گفتگوی یانیس واروفاکیس با دیوید پاکمن¹                                           

برگردان: مینا آگاه – اختصاصی اندیشۀ نو

دیوید: امروز ما با یانیس واروفاکیس، وزیر دارایی سابق و استاد اقتصاد دانشگاه یونان و یکی از بنیانگذاران جنبش بین المللی مردمی صحبت می کنیم. او چندین کتاب، از جمله آخرین کتابش به نام ” اکنونی دیگر: پیام‌ هایی از بدیل اکنون “² . با تشکر از حضورتان.

یانیس: متشکرم دیوید.

دیوید: با پاندامیکی که ما در آن هستیم شروع می کنم. در بسیاری از کشورها زمانی که کارکنان مریض می شدند و نمی توانستند سر کار بروند، ما جنبه های مختلفی از اقتصاد جهانی را شاهد بودیم، از جمله شکنندگی زنجیره ی تامین و شکنندگی سازوکار برنامه ی رفاه اجتماعی. ما شاهد افزایش بسیار زیاد بدهی جهانی هستیم . وقتی شما به دو سال گذشته و تاثیر پاندامیک در اقتصاد فکر می کنید، نگرانی ها و واقعیت های مهم از نظر شما چیست؟ 

یانیس: از نقطه نظر کمی، میزان بالایی از تغییر و مصیبت اتفاق افتاده است. چیزهایی که از قبل بد بودند، بسیار بدتر شدند. اگر شما شغل با ثباتی ندارید، زندگی شما وحشتناک تر از آنچه بود، شده است. در کشورها و بین کشورها نابرابری سر به آسمان کشیده است. اما این ها تاثیرات کمی هستند. ما این مشکلات را قبلا هم داشتیم، اما بیشتر شدند. اگر درباره ی آن فکر کنید، بحرانی که در وال استریت در سال ۲۰۰۸ شروع شد، باعث شد که برای حمایت از بخش مالی، بانک فدرال آمریکا، بانک مرکزی اروپا، بانک های مرکزی جهان دست بدست هم بدهند و شروع به چاپ کوهی از پول  کنند. این چیزی بود که در بخش اول سال ۲۰۰۹ زمان ریاست جمهوری اوباما و گوردن براون در انگلیس به وقوع پیوست. برای این که جریان پول به سوی بخش مالی جاری شود، عملا پول بانک های مرکزی کشورها جایگزین سود بخش خصوصی شد که نابرابری عظیمی به بار آورد. آن هایی که در بازار پول فعال بودند، هیچوقت موقعیت به این خوبی نداشتند. و آن هایی که نبودند از رکود دائمی که کرونا تشدید کرده بود، آسیب دیدند. کرونا این رکود را تشدید کرد و به شکلی وحشتناک به آن دامن زد.

اکنون در معرض شوک بزرگ دیگری در سیستم هستیم، که شوکی کیفی است. بین سال های ۲۰۰۹ تا ۲۰۲۰، بانک های مرکزی بازار مالی را با روشی که هم اکنون توضیح دادم، تثبیت کردند. این روشی ست که ما آن را می شناسیم، اما اکنون بانک های مرکزی بین دو سنگ آسیاب گیر افتاده اند. چرا؟ زیرا که آن ها کشور و شرکت های مرده را (مانند زامبی ها) زنده کرده اند. کشور من، دولت کشور من کاملا زامبی شده است. کاملا ورشکسته است و برای چاپ پول و حفظ جریان آن تا میزان زیادی بر بانک مرکزی اروپا تکیه دارد. دولت آمریکا به میزان زیادی وابسته به بانک مرکزی است. بدهی این کشور به میزان زیادی بر ظرفیت و خواست بانک مرکزی به ادامه ی چاپ پول تکیه دارد . همین طور است در انگلستان، در ژاپن. اما به واسطه ی اختلال در زنجیره ی تامین که شما به آن اشاره کردید و این واقعیت که ما اکنون شاهد تورم ناشی از فشار هزینه³ و تورم ناشی از فشار هزینه در تقاضا هستیم. این عوامل بانک های مرکزی را در دوزخ و سردرگمی قرار داده است. در دوزخ هستند اگر انجام دهند و باز در دوزخ هستند اگر انجام ندهند. اگر آن ها بازارهای مالی را سرشار از پول کنند، بر آتش تورم بنزین می ریزند که موجب مشکلات مهم سیاسی و اجتماعی می شود. و اگر این کار را نکنند، شرکت ها و کشورهایی که براین جریان پول و گسترش بدهی های خود تکیه دارند به زیر کشیده می شوند. و این می رود که یک تغییر کیفی ای را باعث شود و این ناهنجاری را در یک دوره ی ۱۰ تا ۲۰ ساله شاهد خواهیم بود.

