کسی باور نمی‌کرد، اما کاری که جناح راست در آن زمان انجام داد و الزاماً خود ناطق هم ممکن بود موافق آن نباشد قطبی کردن فضا بود. صدا و سیما تبلیغات را به سمت جناح راست برد. حتی رسانه‌ها و نهادهای ملی، سپاه و بسیج برای تبلیغات آقای ناطق فعال شدند و در ادامه هم به ما فشار آوردند که اصلاً اسم خاتمی را نیاورید. به یاد دارم که آن زمان ماه محرم بود و آن‌ها و خصوصاً مداح‌ها کل دسته‌ها را برای تبلیغات آقای ناطق راه انداختند که مردم به او رأی دهند؛ بالأخره حاج آقا ناطق واعظ بود و منبرها با او همراه بودند. روز آخر هم که تبلیغات طبق قانون ممنوع بود آیت‌الله مهدوی کنی در روزنامه‌ها مصاحبه کرد و گفت که نظر رهبری به آقای ناطق است، این به عنوان تیتر یک روزنامه‌ها روز قبل از انتخابات چاپ شد. تا این حد تند شدند و همه را به همه وصل می‌کردند. در اداره‌ها و ارگان‌ها تا آنجا که توانستند تلاششان را کردند. زننده بود این حرکات، و به حدی زننده بود که مردم لج کردند و فضا مثل این دوره‌ی انتخابات مجلس قطبی شد. مردم هم گفتند هر گزینه‌ی دیگری به جز گزینه‌ی این‌ها باشد بهتر است. مردم آقای خاتمی را کم می‌شناختند. آقای خاتمی آدم شناخته شده‌ای نبود. از آن طرف آقای ناطق نه تنها پست داشت بلکه تریبون هم داشت. آقای خاتمی امکانات این چنینی نداشت اما در نهایت قطبی شدن فضا برای آقای ناطق بد شد. این موارد را من در روزنامه‌ی عصر ما* گفته‌ام، یک سری مقالات در کتاب “جمهوریت، افسون‌زدایی از قدرت” دارم و همه حرف‌ها را آنجا زده‌ام. واقعاً مردم خاتمی را نمی‌شناختند، اما من این را هم به شما بگویم که چون مدتی آقای خاتمی وزیر ارشاد بود و وزارت متبوع ایشان با هنرمندها رابطه‌ی خوبی داشت، هنرمندها کمک کردند، بازیگران فیلم و موسیقی‌دان‌ها و سلبریتی‌ها و همچنین افرادی مثل دکتر سروش و بچه‌های مرکز تحقیقات استراتژیک تلاش زیادی برای ایشان کردند. ما کار کرده بودیم برای برنامه آقای خاتمی و برنامه موجود بود، اما مردم برنامه را نمی‌دیدند. در خیلی از نقاط مثل ایذه و باغملک می‌گفتند “فقط سید” و سیادتش خیلی اثر داشت.
آوا: خیلی جالب است که شروع یک جنبش با چنین رویکردی شکل گرفته! پس با حساب صحبت‌های شما پر بیراه هم نیست که می‌گویند چهره‌ی جذاب و شخصیت کاریزماتیک آقای خاتمی پیروزی دوم خرداد را رقم زده است؟
آن زمان آقای خاتمی سوار اتوبوس شد و شهر به شهر رفت اما همه مردم که نمی‌دیدند. البته آقای خاتمی کاریزما دارد و کاریزما هم یک نوع پوپولیسم است. کاریزمای آقای خاتمی پوپولیسم دارد اما به این معنا نیست که بگوییم او آدم پوپولیستی بوده. پوپولیست نبود.
آوا: به نظر شما چه مواردی انتخابات سال ۷۶ را از سایر انتخابات‌ها متمایز می‌کند که در نهایت از دل آن جنبش دوم خرداد بیرون می‌آید؟
ببینید معمولاً جنبش‌ها پشتوانه نظری دارند، شما جنبش‌های جدّی مثل جنبش فمنیسم را ببینید، حتماً پشتوانه تئوریک دارند و بسیاری روی آن‌ها کار کرده‌اند. جنبش دوم خرداد هم از همین پشتوانه برخوردار بود و ادامه خواهد داشت، بخاطر اینکه پشت سرش تئوری دارد، تئوری قوی دارد. ممکن است گاهی یک حرکت پوپولیستی بدون تئوری راه بیفتد، اما خاموش می‌شود و میراست. جنبش به خاطر دموکراسی، جامعه مدنی، شایسته‌سالاری و بسیاری ترم‌های دیگر که در تاریخ مانده باقی و پایدار است. درباره این موارد بسیار گفته شده است، به طور مثال گفتگوی تمدن‌ها. این‌ها پشتوانه‌ی جنبش دوم خرداد است و جنبش برآمده از انتخابات دوم خرداد به همین خاطر متمایز و ماندگار شد.
