برگردان: مینا آگاه1 – اختصاصی اندیشۀ نو
خیلی خطرناک است که دشمن آمریکا باشید، اما خطرناک تر از آن این است که دوست آمریکا باشید. و این یک بار دیگر ثابت شد.
مصاحبه‌گر2: من افتخار دارم که با یانیس واروفاکیس مصاحبه می کنم. پرفسور سپاس از این که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید.
واروفاکیس: سپاس از این که از من دعوت کردید.
مصاحبه‌گر: استاد، می‌خواهم بحث را با بررسی وضعیت فعلی اروپا شروع کنم، زیرا در هفته گذشته شاهد تحولات بسیار جالبی بوده‌ایم. کنفرانس امنیتی مونیخ به تازگی برگزار شده و داستان‌های زیادی در جریان است. شما چه تحلیلی از وضعیت فعلی جنگ روسیه و اوکراین دارید؟ آیا ترامپ می‌تواند این جنگ را به‌طور مؤثر در هفته‌ها یا ماه‌های آینده یا شاید در سال ۲۰۲۵ به پایان برساند؟
واروفاکیس: اوکراین این جنگ را باخته است. پوتین آن را نبرده، اما اوکراین باخته است. اوکراین کاملاً خسته شده و روحیه مردم آن زیر صفر است. هر روز شاهد فرار سربازان از ارتش اوکراین هستیم. آنها در ابتدا به‌طور شگفت‌انگیزی جنگیدند و باید به آنها آفرین گفت که توانستند پیشروی اولیه ارتش روسیه را متوقف کنند، اما اکنون پس از سه سال، دیگر تمام شده است. حتی زلنسکی نیز این را درک می‌کند. بایدن هم می‌دانست که گفته کیسینجر بار دیگر تایید شده است: «دشمن آمریکا بودن بسیار خطرناک است، اما دوست آمریکا بودن حتی خطرناک‌تر است.
زیرا در واقع، دولت بایدن اوکراینی‌ها را به مسیر اشتباهی هدایت کرد. به آنها وعده‌هایی داد که هرگز قصد انجام آنها را نداشت. آنها هرگز قصد نداشتند اوکراین را به ناتو وارد کنند. این جنگ صرفاً به نفع گسترش هژمونی آمریکا بود. به یاد دارم سال‌ها پیش، در سال ۲۰۱۱، از یک ژنرال آمریکایی که سابقاً رئیس ستاد ناتو بود، پرسیدم: چرا هنوز ناتو وجود دارد؟ چه ضرورتی دارد؟ او پاسخ داد: «برای شما اروپایی‌ها ضرورتی ندارد، اما ما به آن نیاز داریم.» از او پرسیدم: «باب (اسمش باب بود)، چرا ما یا شما به آن نیاز دارید؟» او گفت:
«به سه دلیل: برای دور نگه داشتن روسیه، برای محدود کردن آلمان و برای ماندن خودمان در اروپا.» فکر می‌کنم او کاملاً درست می‌گفت. اما ترامپ چنین ذهنیتی ندارد. از نظر ترامپ، جنگ اوکراین یک اشتباه استراتژیک بزرگ بود. هزینه زیادی داشت و هرگز نمی‌توانست باپیروزی‌همراه باشد. این جنگ همیشه به شکست دیگری برای آمریکا، مانند ویتنام، افغانستان، عراق و حالا اوکراین، و تحقیر منجر می‌شد. همچنین این جنگ یک انحراف بزرگ از اولویت اصلی او مقابله با چین بود. جنگ سرد با چین. و امیدوارم نه جنگ گرم. او فکر می‌کند که تنها یک بازی مهم در جهان وجود دارد و آن مهار چین است. پس می گوید واقعاً چرا داریم منابع خود را هدر می‌دهیم و در سراسر جهان قدرت نرم زیادی را از دست می‌دهیم، آن هم برای جنگی در اوکراین که در نهایت روسیه را به آغوش پکن سوق می‌دهد؟ کیسینجر و نیکسون تلاش کردند این دو قدرت را از هم دور نگه دارند، اما حالا بایدن اوکراین را به آغوش پکن رانده است. این نحوه تفکر اوست.