دیوید: زمانی که شما درباره ی کسری بودجه صحبت می کنید، در آمریکا و سایر کشورها، دو نگرش بسیار متفاوت وجود دارد. از یک سو مردمی هستند که می گویند کسری بودجه همیشه بد است و  در سوی دیگر، بعضی ها هستند که می گویند اگر مجبور نباشید هیچوقت آن را پس بدهید، کسری بودجه زیاد اهمیت ندارد. و بعضی وقت ها دیدگاه های متعادل یا به نظر متعادل وجود دارد، مبنی بر این که کسری بودجه، اگر محرک برنامه ی اقتصادی باشد که در بلند مدت برای اقتصاد خوب است، می تواند اشکال نداشته باشد. می توانید کمی درباره ی محدودیت های این نگرش ها در زمینه ی تورم و چیزهای دیگر صحبت کنید؟

یانیس: بگذارید یک کمی با بدبینی شروع کنم. خوب  اگر تامین مالی صورت بگیرد، کی با بدهی مخالف است؟ حتی جمهوریخواهان بسیار محافظه کار در سال ۲۰۰۸، زمانی که تقِ وال استریت درآمد، مستقیما پیش جورج بوش رفتند و گفتند مهم نیست از کجا پول می آوری، قرض کن، چاپ کن، به ما پول بده. بله، این ها کسانی بودند که بسیار محافظه کار و مخالف کسری بودجه بودند. خوب حالا بدبینی را کنار می گذاریم. سرمایه داری بدون وام مانند مسیحیت بدون جهنم است. کار نمی کند. البته شکل ظریفی که شما مطرح کردید، نوع معقول آن است. اگر شما کسری بودجه را برای وام دهی به تشویق سرمایه گذاری مناسب، صحیح و معقولانه اختصاص دهید، واضح است که چیز خوبی است. اما مشکل این است که الان ۱۳ سال از  ۲۰۰۸ گذشته و طی این سیزده سال- فقط به این نکته توجه کنید- ما هیچگاه در طول تاریخ بشر به این میزان پول ریخت و پاش نکرده ایم، هیچگاه.  بشر روی هم رفته ۳۰ درصد درآمد خود را پس انداز می کند، البته نه آمریکایی ها و یونانی ها، اما چینی ها، و جهان بطورکلی.  شرکت ها، برای نمونه اپل، ۲۰۰ میلیارد دلار پس انداز دارد. این دیوانگی است که شرکتی پس انداز داشته باشد. شرکت ها باید بدهی داشته باشند. آن ها باید قرض کنند تا سرمایه گذاری کنند. و اپل ۲۰۰ میلیارد دلار ذخیره کرده است. این نشان دهنده ی مشکلی در سرمایه داری است. سی سال است که ما تمام این پول ها را به اطراف پخش و پلا می کنیم و نابرابری زیادی توزیع می شود. پول بسیار زیادی نزد اشخاص است، ولی در مقایسه با نقدینگی ای که در دسترس است،  هیچگاه سطح سرمایه گذاری اینقدر اندک نبوده است. اگر شما به سیرالئون یا یونان بروید، کشورهایی فقیر و ورشکسته، وضع اصلا خوشایند نیست، اما شما کاملا حس می کنید که سرمایه گذاری بسیار کم است. وقتی به کشوری مثل آلمان نگاه می کنید، در پول غرق است.هیچگاه در تاریخ آلمان این میزان پول وجود نداشته، اما سطح سرمایه گذاری حتی در چیزهایی که به آن ها نیاز دارند، مثل ۵ جی، انرژی های تجدیدپذیر، و دیگر چیزهایی که آن ها عملا به آن احتیاج دارند، بسیار پایین است. آن ها هنوز از دستگاه فکس در وزارتخانه های خود استفاده می کنند. در آمریکا زیرساخت ها فرسوده هستند. شما انبوهی از پول، اما سطح سرمایه گذاری بسیار اندک دارید.

