورود به جنگ است.
وُلف: به عقیدهٔ من، آقای زلنسکی هم مدتهاست که امیدی ندارد، مگر اینکه بتواند آمریکا را بیشتر از حدّی که ظاهراً حاضر به دخالت است درگیر کند. اما این راهکار هم جواب نداده و بهنظر میرسد اسرائیلیها هم اصلاً نگران این موضوع نیستند.
کریس: خب، اوکراینیها لابیای به قدرت لابی اسرائیل [در آمریکا] ندارند. بنابراین، اسرائیل همراه با این نئوکانها فشار زیادی برای حملهٔ آمریکا به عراق در دولت بوش وارد کرد؛ دولت دوم بوش، اگرچه عراق بهوضوح هیچ ربطی به وقایع ۱۱ سپتامبر نداشت. من در آن زمان در خاورمیانه بودم. عراق تهدیدی برای همسایگانش نبود، چه رسد برای ما. درست همانطور که ایران همسایگانش یا ما را تهدید نمیکند. بنابراین، این تفاوت ناشی از قدرت لابی اسرائیل و تمایل آنهاست. بگذارید واضح بگوییم که این نئوکانها فقط شکست پشت شکست، فاجعه پشت فاجعه به وجود آوردهاند. و آنها، همهٔ این ژنرالها و سیا و این مفسران مشهور که به جنگ تشویق میکنند، و این نئوکانها و صهیونیستها، قرار نیست مسئولیت این شکستها را بپذیرند. آنها قرار است تقصیر را به گردن دیگران بیندازند. و تقصیر را به گردن چه کسی میاندازند؟ ایران.
در واقع، کاری که آنها با نابود کردن عراق بهعنوان یک کشور متحد [آمریکا] کردند- که نتیجهٔ بیست سال اشغال بود- این بود که توازن قدرت در خاورمیانه بین عراق قدرتمند و ایران قدرتمند را از بین بردند و باعث برتری ایران شدند. در واقع، دولت در بغداد زیر سلطهٔ شیعیان و با ایران متحد است، که کاملاً برخلاف هدف اصلی ما از ورود به ایران است. منظورم این است که به یاد دارید وقتی آنها وارد شدند، این خیالپردازی را ترویج دادند که دموکراسی را در بغداد پیاده میکنند و این دموکراسی به بیرون به سراسر خاورمیانه، بهویژه تهران، گسترش خواهد یافت. و هدف همیشه سرنگونی تهران بود.
خب، این مسئله بهویژه اکنون صادق است، زیرا آنها ایران را بهخاطر تمام شکستهایشان شیطانی جلوه دادهاند. و آنها این خیالپردازی را دارند که اگر بتوانند، رژیم ایران را سرنگون کنند. بیایید واضح صحبت کنیم. این افراد از نظر دانش تاریخی، زبانی، و فرهنگی بیسوادند. هیچ چیز دربارهٔ خاورمیانه نمیدانند. و این بازیای است که میکنند. اما این افراد در نظام اعتقادی غیرواقعبینانهای زندگی میکنند، همانطور که معتقد بودند با ورود به عراق بهعنوان آزادیبخش مورد استقبال قرار میگیرند و هزینهٔ بازسازی از درآمدهای نفتی تأمین میشود و دموکراسی بهسبک غربی در عراق ایجاد خواهد شد.
همهٔ اینها رؤیای آرمانشهری بود- اگر بخواهیم از توماس مور نقلقول کنیم- که بهمعنای واقعی کلمه جایی ندارد. این رؤیا در نقشه مبتنی بر واقعیت وجود ندارد. و اینها همان افرادیاند که جنگ با ایران را پیش میبرند، که بهنظر من در بلندمدت نهفقط برای آمریکا- اگر درگیر شود- بلکه برای اسرائیل فاجعهبار خواهد بود.
وُلف: میدانم که این درخواست از تو برای پیشبینی آینده است و کاملاً موافقم که این کار احمقانهای است، اما به هر حال میپرسم. نظرتان دربارهٔ احتمال درگیر شدن دولت ترامپ- هم بهدلیل لابی طرفدار اسرائیل در اینجا و هم فشار ناشی از این تحولات و غیره- چیست؟ نظرتان چیست؟ فقط احساستان را بگویید. میدانم که هیچکس نمیتواند پیشبینی کند.
