بسیاری از تحلیلگران از اعتراضات سراسری اخیر در ایران با عنوان «انقلاب زنانه» یاد می‌کنند اما بعضی از فمینیست‌‌ها و فعالان جنبش زنان در داخل ایران با این نظر موافق نیستند. یکی از فعالان سرشناس حقوق زنان می‌گوید: «این انقلاب فقط به‌علت مطالبات زنان شکل نگرفته است. مطالبات زنان در جنبش‌های قبلی مفقود بود و الان جای خودش را در کنار مطالبات دیگر پیدا کرده است.» با این فعال مدنی که در بیش از دو دهه‌ی گذشته در بسیاری از اعتراضات خیابانی حضور داشته و تغییرات تدریجی جامعه را رصد کرده است، درباره‌ی شیوه‌ی سازماندهی اعتراضات و تغییرات جامعه‌ی ایران گفت‌وگو کرده‌ایم. نام و هویت او به‌منظور حفظ امنیتش محفوظ مانده است.
مریم فومنی: این روزها درباره‌ی اعتراضات سراسری که در پی کشته‌شدن مهسا (ژینا) امینی در ایران شروع شده، زیاد بحث می‌شود. به نظر شما که در دو دهه‌ی گذشته در بطن بسیاری از حرکت‌های اعتراضی بوده‌اید، چه‌چیزی این اعتراضات را از حرکت‌های پیشین متمایز می‌کند؟
روندی که جامعه‌ی ایران طی می‌کرد و سیاست‌هایی که جمهوری اسلامی در پیش گرفته، وقوع این قیام سراسری را ناگزیر می‌کرد. در چند سال اخیر، جامعه پر از نارضایتی از شرایط اقتصادی و فشارهای اجتماعی شده و مثل یک بشکه‌ی باروت بود و هرچیزی می‌توانست جرقه‌ای برای یک قیام سراسری باشد. قتل دردناک مهسا امینی این جرقه را زد. ویژگی مهم این خیزش این است که این بار مسئله‌ی زنان و خواسته‌های زنان را در صف اول مطالبات جامعه قرار داده است. البته من شخصاً نمی‌گویم که این یک «انقلاب زنانه» است چون واقعاً فکر نمی‌کنم که این انقلاب فقط به‌علت مطالبات زنان شکل گرفته است. من فکر می‌کنم که مطالبات زنان در جنبش‌های قبلی مفقود بود و الان جای خودش را در کنار دیگر مطالبات پیدا کرده است.
برخی از افرادی که این خیزش را یک «انقلاب زنانه» میدانند، دلیل آن را فقط تأکید بر مطالبات زنان نمی‌دانند. آنها می‌گویند که این جنبشی است که می‌تواند ارزش‌های فمینیستی را در جامعه ترویج کند و همین امر آن را از اعتراضات پیشین متمایز می‌کند. آیا شما نگاه متفاوتی به این حرکت دارید؟ می‌توانید بیشتر توضیح دهید که چرا این حرکت را یک «انقلاب زنانه» نمی‌دانید؟
ما در تمام این چهل‌وچند سال گذشته شاهد مقاومت روزمره‌ی فردی و خودانگیخته‌ی زنان در برابر حجاب اجباری بوده‌ایم. درحالی‌که بسیاری از گروه‌های زنان یا جریان‌های شناخته‌شده‌ی فمینیستی، مثلاً کمپین ۱میلیون امضا، وقتی به مسئله‌ی حجاب می‌رسیدند، آن را دور می‌زدند و می‌گفتند که الان بهتر است آن را طرح نکنیم. من شخصاً فکر می‌کنم که این نوع نگاه به حجاب تحت‌تأثیر اصلاح‌طلبان و ترویج نگاه آنها مبنی بر بی‌اهمیت‌بودن «حجاب اجباری» بوده است؛ شاید به این علت که حجاب این‌قدر بارِ سیاسی داشت که وقتی می‌خواستیم با گفتمان اصلاح‌طلبانه آن را خارج از مواجهه‌ی سیاسیِ صریح نگه داریم، مجبور بودیم که بگوییم حجاب مهم نیست و برویم سر مسائل دیگر. اما در زندگی واقعیِ زنان، حجاب اجباری مهم بود و زن‌ها بیش از هرچیزی بر سر حجاب می‌جنگیدند.