این حالت سیزده سال است که وجود دارد. می دانید این یعنی چه؟ این یعنی این که، به عنوان یک گونه، ما در استفاده از منابع در دسترس و ظرفیت اقتصادی خود برای مهار طوفان ها، کرونا، تغییرات آب و هوایی، و بقیه بحران ها، شکست خورده ایم. و در چنین شرایطی، غصه خوردن برای بدهی کمی دیر است. به آن هایی که می گویند: اوه، نگاه کنید، فدرال بانک به چاپ پول ادامه می دهد، و دولت فدرال کسری بودجه ی زیادی بالا می آورد و…، باید گفت: بله. چرا شما، زمانی که وال استریت میزان وحشتناکی از وام های خصوصی را ایجاد می کرد، یعنی قبل از ۲۰۰۸ که دنیا را به هم ریخت و ما را به اینجایی که هستیم، کشاند، غصه نمی خوردید.

بگذارید روی چیزی تمرکز کنیم که واقعا مهم است، و آن سرمایه گذاری است. سرمایه گذاری در چیزهایی که بشر به آن نیاز دارد. من درباره ی ماشین های شاسی بلند، درباره ی فرودگاه های بیشتر حرف نمی زنم. من درباره ی انرژی های تجدیدپذیر، من درباره ی هوش مصنوعی که عملا می تواند به ما بهتر کمک کند تا این که ما را به بردگی بکشند، من درباره ی مراقبت های اجتماعی صحبت می کنم، من درباره ی آموزش، و مراقبت های پزشکی مجانی صحبت می کنم. چیزهایی که زندگی را برای بشر بر روی این سیاره بهتر می کنند، واز نقطه نظر تغییرات آب و هوایی به این سیاره اجازه می دهد که به وجود خود ادامه دهد تا ما در آن به حیات ادامه دهیم.

دیوید: ما ممکن است جواب را ندانیم، اما در کشورهایی که همه چیز واقعا مصیبت بار است، چگونه عمل کنند تا از این شرایط خارج شوند؟ شما به سیرالئون اشاره کردید، شما درباره ی یونان که تجربه ی مستقیم در آن داشتید، صحبت کردید. من آرژانتینی هستم. در آرژانتین دولت بعد از دولت، بعد از یک دولت فاجعه بار قبلی، روی کار می آید، با انواع مختلف سیاست ها و هیچکدام از آن در خدمت اکثریت عظیم مردم نبودند و مشکلات بد و بدتر شدند. آیا می شود اطمینان داشت که این کشورها در یک دنیای متمدن بتوانند بطور واقعی از این موقعیت مصیبت بار خارج شوند؟ راه بیرون رفت چیست؟

یانیس: حتما. زیرا همانطور که قبلا گفتم مشکل این نیست که ما پول یا منابع نداریم. به این دلیل است که ما گونه ی احمقی هستیم. ما تهیدست نیستیم. ما منابع داریم، ما پول داریم. پس اندازها وجود دارد. ما فقط از آن ها استفاده نمی کنیم. یک لحظه به آن چه من می گویم فکر کن. طی ۱۵ سال اخیر، برای این که اقتصاد را تحریک کنیم، بانک های مرکزی پول چاپ کردند. بگذارید از این منظر آن ها را مورد قضاوت قرار ندهیم. خوب آن ها پول چاپ کردند که کردند. مسئله این است که آن ها با این پول چکار کردند؟ بله آن ها آن را به بانک آمریکا، بانک آلمان، بانک بارکلیز⁴ دادند. این بانک ها چکار کردند؟ آن ها به این مردمان کوچک، کسب و کارهای متوسط، کوچک نگاهی انداختند و گفتند: نه، نه، نه ما به آن ها اعتماد نمی کنیم که پول را دستشان بدهیم. پس تلفن را برداشتند و به گوگل، اپل، فولکس واگن، زیمنس، که پول دارند و آنجا بیکار نشسته و هیچ کاری با آن نمی کنند، زنگ می زنند، می گویند ببینین ما پول بدون بهره به شما می دهیم، زیرا بانک های تجاری با بهره ی منفی یا نزدیک به صفر از بانک های مرکزی پول گرفتند. خوب اپل می گوید باشه بدهیدش به من. اما من این را سرمایه گذاری نمی کنم، اگر بخواهم سرمایه گذاری کنم، پول خودم را سرمایه گذاری می کنم.  پس آن ها پول را می گیرند و می روند به بازار سهام و سهام خود را بازخرید می کنند. خوب سهمشون میره بالا، قیمت میره بالا.