آوا: آیا شما با این گزاره که دوم خرداد صرفاً دیگر یک جنبش نیست و به یک گفتمان ارتقا پیدا کرده است موافقید؟
بله، قطعاً. ببینید گفتمان یک سری مفاهیم است که به امر خارجی دلالت می‌کند. کلیه‌ی حرف‌هایی که زده شد از جمله مردم‌سالاری دینی، جامعه‌مدنی و غیره، فضای جامعه را تغییر داد و هنوز هم گفتمان جنبش زنده است. اما متأسفانه گفتمان به دفتر ریاست جمهوری راه پیدا کرد و نهاد شد، خاتمی گفت جنبش به من ربطی ندارد، من رئیس دولتم. جنبش بدون رهبر باقی ماند و دیگر متولّی نداشت و مشکل اصلی ما این بود. خاتمی کم کم ناسازگاری می‌کرد که نمی‌توانم رهبر جنبش باشم و وظیفه من را قانون اساسی آب و نان مردم و کار برای مردم تعیین کرده و نمی‌خواهم رهبر جنبش باشم، لذا خیلی‌ها آمدند و تلاش کردند که سوار موج جنبش بشوند، از دوستان اصلاح‌طلب خودمان، که این کاره نبودند.
آوا: علت اینکه اقتدارگرایان تا این حد با جنبش دوم خرداد و گفتمان برآمده از آن مخالف بودند و سنگ‌اندازی می‌کردند چه بود؟
چندین دلیل دارد، اما یک دلیل مهمش رانت است. جنبش دست عده‌ای را از منافعشان کوتاه کرد، البته نه تنها منافع مادی بلکه از منافع معنویشان هم جدا شدند. دیدند ضرر کردند و همه چیز از دستشان رفته است. از لحاظ ایدئولوژیک ضربه خوردند، رابطه‌شان با مردم قطع شد و مردم را از دست دادند. جناح راست ریزش بسیاری کرد، ریشه‌ی اصلی شکاف فعلی که در جناح راست هست در دوم خرداد است. به لحاظ ایدئولوژیک کم آوردند و فهمیدند که دیگر نمی‌کِشند، آن هم با آن اوضاع تبلیغاتی. به لحاظ فرهنگی دیگر با مردم ارتباط ندارند، فهمیدند که نیرویی میرا هستند و باید جبران کنند. به دنبال تخریب افتادند و واقعاً دوره‌ی سختی بود. موقع قتل‌های زنجیره‌ای کار کردن بسیار مشکل شد، کار به جایی رسید که خاتمی یک بار در جلسه‌ی هیئت دولت بخاطر فشارها غش کرد. در حادثه‌ی کوی دانشگاه فشار عجیبی به خاتمی آمد، خاتمی دستاوردهایش کم نبود اما به طور مثال نمی‌توانست رئیس نیروی انتظامی را تغییر دهد و او سر خود بود. روزنامه‌ها را می‌بستند، ما هر روز دادگاه مطبوعات آقای مرتضوی بودیم، به دلایل واهی می‌آمدند و می‌بستند و می‌بردند. روزنامه سلام را بستند، سر تعیین وزرا مشکل داشتیم، وزارت اطلاعات مشکل داشت.
آوا: پس همین‌ها باعث شد که آقای خاتمی اصلاً برای دور دوم هم نمی‌خواستند در انتخابات کاندیدا شوند…
اصلاً دور اول هم خاتمی نمی‌خواست بیاید، به اصرار ما و به اصرار دوستان بود. چقدر جلسه داشتیم با خاتمی، راضی نمی‌شد بیاید، می‌گفت دست از سرم بردارید، اصلاً خاتمی اهل این حرف‌ها نبود، دور دوم هم نمی‌خواست بیاید.
آوا: جناب دکتر فکر می‌کنید در آن دوره که شما هم مشغول به کار بودید، چه کارهایی باید انجام می‌شد یا بهتر بود بیشتر به آن‌ها پرداخته شود و چه اشتباهاتی داشتید؟
در زمینه‌ی توسعه سیاسی آقای خاتمی سعی کرد که قانون شوراها را به اجرا بگذارد و شوراها را تشکیل بدهد و من خودم هم از سمت مشاور رئیس جمهور استعفا دادم و به شورا رفتم. شورایاری بر محله‌ها و شوراها ثمره‌ی کار ما بود. همچنین NGO ها (سازمان‌های مردم نهاد) به وجود آمدند و یک سری کارهای مهم هم برای مبارزه با فساد انجام شد که هنوز آشکار نشده و باید مقاله بنویسم و افشا کنم که چه کارهایی انجام شد و هنوز کسی خبر ندارد. مبارزه با فساد زمان خاتمی به خوبی شروع شد، جدی و تئوریک هم بود و کار علمی و عملی بسیاری بر روی آن انجام شد. به شایسته‌سالاری کم و بیش توجه شد و یک مقدار هم نشد، ما آماری از کارکنانمان نداشتیم و رنکینگی نکرده بودیم که بگوییم برای فلان پست چه ویژگی‌هایی لازم است و نسبت پست و کیفیت فلان فرد معلوم نبود و بعضی جاها از دست در رفت، پست‌هایی به افرادی داده شد که ضعیف بودند و نمی‌کشیدند، این از نقطه ضعف‌های دوران ما بود.