به نظر من او شخصاً کاملاً در اشتباه است و این بسیار خطرناک است. خواست مهار چین یک خطر واضح و حاضر برای بشریت است. چین یک قدرت امپریالیستی نیست، بلکه یک قدرت منطقه‌ای است که می‌خواهد بر منطقه خود کنترل داشته باشد. آنها هیچ علاقه‌ای به ساخت پایگاه‌های چینی در تیخوانا، روبروی سن دیگو، یا گشت‌زنی در خط ساحلی سانفرانسیسکو و لس آنجلس ندارند. آنها فقط می‌خواهند با بقیه دنیا تجارت کنند و تلاش برای مهار چین به این شیوه، با خطر برخورد بمب اتمی3، و به شدت سمی و خطرناک است. اما امیدوارم ترامپ این کشتار بی‌معنی در اوکراین را به سرعت به پایان برساند و فکر می‌کنم او با صحبت مستقیم با پوتین راه درستی را در پیش گرفته است، زیرا اروپایی‌ها اساساً وجود ندارند. او چه کسی را می‌خواهد از اروپا همراه خود کند؟ اورزولا فون در لاین؟ هیچ‌کس او را انتخاب نکرده و او هیچ گونه مشروعیتی ندارد. حتی یک شهردار محلی در اینجا مشروعیت بیشتری نسبت به رئیس کمیسیون اروپا دارد. فرانسه دولت ندارد؛ مکرون یک اردک لنگ است. دولت جدیدی که در انتخابات فدرال آلمان در این هفته شکل می‌گیرد، ماه‌ها طول می‌کشد تا تشکیل شود و دوباره یک ائتلاف بی‌معنی خواهد بود، فقط برای دور نگه داشتن حزب راست‌گرای آلترناتیو برای آلمان. حتی اگر دولت تشکیل شود، لیتوانیایی‌ها و لهستانی‌ها هر چیزی را که آلمان‌ها بگویند وتو می‌کنند و انتظار دارند آلمان‌ها هزینه نتایجی را بپردازند که در آن هیچ نقشی ندارند. بنابراین اگر من جای ترامپ بودم، اروپایی‌ها را هم کنار می‌گذاشتم و سعی می‌کردم به مهم‌ترین چیز در حال حاضر برسم: متوقف کردن درگیری. اگر بتوانیم جان چند هزار نفر را که ممکن است فردا صبح کشته شوند نجات دهیم، یک وظیفه اخلاقی داریم که این کار را انجام دهیم، زیرا مرگ آنها کاملاً بی‌معنی است.
مصاحبه‌گر: برای دهه‌ها اروپا بسیار به ایالات متحده نزدیک بوده است، زیرا یک تضمین امنیتی وجود داشته است. بدیهی است که ایالات متحده پس از جنگ جهانی دوم همیشه امنیت اروپا را تضمین کرده است. داشتن ارتش آمریکا به عنوان آن تضمین امنیتی، یک نعمت بزرگ بوده است. آیا شما فکر می‌کنید این وضعیت در آینده نزدیک تغییر کند؟ به نظر شما در چهار سال آینده، دونالد ترامپ کاملاً از این رویه فاصله خواهد گرفت؟ من مقالاتی خوانده‌ام که می‌گویند اروپا باید خود را برای این موضوع آماده کند، زیرا ترامپ بسیار غیرقابل پیش‌بینی است و ما نمی‌دانیم چه کاری انجام خواهد داد. آیا شما فکر می‌کنید این تغییر در رابطه اروپا و آمریکا در آینده اتفاق خواهد افتاد؟
واروفاکیس: وقتی مردم می‌گویند ترامپ بسیار دمدمی‌مزاج است و هیچ ایده‌ای ندارند که چه کاری انجام خواهد داد، در واقع آنها توجه کافی نکرده اند. ترامپ کاری را انجام می‌دهد که سال‌هاست گفته است انجام خواهد داد. چرا باید شوکه شوند؟ او گفت تعرفه‌ها را افزایش می‌دهد و این کار را کرد. او گفت ناتو بی‌معنی است و قصد ندارد برای امنیت اروپا هزینه کند. او دارد فرش را از زیر پای اروپایی‌ها می‌کشد. چرا این‌طور است؟ ممکن است باور نکنید، اما این به دلیل انکار عمیق واقعیت‌ها توسط شماست، نه تقصیر ترامپ. من اینجا قصد دفاع از ترامپ را ندارم، اما می‌گویم که او به شکلی کاملاً قابل اعتماد، آنچه را که می‌گوید انجام می‌دهد. اگر در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش برخی از کارها را انجام نداد، به این دلیل بود که کنگره اجازه نمی‌داد و او آمادگی کافی نداشت.
اجازه دهید نظر متفاوتی درباره دلیل وابستگی شدید اروپا به چتر امنیتی ایالات متحده ارائه دهم. مطمئناً این وابستگی به این دلیل نیست که ما به ارتش آمریکا نیاز داریم تا از ما در برابر روسیه یا اتحاد جماهیر شوروی دفاع کند. شاید بهتر باشد خیلی به عقب برنگردیم، اما از سال ۱۹۹۱ به بعد، اروپا هیچ دشمنی ندارد که بتواند با هر میزان اعتبار نظامی به آن حمله کند. پوتین سعی کرده است این توانایی نظامی را ایجاد کند، اما می‌بینید که حتی زمانی که یک جنگ تمام‌عیار را علیه اوکراین به راه انداخت، برای تصرف چند روستا در زمین‌های گلی اوکراین تقلا می‌کند و هزاران روس هر هفته قربانی می‌شوند تا فقط چند متر پیشروی کنند. حتی اگر پوتین بخواهد به لهستان یا آلمان حمله کند، هیچ راهی برای انجام آن ندارد و فکر می‌کنم رهبران ما نیز این را می‌دانند. پس واقعاً چه چیزی پشت این تعهد وسواس‌گونه به چتر آتلانتیسیست4 می تواند باشد؟