خوب این کاملا کاری بیهوده است. این خلق چیزی نیست که بشر به آن احتیاج دارد. بله ما می توانیم از این فاجعه خارج شویم. کشورهایی مثل آمریکا، آلمان و نظایر آن ها باید کاری را بکنند که روزولت  در سال ۱۹۳۳ کرد. استفاده از بودجه ی عمومی برای فشار آوردن به ارائه ی خدمات و چیزهایی که انسان به آن احتیاج دارد، استفاده از پول موجود.  وقتی صحبت از کشورهایی مثل یونان و آرژانتین می شود، چه باید کرد؟ خوب ما سرنوشت مشترکی داریم. ما بدهی داریم که نمی توانیم هیچگاه بپردازیم، هیچگاه. حتی اگر خود خدا و فرشته هایش بیایند روی زمین، آن ها هم نمی توانند بپردازند. باید لغو شود. این کاری است که بانک های وال استریت هرروز می کنند. آن ها تجدید ساختار در بدهی ها می کنند. آن ها آن را لغو می کنند. پس ضروریست که برای کشورهایی که نمی توانند بدهی خود را بدهند، بخشش بدهی ها اعلام کنیم. زیرا حتی از نقطه نظر خودخواهی کشورهای ثروتمند، تنها راهی که آنها می توانند قسمتی از پول خود را پس بگیرند، مثلا بدهی کشورهایی مثل آرژانتین و یونان، آن است که رشدی وجود داشته باشد. این راه حل است،اما اگر شما فقط صندوق های تامینی⁵، قاضی های نیویورک، صندوق بین المللی پول و.. را داشته باشید که به دولت آرژانتین فشار بیاورند که مردم را همچنان توی منگنه قرار دهند، هیچ رشدی صورت نمی گیرد. این مثل این می ماند که گاو مریضی را کتک بزنید تا شیر بیشتری بدهد. شما شیر بیشتری نخواهید دوشید و گاو می میرد. این استراتژی آن هاست. استراتژی خیلی هوشمندی دارند! این طور نیست!؟

دیوید: آیا شما عقیده دارید که ما در مرحله ی بعد از سرمایه داری قرار داریم؟

یانیس: چنین گفته می شود، بله. این موضوعی است که کتاب بعدی من به آن می پردازد. البته قبلا هم این موضوع را مطرح کرده ام. من چپ هستم. ما چپ ها این تفکر را داریم که آمده ایم تا سرمایه داری را سرنگون کنیم و سوسیالیسم را جانشین آن کنیم. و در کمال تعجب، من کشف کرده ام که سرمایه داری خودش این کار را کرده است. و اکنون نظامی داریم که به فئودالیسم بسیار نزدیک تر است. می دانید دوستان چپ من از این که این حرف را می زنم از من بدشان می آید، زیرا فکر می کنند اگر من اینجا نیستم که سرمایه داری را سرنگون کنم، پس هدف من در زندگی چیست؟ و جواب این است، روراست باشیم و قبول کنیم که اکنون سرمایه داری، به میزان زیادی به واسطه ی شکست های چپ طی دهه ها و قرن ها، اجازه یافته به چیزی ستمگرانه تر، بسیار استثمارگر و بسیار خطرناک تر برای گونه ی بشری تبدیل شود. و من آن را فئودالیسم فناورانه⁶ می نامم.

دیوید: توضیح دهید منظورتان از فئودالیسم فناورانه چیست.

یانیس: خوب، فکر کن لحظه ای که وارد سایت آمازون می شوی چه اتفاقی می افتد؟ شما از سرمایه داری خارج می شوید، و وارد چیزی می شوید که یک شاه نشین فئودالی است، زیرا جهانی دیجیتالی است که متعلق به یک فرد و الگوریتم های او است. الگوریتم های او تعیین می کند که چه محصولی را شما ببینید، چه محصولی را نبینید و اگر شما یک فروشنده ی کالا یا خدمات هستید، چگونه می توانید بفروشید، چگونه نمی توانید بفروشید. در میان مشتریان به کدام می توانید نزدیک شوید به کدام نه. این مشابه با آن است که شما از خانه ی خود خارج شوید و کشف کنید که در شهرتان تک تک ساختمان ها فقط متعلق به یک نفر است؛ هوا متعلق به همان شخص است؛ و همه چیز متعلق به همان فرد است و او این ظرفیت را هم دارد که سر شما را بچرخاند و مطمئن شود آن چیزی را شما می بینید که او می خواهد شما ببینید. این دیگر سرمایه داری نیست. این حتی سرمایه داری انحصاری هم نیست. این یک فئودالیسم فناورانه است؛ بله، فئودالیسم فناورانه.