کریس: بله، منظورم این است که سخت است، زیرا من با افراد داخل دولت ترامپ صحبت نمیکنم که بفهمم در چه موضعی دارند. روشن است که اگر ایران به یکی از پایگاههای نظامی ما در عمان، قطر، یا هر جای دیگر و عربستان سعودی حمله کند، یا اگر به نظامیان آمریکا، پایگاههای آمریکا، یا کشتیهای آمریکایی در تنگهٔ هرمز حمله شود، آنگاه گمان میکنم هدیهای به اسرائیل خواهد بود. و ترامپ احتمالاً زیر فشار قرار خواهد گرفت که این هجوم به سمت درگیری فعال در جنگ را متوقف نکند.
البته درگیری پنهانی از نظر اطلاعاتی و احتمالاً از نظر تأمین موشکهای زمین به هوا و اینگونه چیزها وجود دارد. بنابراین، این مسئله احتمالاً- و گمان من این است که ایرانیان چنین کاری نخواهند کرد. بگذارید واضح بگوییم. ایران نمیخواهد جنگ شود. ایران مدتهاست که از طعمهگذاری و تحریک اسرائیل برای درگیری دوری کرده است. حتی آخرین باری که موشک فرستادند، از قبل اعلام کردند. این یک نوع رقص برنامهریزی شده بود. گمان نمیکنم هیچ اسرائیلیای کشته شده باشد. شاید یک اسرائیلی کشته یا زخمی شده باشد، اما آن موقع آمار مانند الآن نبود.
بنابراین، اگر چنین چیزی رخ دهد، ترامپ احتمالاً تمایل خواهد داشت. اما احساس میکنم- منظورم این است که ترامپ مدام از مذاکره صحبت میکند. گمان نمیکنم ایرانیان- بهویژه چون ما یا اسرائیل برخی از مذاکرهکنندگان آنها را ترور کردیم- تمایلی [به مذاکره] داشته باشند. بهنظر میرسد که او [ترامپ] مردد است. این برداشت من است. اما ترامپ پیشبینینشدنی و ویری است و آنچه یک روز میگوید روز بعد انکار میکند. خواندن فکر او بسیار سخت است. او احتمالاً حتی فکر خودش را نمیتواند بخواند. بنابراین، حدس میزنم خط قرمز این است که اگر تأسیسات آمریکا مورد اصابت قرار گیرد. گمان من این است که ایرانیان چنین کاری نخواهند کرد، زیرا آنها بهاندازهٔ کافی با اسرائیل درگیرند.
وُلف: خوب، حالا اجازه دهید به غزه بپردازیم. نظرت دربارهٔ نتیجهٔ نهایی آنجا چیست، اگر وجود داشته باشد، و این رخدادها چگونه هر تغییری را در آنچه اسرائیل بهنظر میرسد میخواهد بدهد شکل خواهد داد؟
کریس: خب، جنگ با ایران یا درگیری با ایران بهوضوح نسلکشی در غزه را تسریع خواهد کرد. گمان میکنم این آخرین فصل نسلکشی باشد. اسرائیل هیچ قصدی برای برداشتن محاصره- که شامل غذا هم میشود- ندارد. مردم در حال گرسنگی کشیدناند. آنها میآیند و یک بنیاد کمک به غزه در جنوب راه میاندازند. هیچکس ادعا نمیکند که غذای کافی وجود دارد. گمان میکنم فقط چهار مرکز توزیع غذا وجود دارد. مطمئن نیستم حتی آنها هم قابل استفاده باشند. هر روز به جمعیتهای مستأصل شلیک میکنند و مردم را میکشند. روزانه دهها نفر. و کاری که میکنند این است که از این مراکز توزیع غذا، که همگی در جنوب در امتداد مرز بین غزه و مصر در اطراف رفح یا شهر مرزی رفح قرار دارند، استفاده میکنند که مردم را به سمت جنوب بکشانند.