خوب، اگر شما یک تولیدکننده آلمانی مواد شیمیایی، فولاد یا آلومینیوم باشید، بقای شما به ایالات متحده وابسته است، زیرا شما مازاد تجاری بزرگی با ایالات متحده دارید. ترامپ در این مورد حق دارد. کسری تجاری آمریکا مانند یک جاروبرقی است که صادرات خالص شما را به داخل ایالات متحده می‌مکد زیرا به شما دلار آمریکا پرداخت می‌شود. ایالات متحده یک کشور دارای کسری تجاری است. هر کشور دیگری با آن کسری تجاری تا حالا ورشکست شده بود، اما ایالات متحده به دلیل امتیاز ویژه‌ای که به عنوان ارز ذخیره بین‌المللی دارد، می‌تواند به هر میزان که بخواهد دلار چاپ کند و تقریباً به‌طور دائمی این کسری تجاری را حفظ کند. اما این کسری تجاری برای سرمایه‌داران آلمانی مانند یک پدرخوانده است؛ این همان چیزی است که آنها را در تجارت نگه می‌دارد. خط لوله نورد استریم ۱ را که به یاد دارید؟ این نمونهٔ خوبی است. چند سال پیش این خط لوله بزرگ زیردریایی که گاز ارزان‌قیمت روسیه را به آلمان می‌آورد و صنعت آلمان را تغذیه می‌کرد، منفجر شد. حالا می‌دانیم که ایالات متحده و اوکراین با کمک لهستان پشت این ماجرا بودند-آنها تقریباً این را پذیرفته‌اند. حالا تصور کنید شما یک صنعتگر آلمانی هستید. آنها منبع گاز ارزان شما را نابود کرده‌اند و حالا به شما گاز طبیعی مایع تگزاسی را با قیمتی ۱۰ برابر می‌فروشند که انتقال آن زمان‌بر است و شما مجبورید هزینه‌های گزافی برای ساخت ترمینال‌های دریافت آن بپردازید. در حالی که قبلاً این خط لوله گاز ارزان را مستقیماً از پوتین دریافت می‌کردید. آنها این خط لوله را منفجر کردند و شما حتی یک کلمه هم نمی‌گویید، نه یک کلمه، نه کوچک‌ترین انتقادی. چرا؟ چون شما به کسری تجاری ایالات متحده وابسته‌اید تا بتوانید محصولات خود را بفروشید. این دلیل وابستگی اروپا به ایالات متحده است. کسری تجاری ایالات متحده است که البته ترامپ می‌خواهد آن را حذف کند. وقتی شما در اتاق هیئت مدیره شرکت‌های بزرگ آلمانی نشسته‌اید و می‌شنوید که ترامپ می‌خواهد کسری تجاری ایالات متحده را حذف کند، با خود فکر می‌کنید: «خدایا، لطفاً اجازه نده او موفق شود!»
مصاحبه‌گر: آیا اتحادیه اروپا باید برای زنده ماندن در برابر تحریم‌ها و تعرفه‌های جدید ترامپ، به چین نزدیک‌تر شود؟
واروفاکیس: بله. بیایید یک قدم به عقب برگردیم. تحت دولت بایدن، یک دستورالعمل از واشنگتن به بروکسل صادر شد: «با چین تجارت نکنید، تعرفه‌ها را بر روی خودروهای الکتریکی چین اعمال کنید.» این تعرفه‌ها ایده اروپایی‌ها نبود. تعرفه ها نه برای نجات صنعت خودروی آلمان از رقابت چینی‌ها، بلکه به دستور واشنگتن اعمال شدند. در واقع، شرکت‌هایی مانند مرسدس بنز، فولکس‌واگن و آتلانتیس مخالف تعرفه‌های اروپا بر واردات خودروهای چینی هستند، زیرا آنها تجارت زیادی با چین دارند، به‌ویژه مرسدس، بی ام و، و فولکس‌واگن. آخرین چیزی که آنها می‌خواهند این است که چینی‌ها مقابله به‌مثل کنند. بنابراین، شما یک اروپا دارید که عملاً تحت سلطه ایالات متحده است، حتی تحت دولت بایدن.
اما در چارچوب سلطه اتحادیه اروپا توسط ناتو و ایده اتحاد فراآتلانتیک با ایالات متحده، رهبران اروپایی بینی خود را گرفتند و تحریم‌هایی بر واردات چین اعمال کردند. آنها شروع به فشار آوردن به کسب‌وکارهای خود کردند تا سرمایه‌گذاری کمتری در چین انجام دهند. این اقدامات در چارچوب برنامه آمریکا برای جدا شدن از چین و جنگ سرد جدید آمریکا علیه چین انجام شد، که کاملاً برخلاف منافع اروپا بود. بنابراین، اروپا برخلاف منافع خود عمل کرد تا از چین جدا شود، فقط برای اینکه فرزندان خلف آمریکا باشند. حالا ترامپ وارد می‌شود و می‌گوید: «من با شما مانند دشمن رفتار خواهم کرد.» اروپایی‌ها در پاسخ چه خواهند کرد؟ واضح است که منافع اروپا این است که به آمریکایی‌ها بگوید: «خوب، اگر ما دشمن شما هستیم و قرار است با ما برخورد کنید، تعرفه ها به چین توسط ما را فراموش کنید! ما تمام این تعرفه‌هایی که بر چین اعمال کردیم و تمام این محدودیت‌ها بر سرمایه‌گذاری شرکت‌های اروپایی در چین را لغو می‌کنیم. این‌ها را فقط به این دلیل اعمال کردیم که شما به ما گفتید.» حالا یک کلانتر جدید در شهر است، خوب! قوانین جدیدی هم در اروپا وجود خواهد داشت. اما این کار به کمی شجاعت از سوی اروپایی‌ها نیاز دارد، چیزی که تاکنون هیچ نشانه‌ای از آن را ندیده‌ایم. ببینیم چه می‌شود. کاملاً ممکن است که آنها به سادگی تسلیم شوند و در برابر ترامپ سر تعظیم فرود آورند و بگویند: «هر چه شما بگویید، ارباب بزرگ!» اگر این کار را بکنند، رکود از پیش موجود در اروپا فقط بدتر خواهد شد.