به چیزهایی که گفتم، این را اضافه کنید که انتشار پول بانک مرکزی متضمن سود بخش خصوصی می شود، (یعنی پول بانک مرکزی است که سود بخش خصوصی را تامین می کند) و برنامه های نرم افزاری جایگزین بازار می شود. به این ها فکر کنید. اگر سود و بازار را از سرمایه داری بگیرید، شما دیگر سرمایه داری ندارید. ما چیزی داریم که من به آن فئودالیسم فناورانه می گویم.

دیوید: اما چپ هایی مثل من وجود دارند که سرنگونی سرمایه داری و جایگزینی آن توسط سوسیالیسم را به عنوان یک هدف نمی دانند، و سوسیال دموکراسی را، که در اروپای شمالی هست، قدمی میانی در این بین می بینند؛ آیا شما آن را مسیر قابل قبول به جلو می دانید؟

یانیس: دیوید من از این متتفرم که بگویم آن مسیر به بن بست رسیده است؛ به پایان رسیده است.

دیوید: یعنی هیچ اتفاقی نمی افتد؟ چرا؟

واروفاکیس: زیرا سوسیال دموکراسی زمانی کارکرد داشت که سرمایه داری سرپا بود. سوسیال دموکراسی ای که شما در اروپا به آن اشاره می کنید، افرادی داشت مانند ویلی برانت، صدر اعظم آلمان، (که شخصیتی بود)، تمام اعضای پارلمان سوئد، برونو کرایسکی⁷ در اتریش، حزب کارگر دهه ی ۶۰ و ۷۰ انگلیس و … تمام این ها. کاری که این احزاب سوسیال دمکرات و کارگر کردند این بود که گفتند: ما  نمی خواهیم مثل شماها سرمایه داری را تغییر دهیم، ما نمی خواهیم آن را سرنگون کنیم، اما می رویم که متمدن باشیم، میرویم که انتخاب شویم و نقش داور بین نیروی کار و سرمایه داران را اجرا کنیم. و آن ها این کار را کردند. آن ها در مناقشات صنعتی مداخله کردند و یک معامله صورت دادند و گفتند باشد، حقوق ها به یک میزان مشخصی افزایش می یابند، نه خیلی زیاد و نه خیلی کم. یک قسمتی از سود صنایع برای مراقبت های بهداشتی، خدمات بهداشتی، بازنشستگی و نظایر این ها کنار گذاشته می شود.

دیوید: این که خیلی خوب است.

یانیس: بله. اما این تمام شده. دلیلش هم این است که اگر شما به این جنبه در حزب سوسیال دمکرات در آلمان، در سوئد، و حزب کارگر در انگلیس نگاه کنید، متوجه می شوید که تمام این احزاب از این هدف دور شدند. چرا؟ زیرا پس از پایان گرفتن برتون وودز توسط نیکسون در سال ۱۹۷۱، قدرت از بخش صنعت به بخش بانکی منتقل شد. تولید ارزش از دنیای تولید محصولات واقعی، به دنیای تولید سرمایه موهومی چرخید. سوسیال دموکرات ها که شما برای آن ها احترام قائلید و من هم یک زمانی قائل بودم، سوسیال دموکرات ها، یا باید گفت موفق های آن ها، مانند برونو کرایسکی یا امثال وی تشخیص دادند که بازی از صنایع به بانک ها منتقل شده است، یعنی به شهر لندن، به بانک های فرانکفورت، به وال استریت. اگر بخواهند به کمک های مالی دولتی به بیمه های بهداشتی، و بازنشستگی ادامه دهند، معامله با بانک ها راحت تر است؛ بانک هایی که از غل و زنجیر، غل و زنجیر نیودیل، توسط نیکسون و در اروپا با تاچریسم آزاد شده بودند.