آوا: فکر می‌کنید اشتباهات دوم خردادی‌ها چه بود؟
اشتباه ما برگزاری انتخابات مجلس هفتم بود، وزارت کشور خاتمی نباید انتخابات را برگزار می‌کرد، باید می‌گفت با این رد صلاحیت‌ها خودتان برگزار کنید، باید پایش می‌ایستاد. یک جایی باید بایستیم دیگر! من خیلی انتقاد به خاتمی داشتم، من که مشاورش بودم آشکارا به خاتمی انتقاد می‌کردم. مثلاً سر قضیه‌ی قتل‌های زنجیره‌ای باید پیگیری می‌کرد و نکرد، اصلاً معلوم نشد چه شد. ۱۸ تیر را باید پیگیری می‌کرد، انتهای قضیه نباید برسد به یک سرباز و ریش تراش! در قضیه‌ی مطبوعات و لوایح دوقلو باید مقاومت می‌کرد. ما در انتخابات ریاست‌جمهوری نهم هم اشتباه داشتیم و به اشتباه رأی‌ها بین معین و کروبی و کاندیداهای دیگر متفرق شد. باید یک کاندیدا می‌دادیم. حزب ما بی‌جهت آقای معین را کاندیدا کرد اما حزب این تصمیم را گرفت و من هم از آقای معین دفاع کردم، اما من خودم مخالف بودم با این موضوع. باید آقای کروبی را راضی می‌کردند که یک کاندیدا بدهیم. یا اشتباه دیگر در مورد تحکیم وحدت بود، طیف شیراز و علامه در تحکیم نباید دعوا می‌کردند، چرا دعوا کردند؟ چه فایده‌ای داشت؟
آوا: در شرایط فعلی چالش‌های پیش روی اصلاح‌طلبان در راه ترویج گفتمان اصلاح‌طلبی چه هستند؟
اولاً اصلاح‌طلبان باید بازنگری کنند در کارهایشان، باید تلاش کنند بعضی جریانات شبه اصلاح‌طلب را کم کم به راه خودشان بیاورند، چون بعضی جریانات فقط ادعا دارند که اصلاح‌طلبند؛ باید استانداردهایشان را بالا ببرند. اصلاح‌طلبی قواعدی دارد، سازمان‌های اصلاح‌طلب افول کرده‌اند، نه سال به سال اطلاعیه و بیانیه می‌دهند، نه کنگره دارند، نه رأی گیری دارند، نه نقدی و نه حرفی. باید تلاش کرد و این موارد را استاندارد کرد.
آوا: بعضی‌ها معتقدند همانطور که انتخاب آقای خاتمی نتیجه‌ی فشارها و فضای بسته‌ی دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی بود، رأی مردم به آقای احمدی‌نژاد هم ثمره‌ی اقدامات دولت اصلاحات بود، شما با این نظر موافقید؟
در این مورد من مقاله‌ای دارم تحت عنوان “حاشیه علیه متن” که توصیه می‌کنم مطالعه کنید. خاتمی چقدر نفت داشت؟ چقدر بودجه و پول داشت؟ با آن شرایط کارنامه‌اش از نظر من خوب است، اما مشکل بی‌آبی و کمبود بودجه باعث شد که بخش عظیمی از شهرهای ما دچار حاشینه‌نشینی شوند، همین شیراز شما مگر حاشیه ندارد؟ مشهد چطور؟ از تهران خبر دارید؟ به خاطر فقر و به خاطر بی‌آبی، مثل بعضی شهرهای آمریکای لاتین، هسته‌شان کوچک و حاشیه بزرگ است. حاشیه خطرناک است و حاشیه استعداد دارد که به سمت جنبش بناپارتی برود.** مقاله‌ای دارم با عنوان «۱۸ خرداد آری، ۱۸ برومر نه» و همان موقع پیش‌بینی کردم که اگر ۱۸ خرداد و زمانی که دور دوم خاتمی بود مردم پای صندوق نیایند گرفتار یک وضعیت بناپارتی می‌شویم و گفته بودم که صدای پای احمدی نژاد می‌آید و پیش‌بینی می‌کردیم که ممکن است او بیاید. در انتخابات اخیر وضعیت شیراز خوب بوده اما آیا حاشیه‌هایش هم خوب بوده؟ شهرهای دیگر استان فارس چطور بوده؟ خوزستان را نگاه کنید، خراسان را ببینید، اصفهان را ببینید، نتایج در حاشیه‌ها بد بوده است، البته در مشهد تقلب هم شد.