مصاحبه‌گر: حالا بیایید چین را هم به این معادله اضافه کنیم، زیرا به نظر من بزرگ‌ترین داستان سال ۲۰۲۵ تاکنون، پیشرفت‌های چین در حوزه هوش مصنوعی، به‌ویژه دیپ سیک بوده است. این فناوری مشخصا متن‌باز است و با ۹۰٪ هزینه کمتر توسعه یافته است. سوال من این است: فکر می‌کنید این پیشرفت‌های متن‌باز چین و دستاوردهای آنها تا چه حد انحصار فناوری و الیگارش‌های داخل ایالات متحده یا همان «سرمایه‌داران ابری5» را تهدید می‌کند؟
واروفاکیس: اجازه دهید به عنوان مقدمه بگویم که این یک لحظه اسپوتنیک برای بخش فناوری بزرگ ایالات متحده بود. دقیقاً مانند دهه ۱۹۵۰ که آمریکایی‌ها کاملاً مطمئن بودند که دهه‌ها از اتحاد جماهیر شوروی جلوتر هستند، ناگهان شوروی قبل از آنها به فضا رفت. اکنون نیز چنین شباهتی وجود دارد. البته آن لحظه اسپوتنیک باعث شد آمریکا به شدت در عصر فضا سرمایه‌گذاری کند و نتیجه این شد که نه تنها به شوروی رسید، بلکه از آن پیشی گرفت. من فکر نمی‌کنم این اتفاق اکنون برای فناوری‌های بزرگ بیفتد، اما اجازه دهید نکته اصلی را بیان کنم. نکته اصلی این است (و فکر می‌کنم این همان چیزی است که در سوال شما مطرح شده). شرکت‌هایی مانند گوگل، فیسبوک، آمازون و دیگران چیزی برای ترسیدن ندارند. شرکت اوپن ای آی6 عملا از بین خواهد رفت و دلیل آن این است که این شرکت یک مدل کسب‌وکار بسیار قدیمی سرمایه‌داری دارد. آنها یک سرویس، یک محصول یا یک کالا را در بازار می‌فروشند. مثلاً از شما می‌خواهند ماهانه ۲۰۰ دلار برای نسخه با کیفیت یک ربات گفتگو بپردازید. این را همان‌طور خریداری می‌کنید که یک اشتراک کابلی یا بنزین برای ماشین خود می‌خرید. این یک کسب‌وکار سرمایه‌داری استاندارد است. حالا یک شرکت دیگر وارد می‌شود و همان محصول را، حتی بهتر، ارائه می‌دهد. من اخیراً آن را بررسی کرده‌ام و مقایسه‌ای انجام داده‌ام. در واقع، این محصول جدید حداقل در تجربه کوتاه من، حتی از ربات گفتگوی قبلی یعنی چت جی پی تی بهتر است و آن هم به‌صورت رایگان. بنابراین، اساساً بازار ربات گفتگوی قبلی از بین رفته است.
اما شما به مفهوم من از سرمایه ابری اشاره کردید، که آن را یک جهش جدید در سرمایه‌داری می‌دانم که الگوریتم‌های شرکت‌هایی مانند آمازون، اوبر، ایربی‌ان‌بی، گوگل و غیره هستند. بیایید به آمازون به‌عنوان مثال نگاه کنیم. این الگوریتم‌ها با هوش مصنوعی بسیار بهتر و کارآمدتر خواهند شد. اما حتی قبل از ظهور هوش مصنوعی، اگر شما یک دستیار صوتی داشتید (این رابطی است که می‌توانید آن را بسیار ارزان بخرید تا به لوازم خانگی خود یا وب‌سایت آمازون متصل شوید)، آن وقت، این محصول آمازون خود را به‌عنوان برده شما معرفی می‌کند. شما به آن می‌گویید: «آلکس7 چراغ‌ها را خاموش کن»، «برایم شیر و عسل از سوپرمارکت بخر»، «یک کتاب برایم بخر»، یا «برایم موسیقی پخش کن». به نظر می‌رسد که برده شماست، اما در واقع این‌طور نیست. کاری که می‌کند این است که شما را آموزش می‌دهد تا آن را آموزش دهید تا شما را بشناسد، به شما توصیه‌های خوبی بدهد و سپس توجه شما را از طریق این توصیه‌های خوب جلب کند. وقتی آمازون کتابی را به من توصیه می‌کند، معمولاً آن را دوست دارم. هیچوقت پیش نیامده که کتابی را توصیه کند و من از خواندن آن لذت نبرده باشم. وقتی توجه شما را جلب کرد و اعتماد شما را به دست آورد، قدرت بسیار زیادی پیدا می‌کند. حتی ممکن است بشنود که شما با همسر خود در مورد یک دوچرخه برقی صحبت می‌کنید و سپس پیشنهاد می‌دهد: «شاید باید این دوچرخه برقی را در نظر بگیرید.» از آنجایی که پیشنهادات قبلی‌اش خوب بوده‌اند، احتمال اینکه شما آن دوچرخه را بخرید بسیار بیشتر است. این به مالک آمازون، این فرصت را می‌دهد که دو کار فوق‌العاده انجام دهد (فوق‌العاده از این نظر که از لحاظ تاریخی پیشگامانه هستند و قبلاً هرگز اتفاق نیفتاده‌اند):
۱. این امکان را به آنها می‌دهد که شیء مورد علاقه‌ای را که در ذهن شما کاشته، خارج از هر بازار فیزیکی به شما بفروشد. شما مجبور نیستید به فروشگاه بروید؛ آمازون آن را برای شما می‌فرستد.