بسیاری از زنان بیش از آنکه برای حقوقی مثل حق طلاق برابر، حضانت و دیگر حقوق مساوی بجنگند، با حجاب اجباری مبارزه می‌کردند. به نظر می‌رسد که از نگاه بدنه‌ی اجتماع، ما مطالبات قاطبه‌ی مردم را منعکس نمی‌کردیم. یک دلیلش این بود که ما به‌عنوان گروه‌های زنان، رابطه‌ی ارگانیک سازمانیافتهای با بدنه‌ی اجتماع نداشتیم که البته فشارهای امنیتیِ حکومت یکی از موانع برقراری چنین ارتباط سازمانیافتهای بود.
اتفاقی که الان رخ داده، تا حدی معلول خاصیت خیزش انقلابی است. خیزش انقلابی در خودش فکرکردن به امکان‌های جدید، حقوق جدید و مسائل جدید را دارد. مسیرهای طولانی‌ای که شاید طی‌کردنشان در حالت عادی سال‌ها طول بکشد، در موقع انقلاب یک‌شبه طی می‌شوند. الان بعضی آدم‌های مذهبی‌ای که دوستان خودم هستند، دیگر روسری سر نمی‌کنند. اما این ویژگیِ انقلاب است که در آن هر مسیری با گام‌های خیلی بلند طی می‌شود. چنین شرایطی این امکان را برای ما فراهم کرده که درباره‌ی مطالبات زنان حرف بزنیم و آنها را ترویج کنیم. این خیزش انقلابی با بحث حجاب شروع شده ولی نباید آن را محدود به حجاب بکنیم. باید با پرداختن به بحث معیشت، عدالت جنسیتی، حقوق اقلیت‌های جنسی و… پیش برویم. این فضای انقلابی فضای مساعدی را ایجاد کرده تا بتوانیم درباره‌ی همه‌ی این‌ها حرف بزنیم، یارگیری کنیم و کار ترویجی و تبلیغی انجام دهیم.
بنابراین، آیا می‌توانیم بگوییم که تغییری بنیادی در جامعه‌ی ایران شروع شده که طی آن جامعه‌ی مردسالار به‌تدریج در حال تغییر است و تلاش می‌کند که ارزش‌های تازه‌ای را جایگزین ارزش‌های سنتی پیشین کند؟
بله، همین است. یافته‌ها و مشاهدات ما نشان می‌دهد که نگرش جامعه نسبت به زنان به‌شدت تغییر کرده است. حضور شجاعانه، جسورانه و پیشگام زنان در خیابان، نگاه به آنها را هم در جامعه به‌شدت عوض کرده است. به نظر می‌رسد که مزاحمت‌های خیابانی کاهش یافته است. مثلاً یکی از دوستانم که مرد جوانی است، تعریف می‌کرد که چند وقت پیش با چند مرد جوان دیگر در ماشین بودند، دختری رد شد و یکی‌شان خواست که برایش سوت بزند اما بقیه جلویش را گرفتند و گفتند: «خجالت بکش. زن‌ها الان این‌طور توی خیابان هستند. چطور می‌توانی با آنها این‌جوری برخورد کنی؟» درحالی‌که اگر یک ماه قبلش بود، هرکدام متلکی بار آن زن می‌کردند. به همین دلیل است که معتقدم الان فضا برای گفت‌وگو درباره‌ی مسائلی مثل آزار خیابانی و برابری جنسیتی و خیلی چیزهای دیگر مناسب است.
ویژگی مهم این خیزش این است که این بار مسئله‌ی زنان و خواسته‌های زنان را در صف اول مطالبات جامعه قرار داده است.
از طرف دیگر، الان این ماجرای بی‌حجابی موضوع خیلی حساس‌تری شده است. شخصاً قبل از این هم خیلی وقت‌ها روسری سرم نبود و بارها به‌خاطر آن جریمه شده‌ام. ولی الان وقتی زنی روسری سرش نیست، به نظر من شرایط برایش سخت‌تر از قبل است چون برخلاف آن چیزی که گفته می‌شود، این روزها بی‌حجاب‌بودن اصلاً ساده نیست. الان این بی‌حجابی کاملاً نشان‌دهنده‌ی این است که من به حجاب اجباری معترضم و دلم می‌خواهد بی‌حجاب باشم و این بی‌حجابی بارِ اعتراضی و انقلابی دارد.
این خودش کلیشه‌ی زن ترسوی محتاج حمایت را شکسته است. الان زنان جسور میدانند که در این شرایط بی‌حجابی چه هزینه‌های بالقوه‌ای دارد اما این را می‌پذیرند و جلو می‌آیند. دیگران هم، به‌ویژه مردان، به این حرکت اعتراضی به دیده‌ی احترام می‌نگرند. همین می‌تواند مقدمه‌ی تغییرات بسیار عمیقی شود.