و تعجب نمیکنم اگر در مقطعی اسرائیلیها شکافی در حصار ایجاد کنند- زیرا بخشهایی از آن مرز فقط حصار است- و علیرغم مخالفت شدید مصر، به فلسطینیها اجازه دهند به سمت شمال سینا هجوم ببرند. منظورم این است که ممکن است به روش دیگری پایان یابد. نمیدانم. اما گمان میکنم اکنون هفتههای آخر این نسلکشی را میبینیم و اسرائیل از اینکه تمرکز بر ایران و بر درگیری ایران و اسرائیل است خوشحال است، زیرا به آنها دست بازتری [برای نسلکشی در غزه] میدهد.
آنها اینترنت را هم قطع کردهاند. بنابراین، حتی نمیتوانند تصاویری از غزه بیرون بفرستند. اسرائیل هیچ قصدی برای برداشتن محاصرهٔ غذایی ندارد. گرسنگی جواب میدهد. دیگر چیزی باقی نمانده است. هیچ آب تمیزی وجود ندارد. نود درصد از مردم غزه در میان آوار یا در هوای آزاد در چادرهای موقت میخوابند. بیماری بیداد میکند. بیماریهای تنفسی، گال، و البته بیماریهایی مانند هپاتیت که از نوشیدن آب آلوده ناشی میشود. بیمارستانها از بین رفته است. سوخت در حال اتمام است. بنابراین، وسایل نقلیه اضطراری- گویا ۵۳ آمبولانس دارند- کمتر از نصف آنها کار میکنند، زیرا سوخت کافی ندارند.
بنابراین، اسرائیل این روند را تسریع خواهد کرد، در حالی که جهان بر آن تمرکز ندارد، و اساساً بهدنبال تخلیهٔ غزه و پر کردن مجدد آن با مهاجران یهودی است. همایشهایی در اسرائیل برگزار شده است که هدفش جذب اسرائیلیها بهعنوان مهاجر، بهویژه در شمال غزه است. و این ترس من است. سؤال این است که فلسطینیها کجا خواهند رفت. مطمئن نیستم حتی اسرائیل احتمالاً الان بتواند به این سؤال پاسخ دهد. اما این فشار نهایی برای بیرون راندن آنهاست و سپس خواهیم دید که اسرائیل به سراغ کرانهٔ باختری میرود.
چهلهزار فلسطینی از زمان حملههای ۷ اکتبر از خانههایشان رانده شدهاند. اسرائیل بخشهای عظیمی از زمینها را تصرف کرده است. و اکنون محاصرهٔ کامل کرانه باختری را اعلام کردهاند.
وُلف: آیا مخالفتی در داخل اسرائیل وجود که شما از آن مطلع هستید، که در تمام این مدت وجود داشته است؟ چگونه به همهٔ اینها واکنش نشان میدهد؟
کریس: خب، مخالفت شدیدی با نتانیاهو وجود دارد. اما بر اساس نظرسنجیها، مخالفت چندانی با نسلکشی وجود ندارد. و گمان میکنم این خیالپردازی وجود دارد که بهنوعی نتانیاهو را با شخص دیگری جایگزین کنند. شاید با خلاص شدن از شر این تندروهای افراطی راستگرا مانند بن گویر و اسموتریچ و دیگران، چهرهٔ مقبولتری به دولت اسرائیل بدهند. اما تصور نمیکنم که این بههیچوجه سیاست اسرائیل در مورد فلسطینیها را- که حمایت بسیار گستردهای [در میان مردم اسرائیل] دارد- مختل کند.
وُلف: و چگونه این را توضیح میدهید؟
کریس: خب، ضربهٔ روحی ۷ اکتبر، و سپس همچنین اسرائیل- ایلان پاپی چند سال پیش مقالهٔ بسیار خوبی در این مورد نوشت- یهودیان اسرائیلی، از دوران مدرسه با این نوع شیطانسازی اعراب یا فلسطینیها و این شعار و تکهکلام که «همهٔ دنیا میخواهد ما را بکشد، اگر ما اول آنها را نکشیم» شستوشوی مغزی داده شدهاند. اما این دیدگاه بهویژه متوجه اعراب و فلسطینیها شده است.