۲. مالک آمازون ۴۰٪ از قیمت را به‌عنوان اجاره دریافت می‌کند. او این محصول را تولید نکرده است. این اجاره بسیار شبیه به اجاره زمین است که اربابان فئودال از کشاورزان، آهنگران و صنعتگرانی که روی زمین‌های آنها زندگی و کار می‌کردند، دریافت می‌کردند.
اما آمازون را نباید به‌عنوان یک بازار در نظر گرفت، بلکه باید آن را یک ملک ابری دید. این سرمایه ابری که آمازون را ایجاد کرده، به مالکش توانایی قابل‌توجهی می‌دهد تا اجاره را از ما، مشتریان، و تولیدکنندگان دوچرخه‌های برقی بگیرد. این دیگر سرمایه‌داری نیست، این یک بازار نیست، بلکه یک مِلک دیجیتالی است. در اینجا سود نیست که ثروت را انباشته می‌کند، بلکه اجاره است. این فئودالیسم است. به همین دلیل است که من از فئودالیسم فناورانه صحبت می‌کنم. این نوع مدل کسب‌وکار، یعنی سیستم فئودالی فناورانه، با هوش مصنوعی تقویت می‌شود. آن ها لازم نیست غصه ٔ چین را بخورند زیرا چینی ها سیستم فئودالی فناورانه خود را دارند. معادل آمازون در چین علی بابا است. آنها ظرفیت مشابهی دارند که جمعیت خود را در دیوارهای ابری دیجیتال خود محصور کنند.
مصاحبه‌گر: بله، ما قطعاً شاهد ظهور چین در این زمینه بوده‌ایم. به نظر شما آیا تفاوتی میان این سرمایه‌داری ابری در چین و آمریکا وجود دارد یا اساساً یکسان هستند؟
واروفاکیس: در سطح فردی، تقریباً یکسان هستند. نه آدم‌های خوب‌اند و نه آدم‌های بد. وقتی به افراد عادی قدرت نامحدودی بدهید، در نهایت افراد غیر عادی به دست می‌آورید. بنابراین از این نظر تفاوتی وجود ندارد. اما یک تفاوت اساسی در نظام سیاسی است.
چون وقتی آمازون چینی، یعنی علی‌بابا، به سطحی از گرفتن رانت رسید که به زیان اقتصاد اجتماعی چین شد، درست همان‌طور که در آمریکا و اروپا با آمازون، اوبر و امثال آن اتفاق افتاده است- یعنی شرکت‌هایی که به شکلی بیمارگونه رانت عظیمی از بقیه جامعه می گیرند – حزب کمونیست چین یقهٔ «جف بزوسِ» چینی را گرفت و گفت: جَک ما! اسمش جک ما است. تو زیاده‌روی کردی. نه، نه، نه، ما به تو فرصت می‌دهیم که ثروت کلانی داشته باشی، اما نه تا این حد. بنابراین او را برای هشت ماه کنار گذاشتند، و وقتی برگشت، پرهایش قیچی شده بود و میزان رانتی که علی‌بابا از بقیهٔ جامعه می گیرد، کاملاً محدود شد.
مصاحبه‌گر: کاملاً درست است. ما شاهد یک مدل متفاوت هستیم. آمریکا کاملاً مبتنی بر سود است، اما چین به‌نوعی رویکرد سوسیالیستی را دنبال می‌کند. آنها سرمایه‌داری را پذیرفته‌اند، اما هدف حزب کمونیست چین این است که شرایط را طوری تنظیم کند که همهٔ جامعه بهبود یابد. دست‌کم این هدف اعلام‌شدهٔ آن‌هاست. فکر می‌کنم این موضوع به‌خوبی ما را به پرسش بعدی هدایت می‌کند، زیرا شاهد رشد چین بوده‌ایم—اینکه توانسته است جامعه را غنی کند، ۸۰۰ میلیون نفر را از فقر بیرون بیاورد، و این کار را خارج از الگوی دموکراسی غربی انجام داده است که همواره دربارهٔ آن می‌شنویم. چین از نظام خود به‌عنوان «دیکتاتوری طبقهٔ کارگر» یاد می‌کند. دموکراسی به شرایط یونان باستان بازمی‌گردد و یکی از نکات محوری در آثار شماست. موفقیت چین در استفاده از این سیستم متفاوت، خارج از دیدگاه‌های غربی ما نسبت به دموکراسی، چگونه قابل‌توضیح است؟ نظرتان دربارهٔ نظام چین و صعود آن در جهان چیست؟
واروفاکیس: اگر اجازه دهید، وسوسهٔ سخن گفتن دربارهٔ دموکراسی را نادیده نگیرم.