دوباره برمی‌گردم به حرف قبلیِ خودم. فضای انقلابی میدان گسترده‌ای را برای عمل ایجاد می‌کند. شاید در زمان انقلاب ۱۳۵۷ هم این عرصه‌ی عمل ایجاد شده بود ولی چون جهتش ارتجاعی بود، گام‌های بلندی در جهت ارتجاعی‌بودن برداشته شد. اما الان حرکت مترقی، مدرن و روبه‌جلو است و ما واقعاً می‌توانیم بیش از همیشه به ایجاد و تثبیت تغییرات مهم در حوزه‌ی زنان فکر کنیم.
وقتی می‌گویید «این انقلاب زنانه نیست» منظورتان این است که فقط روی مطالبات زنان متمرکز نمانده و حاملان این انقلاب و عاملانش هم صرفاً زنان نیستند. ولی آیا موافقید که زنان بخش پیشرویی هستند که تلاش می‌کنند تا ارزش‌های فمینیستی و ارزش‌هایی منتسب به زنان مثل صلح‌طلبی و برابری‌خواهی را مطرح کنند و جلو ببرند؟
درست است، کاملاً موافقم. در تمام قیام‌های ۴۳ سال گذشته، از سال ۱۳۷۸ و ۱۳۸۸ گرفته تا اعتراضات سال‌های ۱۳۹۶، ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸، مطالبات زنان اغلب مغفول مانده بود اما مطالبات پررنگ فعلی در پی جبران بی‌اعتنایی‌های پیشین است. زنان در پله‌ی اول نیستند. اگر در این مدت باید ده پله بالا می‌آمدند و نیامدند، الان ناگهان به پله‌ی یازدهم رسیده‌اند.
غیر از نوع مطالبات، چه ویژگی‌های دیگری این حرکت را از اعتراضات پیشین متمایز کرده است؟ این بار چه گروههایی به میدان آمده‌اند که قبلاً در خیابان نبوده‌اند؟ سازماندهی اعتراضات این بار چقدر متفاوت است؟
اگر بخواهم به بیش از دو دهه‌ی پیش نگاه کنم، در سال ۱۳۷۸ که جنبش دانشجویی در اوج بود، اعتراضات فقط محدود به جنبش دانشجویی بود اما همان هم در بین تمام دانشگاه‌ها گسترده نشده بود و در سال ۱۳۷۸ فقط دانشگاه‌های چند شهر، از جمله تهران، رشت و تبریز شلوغ شد. یا در اوج تحصن‌ها، مثلاً در اعتراض به بسته‌شدن فله‌ای مطبوعات، در اکثر دانشگاه‌ها بیشتر از پنجاه تا شصت نفر یا نهایتاً صد نفر در تجمعات جمع نمی‌شدند؛ آن‌هم در دوره‌ی اصلاحات که مثل الان خطر کشته‌شدن زیاد نبود.
در سال ۱۳۸۸ طبقه‌ی متوسط به اعتراضات پیوست و در سال‌های ۱۳۹۶ تا ۱۳۹۸ با مطرح‌شدن مطالبات معیشتی، طبقه‌ی کارگر هم به میدان آمد اما طبقه‌ی متوسط درمورد حضور در خیابان کمی تعلل کرد. اما الان تمام طبقات و گروه‌های اجتماعی دلایلی برای مخالفت و حضور در خیابان دارند و در «اعتراض‌داشتن» مشترک‌اند. حضورشان هم گسترده است. برای مثال، حتی در شهرهایی هم که پایگاه سنتی جمهوری اسلامی بوده‌اند، معترضانی کشته شده‌اند. مثلاً در تالش برای اولین بار بعد از جمهوری اسلامی، تجمع برگزار شد و ماجرا این بود که دوسه دختر جوان در بازار روسری سرشان نبود و وقتی به آنها گفتند که روسری سرتان کنید، آنها شروع کردند به تکان‌دادن شال‌هایشان و شعاردادن. ناگهان جمعیتی در حمایت از آنها جمع شد و همه با هم شعار دادند.
این در واقع حاکی از از نارضایتی عمومی است. کسانی که روزهای اول می‌ترسیدند به خیابان بروند، در روزهای بعد مدام در خیابان بودند. یعنی در همین دوسه ماه هم به‌علت شرایط انقلابی، مردم جرئت یافته‌اند که ابراز اعتراض کنند.