سوسیال دموکرات هایی برای مثال نظیر تونی بلر، فرانسوا میتران در فرانسه، یا دولت سوسیالیستی پاسوک اندریس  پاپاندرو در یونان با بانک ها معامله کردند  و معامله این بود: ما چشم های خود را می بندیم تا شما هر کاری می خواهید بکنید، شما هم چند تکه ای نان برای تامین مالی دولت رفاه به ما بدهید. و این کار را کردند. به بهانه ی این خرده نان ها، بانک ها در تا پیش از ۲۰۰۸ به قدری پول بدست آوردند که سهم نان آن برای تامین مالی دولت رفاه در اروپا کافی بود. اما در سال ۲۰۰۸ بانک ها ورشکسته شدند، زیرا تمام آن شرط بندی هایی که آن ها اجازه انجامش را داشتند، فروپاشید. و ما به این پایان رسیدیم. خوب شما می دانید، ضعیف ترین قشر شهروندان بار بانک ها را به دوش کشید.

سوسیال دموکراسی در آن نقطه به پایان رسید. چرا؟ برای این که رهبران این احزاب یا قدرت تجزیه و تحلیل نداشتند یا قدرت اخلاقی نداشتند که به بانکدارها بگویند، شما بانک های خود را به ورشکستگی کشاندید، و ما باید بانک ها را نجات دهیم، چون به بانک ها احتیاج داریم، نه؟ ما شما را نجات نمی دهیم. آن ها بانکدارها را در قدرت نگه داشتند و آن ها ضرر های خود را به دوش ضعف ترین کارگرانی که مالیات پرداخت می کردند، انداختند. در آن نقطه ما مرگ سوسیال دموکراسی را شاهد بودیم. 

دیوید: یانیس بگذار مطمئن بشوم که درست فهمیدم، زیرا این تشخیص بسیار مهمی است. پایه ی سوسیال دموکراسی صنعت و کارگران هستند که محصولات را تولید می کنند. زمانی که اقتصاد شروع می کند به جابجا شدن با چیزی که شما فئودالیسم فناورانه نامیدید، و بانکداری و ابزار مالی به عنوان عناصر تولید کننده سود درآمدند، سوسیال دموکراسی دیگر نمی تواند به روی این چیز جدید تکیه کند. درست است؟

یانیس: دقیقا. بسیار آن را درست بیان کردی. اگر امروز به الیزابت وارن یا برنی سندرز یا شما و یا من، به چهارتای ما حکومت آمریکا را بدهند، تقریبا غیر ممکن است بدون حمله به بنیادهای چیزی که من فئودالیسم فناورانه می نامم، یک سوسیال دموکراسی فعال برقرار کنیم. شما با فیسبوک یا توئیتر را چکار خواهید کرد؟ با وال استریت چکار می کنید؟ چگونه آن ها را تحت نظارت در می آورید و مهارشان می کنید؟ شما نمی توانید آن ها را مهار کنید. آن ها ده قدم جلوتر از شما هستند. غیرممکن است که آن ها را تکه تکه کنیم.

ببینید قوانین  تئودور روزولت⁸، ، نه فرانکلین روزولت⁹ استاندارد اویل راکفلر را درهم شکست. استاندارد اویل در هر ایالت شرکت جداگانه ای است. شما نمی توانید این کار را با یک شرکت شبکه ای مثل فیس بوک بکنید. تمام نکته فیس بوک در این است که شما دوستانی دارید که از سراسر دنیا پیدا می کنید. شما می خواهید این شرکت را درهم بشکنید. خوب با جدا کردن واتس اپ از فیس بوک، کار زیادی نکردید، زیرا واتس اپ به هر حال سودی نمی دهد. این جهان دیجیتالی مالی شده که ما در آن زندگی می کنیم طرفدار راه حل های سوسیال دموکرات های سابق نیست. ما به چیزی بسیار رادیکال تر از آن نیاز داریم، و به این دلیل است که من کتاب ” اکنونی دیگر” را نوشتم، زیرا سوال این است: چی؟ چگونه؟

مردم مدام از من سوال می کنند اگر شما سرمایه داری ماتریالیستی را (می توان اکنون سرمایه داری را اینگونه نامید) دوست ندارید، بدیل تان چیست؟ و این سوال بسیار سختی است. و عاقبت به این نتیجه رسیدم که باید یک رمان بنویسم تا به این سئوال جواب بدهم.