می‌دانید، همهٔ ما دربارهٔ قانون‌گرایی صحبت می‌کنیم، و ما یونانی‌ها از این موضوع که میان دموکراسی آتنی باستان و دموکراسی‌های امروز پیوستگی‌ای وجود دارد، خوشحال می‌شویم. اما چنین پیوستگی‌ای وجود ندارد—این یک افسانهٔ محض است. دموکراسی آتن باستان بسیار ناقص بود، زیرا زنان حق رای نداشتند، متیک‌ها (مهاجران) حق رای نداشتند – فکر می‌کنم ترامپ از این وضعیت خوشحال می‌شد – و تنها بخشی از مردان جامعه شهروند محسوب می‌شدند. اما نکتهٔ جالب این است که اکثریت آنها فقیر بودند، بنابراین از این نظر، دموکراتیک بود، نه حکومت اشرافی. چون فقرا در اکثریت بودند و برای ۳۰ تا ۴۰ سال—اگر این‌قدر دوام آورده باشد، خیلی بیشتر از این ادامه نداشت—این فرصت را داشتند که قوانین تصویب کنند و تصمیماتی بگیرند که اشراف، ثروتمندان و الیگارش‌ها را ناراحت کند. بنابراین، آن یک تجربهٔ واقعی دموکراتیک بود، اما فقط برای ۳۰ تا ۴۰ سال.
درحالی‌که دموکراسی‌های امروزی ما – و فکر می‌کنم جمهوری‌خواهان درست می‌گویند که این یک دموکراسی نیست، بلکه یک جمهوری است – ریشه در دموکراسی آتن ندارد، بلکه به منشور کبیر8 بازمی‌گردد. و منشور کبیر ربطی به دموکراسی نداشت؛ بلکه یک توافق میان پادشاه و بارون‌ها بود. بارون‌ها از چپاول‌های پادشاه به ستوه آمده بودند، با او جنگی کوچک داشتند و در نهایت، پادشاه موافقت کرد که منشور کبیر را امضا کند. اما این منشور چه می‌گفت؟ این که بارون‌ها حق دارند رعایای خود را حفظ کنند، هر کاری که بخواهند با آنها انجام دهند، و پادشاه نمی‌تواند ثروتی را که این رعایا تولید می‌کنند، از بارون ها بگیرد. به عبارت دیگر، این یک توافق الیگارشی بود.
آنچه امروز در غرب داریم، نه‌تنها در کشور شما بلکه در کشور من و در تمام کشورهای غربی، چیزی است که تحت لوای قانون اساسی‌هایی زیبا و شاعرانه پنهان شده است. قانون اساسی شما واقعاً اثری ادبی است، اما در واقعیت، آنچه داریم یک الیگارشی با انتخابات دوره‌ای است، که این با دموکراسی تفاوت دارد.
دوستی داشتم که در جوانی می‌گفت: اگر دموکراسی واقعاً تهدیدی برای تغییر چیزی بود، آن را ممنوع می‌کردند. و ما دیده‌ایم که چگونه این اتفاق افتاده است. من این را در سال ۲۰۱۵ تجربه کردم، زمانی که مردم در همه‌پرسی ماه ژوئیه به شیوه‌ای خاص رأی دادند، اما سیستم همان شب اطمینان حاصل کرد که رای مردم نادیده گرفته شود.
به همین ترتیب، در ایالات متحده، اگر مقالات فدرالیست را بخوانید، خواهید دید که هدف واقعی قانون اساسی آمریکا این بود که توده‌ها را از تصمیم‌گیری کنار بگذارد و مطمئن شود که دموکراسی نمایندگی مانع از آن می‌شود که عوام واقعاً تصمیم‌گیرنده باشند. این چندان با دیدگاه حزب کمونیست چین تفاوتی ندارد. من یک دموکرات هستم، بنابراین طرفدار حزب کمونیست چین نیستم. اما آنچه می‌گویم این است که ما در غرب، دیدگاهی بیش‌ازحد اغراق‌شده نسبت به میزان دموکراتیک بودن نظام خود داریم. این نظام دموکراتیک نیست، قرار هم نبوده باشد؛ بلکه طوری طراحی شده که فقط از نظام‌های شوروی یا چین هوشمندانه‌تر به نظر برسد، زیرا ظاهر دموکراتیک‌تری دارد.
اما در چین، یک تجربهٔ بسیار جالب دارد صورت می گیرد. اگر به شهرداری‌ها بروید – من اخیراً در شانگهای بودم و به ساختمان شهرداری شانگهای رفتم، ساختمانی عظیم که در طبقهٔ همکف آن، تالارهای زیادی برای مجامع عمومی وجود دارد – در آنجا بحث‌های پرشوری در جریان بود، چون هر تالار نمایندهٔ مجمع شهروندی یک محله بود که دربارهٔ قوانین محلی خود بحث می‌کردند. باید آنها را می‌دیدید، به چه شکلی با یکدیگر مناظره می‌کردند، بر سر هم فریاد می‌زدند – یک دموکراسی بسیار پویا در سطح شهرداری جریان داشت.
در سطح استانی هم انتخابات برگزار می‌شود، جایی که کاندیدای مورد حمایت حزب – که معمولاً یک مرد و گاهی یک زن است – گاه رأی نمی‌آورد و کنار گذاشته می‌شود. بنابراین، در سطح پایه، یک دموکراسی جالب در جریان است.