زمانی که در اسرائیل زندگی میکردم، عدهٔ زیادی فلسطینی- چندصدهزار نفر- هم از غزه و هم از کرانهٔ باختری در اسرائیل کار میکردند. بنابراین، حداقل نوعی تماس انسانی وجود داشت. اکنون این تماس از بین رفته است. پس از ۷ اکتبر- اعداد را فراموش کردهام- حدود ۱۱۰هزار فلسطینی در اسرائیل کار میکردند که تمام مجوزهای کارشان لغو شد. بنابراین، هیچ تماسی با فلسطینیها وجود ندارد.
و فکر میکنم این باور وجود دارد که میتوانیم این مشکل را، که هفت دهه اسرائیل را آزار داده است، فقط با پاک کردن فلسطینیها، با خلاص شدن از شر آنها حل کنیم. به گمان من، ۷ اکتبر این احساسات را که همیشه وجود داشت تشدید کرد.
وُلف: الگوی همهٔ اینها آمریکا و آنچه با جمعیت بومیاش کرد است. آیا تا به حال این را شنیدهاید؟
کریس: بله، این الگوی کلاسیک استعمارگری است. بنابراین، محدود به آمریکا نمیشود. این کاری است که بریتانیا در هند کرد. کاری است که بریتانیا در کنیا کرد. کاری است که فرانسه در الجزایر کرد.
پروژههای استعمار از نظر الگوهایی که ایجاد میکنند بسیار شبیهاند. بنابراین، ما نیز یک پروژهٔ استعمارگری هستیم. بنابراین، بله، تفاوت بین پروژهٔ استعمارگری ما و پروژهٔ استعمارگری صهیونیستی این است که ما ۹۰ درصد از بومیان را کشتیم- و زمانی که این درس را میگیرید- مانند تاسمانی که تمام تاسمانیها را کشتند یا جنوب آرژانتین و پامپاس- یا زمانی که شما واقعاً آنها را در یک نسلکشی نابود میکنید، آنگاه آنها نمیتوانند مقاومت کنند.
فلسطینیها هرگز به شیوهای که ما بومیان آمریکایی را نابود کردیم محو نشدند- بهویژه پس از حمله به دویست سرباز زیر فرمان کاستر، که در آن دولت آمریکا فقط یک سیاست در پیش گرفت: یا آنها را بکشند- از جمله با گرسنگی دادن به آنها، یا قطع کردن منابع غذایی آنها- یا آنها را در اردوگاههایی بگذارند که بعدها «مناطق حفاظتشده» نامیده شدند.
و بنابراین جمعیت فلسطینیها- هم در مهاجرت و هم در سرزمین تاریخی فلسطین- ۲٫۲ تا ۲٫۳میلیون نفر در غزه- سناریوی متفاوتی برای اسرائیل ایجاد میکند. هدف این است که آنها را بیرون برانند، مانند کاری که ترکها با ارامنه کردند. از حقوقشان محروم کنند. گمان میکنم هدف این است.
در نسلکشی ارامنه عدهٔ زیادی ارمنی کشته شدند، اما سپس عدهٔ زیادی ارمنی به صحراهای سوریه و خارج از کشور رانده شدند. بنابراین، کمی متفاوت است. اما این رفتار کلاسیک هر دولت استعمارگری است.
وُلف: کریس، وقت ما به پایان رسیده. میخواهم بهخاطر اینکه دانش تاریخ، مطالعات، و مشاهدات تیزبینانهات را دربارهٔ آن وضع با ما در میان گذاشتی از تو بسیار تشکر کنم. همچنین، میخواهم از تو برای شجاعتی که بهعنوان صدایی مهم در ایالات متحده آمریکا، برای درک عاقلانه از آنچه در جریان است- بهویژه در سالهای اخیر- نشان دادهای تشکر کنم. تمایل به گرفتن موضع روشن، زمانی که لازم میبینی، جای قدردانی دارد. کلاهم را به احترامت ازسر برمیدارم و از تو سپاسگزارم و دوباره از تو برای به اشتراک گذاشتن دیدگاهت با ما تشکر میکنم.
کریس: متشکرم.