دیوید: من همه را به خواندن این کتاب تشویق می کنم. کتاب بسیار بسیار جالبی است. آخرین موضوعی که می خواهم با شما درباره ی آن صحبت کنم، درباره ی رمزارز¹⁰ است. رمزارز بخصوص در کشورهایی با بدهی زیاد، دوگانگی بسیاری ایجاد کرده است و بشارت دهنده گان بسیاری دارد. اشخاص زیادی هستند که احساس شدید مخالف و موافق آن دارند. نظر من این است که بقدر کافی حضورداشته که من سه تا چهار درصد دارائی های خودم را با علم به این که موهومی است و می بینیم که چه اتفاقی می افتد، به آن تبدیل کنم،. من نظر خاصی نسبت به آن ندارم. طرفدار این یا آن نظر نیستم، فقط فکر می کنم وجود دارد و در سطح مالی شخصی می خواهم کمی بیشتر از آن بدانم. شما در مورد ظهور رمزارز چه فکر می کنید؟

یانیس: زمانی که بیت کوین ارائه شد، زمانی که ناکاموتو¹¹ مقاله ی معروف خود را چاپ کرد، توجه من بدان جلب شد و برای چندین هفته آن را مطالعه و بررسی کردم و نظرم شگفت انگیز آمد. آن را سرشار از نبوغ یافتم. اما در یک مصاحبه که با مجله ی وایرد ¹² کرد من گفتم برای مشکلی که ما هنوز آن را کشف نکردیم، راه حلی عالی است. دقیقا منظورم همین بود و هنوز به این ارزیابی باور دارم. بیت کوین واحد پول نیست؛ رمزارز پول نیستند و نمی توانند باشند و نمی توانند جایگزین دلار و پوند و یورو شوند. رمز ارزها نباید جایگزین آن ها شوند. اگر چنین اتفاقی بیفتد فاجعه می شود. ما اگر رمزارز را جانشین پول کنیم باعث به وجود آمدن الیگارشی جدیدی می شویم، و موجب رکود عظیمی می شود. برای این که، در درجه ی اول کمیت آنها نمی تواند خود را با شرایط اقتصادی تنظیم کند. تصور کنید بجای دلار و یورو در سال ۲۰۲۰ رمزارز حاکم بود. تعطیل کردن های اقتصادی ۱۵ درصد درآمد مردم را کاهش داد. خوب، اگر ما ظرفیت چاپ پول برای حل مشکل را نداشتیم، چکار می توانستیم بکنیم؟ رکود در سال ۲۰۲۰ بسیار بیشتر می شد، خیلی خیلی بدتر از این چیزی می شد که الان است.

دیوید: مدافعان بیت کوین خواهند گفت: نه، نه، نه یانیس، این یک امکان است، مزاحم نیست، با داشتن عرضه ی محدود، دچار مشکل تورم نخواهید شد، تورمی که با چاپ پول اضافی پدید می آید. این جواب آن ها خواهد بود.

یانیس: بله، این فقط نشان می دهد که چقدر بی اطلاع هستند، به چه میزان خطرناکی فاقد صلاحیت هستند و این بسیار غم انگیز است. در کشور شما در سال ۱۹۲۹ تحت ریاست جمهوری هربرت هوور چه اتفاقی افتاد؟ بله این چیزی است که طرفداران بیت کوین می گویند. زمانی که وال استریت بهم ریخت و رکود بزرگ مالی¹³ شروع و تبدیل به رکود بزرگ¹⁴ شد، کاری که دولت هوور کرد همین بود. او از سیاست طرفداران بیت کوین، از طرفداران استاندارد طلا پیروی کرد و گفت الان وقتش است که ما کمربندهای خود را سفت کنیم و پول چاپ نکنیم و بگذاریم بازار کار خودش را بکند. نتیجه اش رکود بزرگ بود و خوشه های خشم. اگر آن طرز تفکر در سال ۲۰۲۰ در بانک مرکزی آمریکا حاکم بود (من آن را خطر فانتزی پول غیر سیاسی می نامم که بیت کوین و بشارت دهنده گان آن و سایر رمزارزها این طرز تفکر را دارند)، ما قربانیان بسیار بیشتری می داشتیم؛ و مرگ از گرسنگی بسیار بیشتری می داشتیم. 