البته در سطح ملی، هیچ دموکراسی‌ای وجود ندارد؛ هرچه شی جین‌پینگ بگوید همان خواهد شد. اما حتی در همان سطح هم، در کمیتهٔ مرکزی حزب کمونیست – که بدنه‌ای بزرگ است، شبیه به کنگره – منافع متضادی وجود دارد. برخی از اعضای کمیته نمایندهٔ کارگران هستند، برخی نمایندهٔ کشاورزان، برخی نمایندهٔ سرمایه‌داران بزرگ، تولیدکنندگان آلومینیوم، خودروهای برقی و فناوری‌های پیشرفته. بنابراین، درون کمیتهٔ مرکزی حزب کمونیست چین، یک نبرد طبقاتی بزرگ در جریان است. اما آنچه که چین به شکل فوق‌العاده‌ای در جهت انرژی در راه توسعه‌ی خود دارد، توانایی آن در ترکیب مالکیت خصوصی بر ابزار تولید – که کاملاً سوسیالیستی نیست – با سرمایه‌گذاری هدایت‌شده از سوی دولت است. این دقیقاً همان چیزی است که غرب در آن ضعف دارد، زیرا در غرب پول زیادی وجود دارد که در ظرفیت‌های تولیدی سرمایه‌گذاری نمی‌شود.
به‌عنوان مثال، ایالات متحده را در نظر بگیرید؛ این کشور بزرگ‌ترین انباشت ثروت در تاریخ جهان را دارد، اما همچنان قادر به ساخت یک قطار سریع‌السیر بین واشنگتن و بوستون نیست. حتی در مواردی که کنگره بودجه‌ای را برای یک پروژه خاص اختصاص داده است – مانند زیردریایی‌های هسته‌ای، که اگر ساخته شوند، که دلم می خواهد هیچوقت ساخته نشود – باز هم ساخت آنها ممکن نیست. دلیل این امر، فرسایش زیرساخت صنعتی کشور به‌واسطه شکست سیستم بازار است، سیستمی که به‌شدت انحصاری شده و کاملاً تحت سلطه سرمایه‌داران رانتی قرار دارد؛ افرادی که به‌جای تولید، صرفاً به دنبال سودآوری سریع از طریق جابجایی اسناد مالی مانند مشتقات هستند، بدون آنکه سرمایه موجود را به ظرفیت تولیدی واقعی تبدیل کنند.
مصاحبه‌گر: متشکرم که ساختار حکومتی چین را توضیح دادید، چرا که در غرب، بسیاری از مردم درک درستی از آن ندارند. اغلب تصور می‌شود که فقط یک فرد، یعنی شی جین‌پینگ، بر همه چیز مسلط است، اما اگر به سطح شهری و محلی نگاه کنیم، در واقع جنبش‌های دموکراتیک زیادی در جریان است. در این سطوح، میزان قابل توجهی از نمایندگی مردم و امکان شنیده شدن صدای آنها وجود دارد. من خودم بیش از ده سال در چین زندگی کرده‌ام و فکر می‌کنم این نکته‌ای است که بسیاری از مردم باید متوجه شوند: در سطح محلی، خودمختاری قابل توجهی وجود دارد.
استاد، یک سؤال دیگر دارم. می‌خواهم درباره تحولات جهانی صحبت کنید. از جمله بریکس، دلارزدایی، فناوری بلاکچین و ارزهای دیجیتال. موضوع جالبی درباره ترامپ وجود دارد؛ او عملاً اعلام کرده که اتحاد بریکس مرده است و گفته که اگر هر کشوری از دلار آمریکا فاصله بگیرد، ۱۰۰٪ تعرفه بر آن اعمال خواهد کرد. نظر شما درباره اتحاد بریکس، دلارزدایی و روندهایی که در سال ۲۰۲۵ در این زمینه رخ خواهند داد چیست؟
واروفاکیس: چینی‌ها که قدرت واقعی پشت اتحاد بریکس هستند، در حال ایجاد زیرساختی برای یک نظام پولی جدید هستند که انحصار دلار را از بین می برد. تهدیدهای تعرفه‌ای ترامپ مانع از این روند نخواهند شد. در حال حاضر، بزرگ‌ترین متحد هژمونی دلار آمریکا در واقع پکن است، زیرا هنوز تصمیم نگرفته است دکمه بریکس پی9 را فشار دهد – سیستمی مبتنی بر فناوری بلاکچین که از نظر فنی بسیار پیشرفته و جذاب است. این سیستم جایگزینی برای سوئيفت10 محسوب می‌شود و امکان انجام پرداخت‌ها را فراهم می‌کند، اما یک ارز جایگزین نیست. چینی‌ها هنوز تصمیم به اجرای آن نگرفته‌اند، زیرا آنها حداقل ۴.۵ تریلیون دلار، معادل ۴۰۰۰ میلیارد دلار، در ذخایر دلاری دارند. اگر شما پول خود را در یک حساب بانکی سوئیسی نگه داشته باشید، منطقی نیست که سیستم بانکی سوئیس را تضعیف کنید – این یک اشتباه محض خواهد بود. به همین ترتیب، چینی‌ها نیز هنوز چنین اقدامی نکرده‌اند.