آوا: راهکار مقابله با این خطر و عدم تکرار چنین اتفاقاتی چه هست؟
توسعه، توسعه، توسعه یافتگی! مشکل ما توسعه نیافتگی است. درآمد سرانه، تولید ناخالص ملی، ضریب جینی باید بهتر بشوند.
آوا: در شرایط فعلی معطوف شدن توجه دولت آقای روحانی به سیاست خارجی و حل‌وفصل مناقشه هسته‌ای و سیاست‌های کنترل تورمی و انقباض اقتصادی قدری باعث ایجاد نارضایتی در حاشیه‌ها و دهک‌های پایین جامعه شده است. فکر نمی‌کنید راهکار توسعه قدری زمانبر است و ممکن است در انتخابات آتی فرصت را به گروه‌های تندرو با وعده‌های عوام‌فریبانه بدهد؟
هنوز نرخ رشد بالا نیست و مشکل بیکاری وجود دارد. این را آقای روحانی باید برطرف کند. بیکاری هم با این نرخ رشد حل نمی‌شود، نرخ رشد حداقل باید ۵ درصد باشد، آن هم مداوم و ثابت. این هدف پول و ارز می‌خواهد، نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی دارد، سرمایه‌گذاری خارجی امنیت می‌خواهد، روحانی باید امنیت ایجاد کند و تا شرایط نرمال نشود امنیت برقرار نمی‌شود. سرمایه‌گذار در شرایط فعلی کشور نخواهد آمد. شما نگاه کنید یک سفارت سعودی را می‌گیرند چقدر ما آسیب می‌بینیم، عربستان سعودی الان با ما عملاً وارد جنگ شده، چقدر ضربه خوردیم ما بابت سعودی. این برج به بازنشسته‌های نیروهای مسلح حقوق ندادند، دولت پول ندارد حقوق بدهد، برج دیگر پول ندارند به کارگرها بدهند، من نگران این هستم که کم کم مشکلات جدید بر سر روحانی آوار بشود. آقای روحانی خیلی تحت فشار است. روحانی باید بفهمد که خودش باید پای کار بایستد، حتماً از ابتدا می‌دانست که اینطور می‌شود و این مشکلات هست و نمی‌تواند شانه خالی کند.
آوا: چقدر امیدوار به ادامه‌ی حیات گفتمان اصلاح‌طلبی و جنبش دوم خرداد هستید؟
آقا اصلاح‌طلبی نمی‌میرد، اصلاح‌طلبی مردنی نیست! از زمان امیر کبیر و مشروطه بوده تا الان و باز هم ادامه خواهد داشت.
پی‌نوشت:
*عصر ما نشریه‌ای بود که از ۲۷ مهر ۱۳۷۳ تا هنگام توقیف به عنوان ارگان رسمی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران به مدیرمسئولی محمد سلامتی و سردبیری محسن آرمین منتشر می‌شد.
** ۱۸ برومر روز کودتای ناپلئون سوم است. بعد از انقلاب فرانسه، ناپلئون سوم از فرصت مناسبی استفاده کرده اوباش شهری را جمع کرد و کودتایی انجام داد، جمهوریت را تعطیل و تاج‌گذاری کرد و با اعلام امپراتوری در فرانسه، ۱۹ سال امپراتور بود تا اینکه او را پایین کشیدند و جمهوریت دوباره به جریان افتاد. حجاریان در تحلیل این اتفاق پایگاه اجتماعی ناپلئون سوم را اقشار حاشیه تولید، لومپن پرولتاریا، اراذل و اوباش و ارتش ذخیره بیکاران و به اصطلاح نیروهای رانده شده اجتماعی خوانده و سپس این سؤال را مطرح می‌کند که “آیا ما در چشم‌انداز آتی از این اقشار خواهیم داشت و آیا بیکاری، اعتیاد، اوباش گری و رجالگی در چشم‌انداز آتی کشور دیده می‌شود یا نه و با این روند که پیش می‌رویم، آیا ارتش ذخیره بیکار خواهیم داشت یا نه؟ اگر خواهیم داشت، پس باید منتظر بناپارت باشیم. بناپارتیسم از اشکال خفیف‌تر فاشیسم است، لذا من در چشم‌انداز آتی، زمینه‌های اجتماعی بناپارتیسم را دیده‌ام (که در مقاله ۱۸ خرداد آری، ۱۸ برمر نه نوشته‌ام). لذا ما بر سر پارادوکس هستیم؛ پارادوکس دموکراتیسم و بناپارتیسم.”