به باور من، زنجیره ی بلوکی (بلاک چین) فناوری بسیار قابل توجهی است، و برنامه “قرارداد هوشمند”¹⁵و اتریوم¹⁶  زمانی که بخواهیم سیستم غیرمتمرکز حفظ سوابق، سوابق قابل اعتماد مقابل، را ایجاد کنیم، بسیار مفید می توانند باشند. و همچنین وقتی بحث به پول می رسد، من قویا طرفدار پول بانک مرکزی، بر پایه ی بلک چین و رمزارز هستم که فکر می کنم در آینده اینطور خواهد بود.

دیوید: بسیار جالب بود. متشکرم

اندیشه نو: استفاده از تمام یا بخش‌هایی از این مطلب با ذکر منبع بدون مانع است.

Endnotes

1.  David Pakman  دیوید پاکمن (زاده 2 فوریه 1984) یک مفسر سیاسی مترقی آمریکایی متولد آرژانتین است. (ویکیپدیا)

2.  “Another Now:Dispatches from an Alternative Present,

3.  تورم ناشی از فشار هزینه Cost-push inflation نوعی تورم است که ناشی از افزایش قابل توجه در هزینه کالاها یا خدماتِ مهم است، در حالی که جایگزین مناسبی برای آن‌ها در دسترس نیست. (ویکیپدیا)

4.  بارکلیز (به انگلیسی: Barclays) بانک و موسسه مالی معتبر بین‌الملی است، که در سال ۱۶۹۰ میلادی توسط جان فریمه تاسیس شد. دفتر مرکزی بانک بارکلیز در شهر لندن، بریتانیا قرار دارد. (ویکیپدیا)

5.  hedge fund

6.  techno feudalism

7.  Bruno Kreisky

8.  تئودور روزولت (به انگلیسی: Theodore Roosevelt) (زاده ۲۷ اکتبر ۱۸۵۸ – درگذشته ۶ ژانویه ۱۹۱۹) بیست و ششمین رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا از حزب جمهوری‌خواه بود. دولت روزولت با موفقیت شکایت کرد تا انحصار هایی مانند شرکت استاندارد اویل جان دی راکفلر و شرکت اوراق بهادار شمالی جی پی مورگان، و یک شرکت راه آهن را که دادگاه عالی ایالات متحده در یک تصمیم منحل کرد، از بین برد. (ویکیپدیا)

9.  فرانکلین دلانو روزِوِلت (به انگلیسی: Franklin Delano Roosevelt)، ۳۰ ژانویه ۱۸۸۲ – ۱۲ آوریل ۱۹۴۵) مشهور به اف‌دی‌آر، دولت‌مرد و رهبر سیاسی آمریکایی بود که به عنوان سی و دومین رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا از ۱۹۳۳ تا زمان مرگش در ۱۹۴۵ فعالیت کرد. (ویکیپدیا)

10.  cryptocurrency

11.  ساتوشی ناکاموتو (به انگلیسی: Satoshi Nakamoto) نام فرد یا افرادی ناشناس است که خالق بیت کوین بوده‌اند. همچنین اولین پایگاه داده بلاکچین توسط همین فرد یا افراد طراحی شده‌است. (ویکیپدیا)

12.  وایرْد (به انگلیسی: Wired) نام یک مجله ماهانه تمام رنگی آمریکایی است که از ژانویه ۱۹۹۳ به صورت دیجیتال و چاپی منتشر می‌شود. موضوع این مجله چگونگی تأثیر فناوری‌های جدید و در حال رشد بر فرهنگ، اقتصاد و سیاست است. (ویکیپدیا)

13.  Great Recession

14.  Great Depression

15.  قرارداد هوشمند یک پروتکل کامپیوتری برای ایجاد یا بهبود قرارداد است. قرارداد هوشمند امکان ایجاد تراکنش‌های معتبر بدون واسط را فراهم می‌کند. این تراکنش‌ها قابل پیگیری و غیرقابل برگشت هستند. Smart contract (ویکیپدیا)

16.  اتریوم (انگلیسی: Ethereum) پلتفرمی عمومی، متن‌باز، زنجیره بلوکی- محور با رایانش توزیع‌شده برای قرارداد هوشمند است. (ویکیپدیا)