یکی از ابتکارهایی که در این خیزش دیده می‌شود، تشکیل نهادهای خودجوش محلی است؛ گروههایی که برخی از آنها با نام جوانان محلات…، کمیته‌ی انقلابی… یا جوانان انقلابی… در شهرهای مختلف اعلام موجودیت کرده‌اند. این گروه‌ها چه جایگاه و وزنی دارند و چقدر حضورشان به همین شکل نیمه‌سازمان‌یافته در اعتراضات اخیر مؤثر بوده است؟
فقدان رهبری با فقدان سازماندهی فرق دارد. سازماندهی لازم است. برای سازماندهی باید خیلی بیشتر بکوشیم اما ضرورتی ندارد که برایش چهره یا رهبر بسازیم.
به نظرم، باید نگاهی واقع‌بینانه به این گروه‌ها داشته باشیم. بخشی از این‌ها به نظر من غیرواقعی هستند اما بخشی‌شان واقعاً فعالیت می‌کنند. به نظر می‌رسد که بخشی از این‌ها بچه‌محل‌هایی هستند که یک صفحه‌ی اینستاگرام درست کرده‌اند و با یکدیگر کارها را هماهنگ می‌کنند و این ارزشمند است. این‌ها همان آدم‌هایی هستند که واقعاً به خیابان می‌روند و همین جا در ایران زندگی می‌کنند و فقط در فضای مجازی نیستند. ولی وزن این‌ها در حدی نیست که اگر فراخوان بدهند، تعداد زیادی آدم به خیابان بیاید. به نظرم، اصلاً کارکردشان صدور فراخوان نیست؛ کارکرد این‌ها در واقع سازمان‌یافتگی است. ما الان نیاز به ارتقای سازمان‌یافتگی داریم و اگر می‌خواهیم درباره‌ی وزن این‌ها حرف بزنیم، باید ببینیم این‌ها در سازمان‌یافتگی چقدر وزن دارند. همان آدم‌ها، همان حلقه، همان محفل و همان چند نفر چقدر می‌توانند با هم سازمان‌یافته کار کنند و کار جمعی را یاد بگیرند و رویکرد و نگاه مترقی به تحولات داشته باشند. اساساً نباید از آنها انتظار داشته باشیم که فراخوان بدهند و بریزند توی خیابان. این گروه‌ها رویکردهای متفاوتی دارند. مثلاً همگی برانداز هستند ولی ضرورتاً همه‌ی آنها رویکرد انقلابیِ معطوف به تغییر ساختار ندارند.
نهادهای مردمی‌ای که از قبل ساخته شده بودند، الان چه‌کار می‌کنند؟ منظورم نهادهایی است که در جایی به‌صورت رسمی ثبت نشده‌اند اما زیرزمینی هم نیستند. مثلاً گروه‌های فعال در زمینه‌ی حقوق زنان یا گروه‌های کارگری‌ای که از قبل وجود داشته‌اند و کار می‌کردند و در سطح محلی یا حتی کشوری تا حدی شناخته‌شده‌اند. آن گروه‌ها الان چه‌کار می‌کنند؟ ما خیلی می‌شنویم که این اعتراضات فاقد رهبری و سازماندهی است. من در واقع می‌خواهم بدانم که آیا در لایه‌های زیرین این اعتراضات مدلی از سازماندهی دیده می‌شود؟
به نظرم برای این گروه‌ها که سال‌ها در زمین سخت پتک زده‌اند، الان بهترین موقعیت است و قطعاً الان با امید و انگیزه‌ی بیشتری کار می‌کنند. تمام گروههایی که در این سال‌ها برای دگرگون‌کردن شرایط (و نه اصلاح شرایط) جنگیده‌اند و خیلی وقت‌ها به‌علت هیاهوی اصلاح‌طلبان صدایشان شنیده نشده، الان در شرایطی هستند که صدایشان بیش از همیشه شنیده می‌شود. این گروه‌ها الان بیش از همیشه می‌توانند امیدوار باشند که ایده‌هایشان به ثمر برسد و اهدافشان تحقق یابد.
این فعالان مدنی الان به‌طور مشخص چه‌کار می‌کنند؟ آیا در صدور فراخوان‌ها مشارکت دارند؟ آیا برای سازمان‌دهیِ مطالبات تلاش می‌کنند یا بر حمایت از معترضان متمرکز شده‌اند؟
به نظرم، در همه‌ی این بخش‌ها فعال هستند. اما درعین‌حال به‌خاطر حفظ امنیت اسم اشخاص و گروه‌های فعال را پای کارهایشان نمی‌گذارند تا بتوانند امن بمانند و به فعالیت ادامه دهند.