به‌عنوان مثال، اگر شما یک تولیدکننده آلومینیوم در شنژن باشید و به کالیفرنیا صادر کنید، چرا باید هژمونی دلار را تضعیف کنید، در حالی که زندگی اقتصادی شما به دلار وابسته است؟ اما اگر ایالات متحده به دنبال تداوم جنگ سرد جدید علیه چین باشد، در نهایت چینی‌ها مصمم خواهند شد که یک سیستم پولی مستقل داشته باشند. نمونهٔ آن را در اقداماتی مانند قانون تراشه‌ها که بایدن با آن عملاً به چین اعلام کرد که «شما حق ندارید به یک جامعه پیشرفته از نظر فناوری تبدیل شوید» دیدیم. این اقدام البته کار نکرد، زیرا چینی ها مهندسین بسیار قابلی دارند که میکروچیپ های خود را طراحی کردند. این یعنی در واقع، آنها هم‌اکنون این تصمیم را گرفته‌اند.
چین در حال ساختن یک نظام مالی است که هر زمان که لازم باشد، با فشار یک دکمه، آن را فعال کند. اما تا زمانی که امیدی به توافق مناسب با ترامپ و غرب داشته باشند، از راه‌اندازی آن خودداری خواهد کرد. بنابراین، آقای ترامپ، از تهدیدهای بیهوده علیه چین دست بردارید – آنها در حال حاضر بهترین دوست شما هستند! اما اگر بیش از حد به آنها فشار بیاورید، دلار سقوط خواهد کرد.
مصاحبه‌گر: استاد، یک پرسش پایانی دارم:
با توجه به تحولات ژئوپلیتیکی سال ۲۰۲۵، مهم‌ترین پیامی که می‌خواهید به جهان منتقل کنید چیست؟ فکر می‌کنم در اروپا و ایالات متحده سردرگمی زیادی درباره وضعیت جهان وجود دارد. پیام کلیدی شما چیست؟ چه چیزی را می‌خواهید بیان کنید تا مردم درک بهتری از ژئوپلیتیک جهانی در شرایط کنونی داشته باشند؟
واروفاکیس: ببینید، اگر اکنون سال ۱۹۳۸ بود و صبح پس از «شب بلورین» – برنامه‌ریزی وحشیانه نازی‌ها علیه یهودیان در آلمان – بود، شما، من و تمام جهان تنها یک وظیفه داشتیم: حفاظت از مردم یهود در برابر این جنایت‌ها.
امروز، وظیفه‌ای مشابه داریم: پایان دادن به نسل‌کشی فلسطینیان. آنچه در غزه آغاز شده، به غزه محدود نمی‌شود. این وحشیگری محض، این نحوه عملکرد که قدرت‌های غربی عملاً در حال نابود کردن حقوق بین‌الملل هستند، اگر اجازه دهیم این وضعیت ادامه پیدا کند، یک لکه ننگ برای نسل ما خواهد بود. این پیام من است خیلی ساده و روشن.
مصاحبه گر: این پیام بسیار مهمی است، کاملاً با شما موافقم. به‌عنوان یک شهروند آمریکایی، تماشای عملکرد دولت ما برایم بسیار سخت است. تفاوت آشکاری وجود دارد: ما پوتین را جنایتکار جنگی می‌خوانیم و می‌خواهیم او را محاکمه کنیم، اما در عین حال، نتانیاهو به ایالات متحده می‌آید و مانند یک پادشاه مورد استقبال قرار می‌گیرد! حتی دونالد ترامپ برای او صندلی می‌کشد و اطمینان حاصل می‌کند که راحت باشد. فساد ناشی از آیپک و میزان نفوذ آن بر کنگره واقعاً شگفت‌انگیز است.
پیام شما بسیار تاثیرگذار است و راهی عالی برای پایان گفت‌وگویمان. چگونه می‌توانیم کارهای شما را دنبال کنیم؟ بهترین راه برای ارتباط با شما چیست؟
— می‌توانید من را در X پیدا کنید یا در اینترنت با نام Yanis Varoufakis جستجو کنید.
1. وزیر مالی اروپایی حقایق پیرامون اوکراین و اروپا را روشن می کند.
4. آتلانتیسیست‌ها معتقدند که امنیت و ثبات اروپا به همکاری نزدیک با آمریکا وابسته است و ناتو (سازمان پیمان آتلانتیک شمالی) را به‌عنوان یک نهاد کلیدی در این رابطه می‌بینند.
7. نام این ابزار آمازون الکس است.
8. مَگنا کارتا (به لاتین: Magna Carta) منشور کبیر منشور قانونی انگلیسی است که به‌طور رسمی در سال ۱۲۱۵ میلادی به تصویب رسید.
9. بریکس پی (به انگلیسی: BRICS PAY) یک سیستم غیرمتمرکز و مستقل برای پیام‌رسانی پرداخت‌های مالی است که توسط کشورهای عضو بریکس در حال توسعه است.
10. سوئیفت (به انگلیسی: SWIFT) و به‌طور کامل: جامعهٔ جهانی ارتباطات مالی بین بانکی[۱] (به انگلیسی: Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication) یک انجمن تعاونی غیرانتفاعی است که در (ماه مهٔ ۱۹۷۳ میلادی توسط ۲۳۹ بانک) از پانزده کشور اروپایی و آمریکای شمالی راه‌اندازی گردید.
اندیشه نو: استفاده از تمام یا بخش‌هایی از این مطلب با ذکر منبع بدون مانع است.
سه شنبه ۱۴ اسفند ۱۴۰۳