آیا این گروه‌های مدنی قدم‌های بعدی را تعریف کرده‌اند؟ آیا فضا به‌گونه‌ای هست که بتوانند برای کارهای جمعی با یکدیگر برنامه‌ریزی کنند؟
این گروه‌های مردمی در حد خودشان دارند تلاش می‌کنند. ولی نمی‌توانیم بگوییم که این تلاش‌ها خیلی وسیع و گسترده است. نه اینکه آنها را نادیده بگیریم اما نباید وزن این‌ها را خیلی زیاد در نظر بگیریم. اما به‌لطف بستر اجتماعی‌ِ موجود اگر سرکوب کم شود، آنها می‌توانند هواداران فراوانی پیدا کنند.
در این مدت جنبش زنان با همان مختصاتی که می‌شناسیم چه نقشی ایفا کرده و فکر می‌کنید که چه‌کارهای دیگری می‌تواند انجام دهد؟ و اصلاً آیا پس از سرکوب‌ها و فشارهایی که به آن تحمیل شده، ظرفیت ایفای نقش پررنگ‌تری را دارد؟
فراخوانی که «جمعی از فعالان زن در ایران» برای تجمع در خیابان حجاب تهران در روز دوشنبه ۲۸ شهریور و در «اعتراض علیه حجاب اجباری و قتل ژینا (مهسا) امینی» دادند، نوعی موقعیت‌شناسی بسیار عالی بود؛ نشانی از درک صحیح از اینکه جامعه آماده است تا واکنش نشان دهد. پیش از این فراخوان هم به نظرم کار اصلی را زنانی کردند که در خاک‌سپاری مهسا امینی روسری از سر برداشتند و شعار «زن، زندگی، آزادی» دادند که در ادامه گسترش پیدا کرد. به نظرم، فعالان زنان مسئولیت و رسالت تاریخی خودشان را چه در مراسم خاک‌سپاری مهسا و چه در صدور آن فراخوان، انجام دادند. این نوع حرکت‌ها ادامه یافته است اما وقتی جرقه‌ی انقلاب زده شد، این جریان آن‌قدر بزرگ و فراگیر بود که دیگر نمی‌توان انتظار داشت که فقط یک گروه، مثلاً فعالان زنان، بتوانند به‌تنهایی آن را هدایت کنند. فعالان زنان جرقه‌ی اول آن شعله را زدند و همچنان نقش خودشان را به‌درستی ایفا می‌کنند ولی این نقش به نظرم نقش تکینه‌ای نیست.
یکی از بحث‌هایی که زیاد مطرح می‌شود، نگرانی از فقدان رهبر یا هماهنگ‌کننده برای این حرکت اعتراضی مردمی است. به نظر شما آیا این اعتراضات می‌تواند به همین شکل غیرمتمرکز فعلی ادامه پیدا کند یا باید در مرحله‌ای تن به تغییر این وضعیت دهد؟
بی‌رهبربودن این حرکت، واقعیتی است که با آن مواجهیم. شاید اگر رهبری برای این حرکت وجود داشت، مسیر تندتر طی می‌شد. اما الان شاهد بلوغ بیشتری از طرف مردم هستیم و خرد جمعی دارد کار می‌کند. به نظر من، این ارزشمند است. مثلاً درباره‌ی اعتصاب، خرد جمعی است که تصمیم می‌گیرد سه روز اعتصاب کنیم. این خرد جمعی فکرکردن را به یک نفر واگذار نمی‌کند. همه دارند فکر می‌کنند. همه دارند اعتراض می‌کنند. تا حالا هم پیش رفته. به نظرم، تجربه‌ی جدیدی است. این‌قدر میل به تغییر زیاد است که بی‌راه نیست که به این تجربه امید ببندیم و ببینیم که بدون رهبر چطور پیش می‌رویم. فقدان رهبری با فقدان سازماندهی فرق دارد. سازماندهی لازم است. برای سازماندهی باید خیلی بیشتر بکوشیم اما ضرورتی ندارد که برایش چهره یا رهبر بسازیم.
در شرایط امنیتی فعلی چطور می‌توان شبکه‌ی هماهنگی سراسری را در کل کشور سازماندهی کرد و از این وضعیت غیرمتمرکز محلی خارج شد؟
قطعاً در این شرایط امکان‌پذیر نیست ولی وقتی زمانش فرا برسد ــ که دور هم نیست ــ فقط کافی است که نیروی سرکوب کاهش یابد. من پیش‌بینی می‌کنم که در آن زمان، همین سازمان‌دهی‌های کوچک در شهرها و محلات به سازماندهی بزرگ سراسری تبدیل شود.
آسو