من با خصوصي شدن دانشگاه موافق نيستم زيرا به‌نظرم در ايران خصوصي شدن دانشگاه آفت‌هاي متعددي را به‌همراه خواهد داشت كه مهم‌ترين آنها انحطاط آموزش عالي در كشور است. از سوي ديگر با اداره دولتي دانشگاه نيز مخالف هستم
علي وراميني/ بحث خصوصي‌سازي دانشگاه‌ها در جامعه ما به ويژه در سال‌هاي اخير كه بحث كاهش حجم دولت و واسپاري مسووليت‌ها به بخش خصوصي مطرح شده، موافقان و مخالفان فراواني داشته است. از يكسو موافقان اين طرح بر افزايش كارآمدي نهاد دانشگاه و خروج آن از سيطره دولت و در نتيجه آزاد شدن فضاي دانشگاه تاكيد مي‌كنند و معتقدند با اين اقدام فضاي رقابتي در دانشگاه‌ها افزايش مي‌يابد، ضمن آنكه به ارتباط ميان دانشگاه با ساير نهادهاي خصوصي ياري مي‌رساند و محصولات دانشگاه‌ها را در ربط مستقيم با بازار قرار مي‌دهد، از سوي ديگر مخالفان اين طرح به تجاري شدن دانشگاه‌ها، افزايش نابرابري‌ها و كاهش استقلال علمي دانشگاه‌ها تاكيد مي‌كنند و معتقدند با اين اقدام دانشگاه به بازاري در جهت توليد متخصص براي اهداف خاص بازار بدل مي‌شود و از آرمان‌هاي اوليه آن دور مي‌شود، ضمن آنكه با اين اقدام عدالت اجتماعي مخدوش مي‌شود و اين طرح را شانه خالي كردن دولت از ارايه خدمات عمومي ارزيابي مي‌كنند. همچنين به‌واسطه بازار داغ مدرك‌گرايي و رشد قارچ گونه دانشگاه‌هايي كه فاقد صلاحيت علمي هستند، بازار كاذبي حول دانشگاه به وجود آمده است كه به تعبير بعضي از صاحبنظران باعث بوجود آمدن پديده پرولتارياي دانشگاهي شده است. براي مشاهده اين پديده كافي است چند دقيقه‌اي خيابان انقلاب را بالا و پايين كرد تا با بسياري از بنگاه‌هايي آشنا شويد كه خدمات پايان‌نامه، مقاله و كتاب ارايه مي‌دهند. مجموع اين شرايط باعث شده كه وضعيت دانشگاه و به خصوص علوم انساني در ايران وضعيتي بسيار نامطلوب باشد. يكي از كساني كه همواره دغدغه اين موضوع را داشته حسن محدثي گيلوايي استاد جامعه‌شناسي دانشگاه است. با او در اين رابطه به گفت‌وگو نشستيم. محدثي بارزترين نتيجه اين اتفاق را فساد دانشگاه مي‌داند.
درجايي اشاره كرده بوديد كه «بين دانشگاه براي بازار» و «دانشگاه به مثابه بازار» تفاوت وجود دارد، لطفا در رابطه با تفاوت اين دو توضيحاتي بفرماييد.
وقتي از دانشگاه براي بازار سخن مي‌گوييم مراد اين است كه محصولات دانشگاه ارزش فني و اقتصادي داشته باشد و اين محصولات دانشگاهي (كه مطابق با نوع رشته و توليدات و خدماتي كه دانشگاه مي‌دهد، مي‌توانند بسيار متنوع باشند) نيروهاي در بيرون از دانشگاه خريدار باشند. اين بدان معنا است كه دانشگاه آنقدر بايد محصولات باكيفيتي توليد كند كه در دنياي رقابتي بازار اقتصادي خريدار داشته باشد. اين روند منجر به ارتقاي كيفيت دانشگاه و رشد چشمگير آن مي‌شود، اگر چه دانشگاه براي بازار نيز اگر كه همه ابعاد نظام آموزشي مورد توجه قرار نگيرد آفاتي را به‌همراه دارد. اما وقتي از دانشگاه به‌مثابه بازار سخن مي‌گوييم معني‌اش اين است كه نوع نگرش به دانشگاه نگرشي بازاري است. عده‌اي تاسيس دانشگاه را منبعي براي كسب درآمد مستقيم تلقي مي‌كنند. حالا ديگر كالاها و محصولات و خدمات دانشگاه در بيرون از دانشگاه به فروش نمي‌رسد بلكه در درون خود دانشگاه كالايي به نام آموزش و فرآيندهاي آموزشي به فروش مي‌رسد. بدين‌ترتيب، دانشگاه تا حد سازماني بازاري نزول مي‌كند و تمام قواعد كار اقتصادي و تجاري وارد دانشگاه مي‌شود. اين وضعيتي اسف‌بار براي دانشگاه است. ارزش‌هاي انساني بدين‌ترتيب، در دانشگاه به‌تدريج رنگ مي‌بازند و فعاليت دانشگاهي فعاليتي معطوف به درآمد و سود مي‌شود. به عنوان مثال، فرد يا گروهي سازماني به نام دانشگاه فلان تاسيس مي‌كنند. آنها ساختماني فاقد شرايط و امكانات لازم را اجاره يا ابتياع مي‌كنند، كساني را به عنوان مدرس استخدام مي‌كنند و چون مي‌خواهند هر چه بيشتر درآمد داشته باشند، مدرسان و كارمندان و ديگر كارمندان را استثمار مي‌كنند، و كمترين خدمات را به دانشجويان مي‌دهند، تا بيشترين سود را ببرند. مدرسان نيز كمترين تلاش را در حرفه‌شان انجام مي‌دهند تا كمتر استثمار شوند و بيشترين سود را ببرند. دانشجويان نيز در درون چرخه‌هاي معيوبي گرفتار مي‌شوند و بين دو هدف مدرك گرفتن و دانش آموختن، آرام‌آرام به سوي هدف كم‌ارزش اما ظاهرا مفيد مدرك گرفتن سمت‌گيري مي‌كنند. در نتيجه، دانشگاه به‌مثابه بازار – به‌ويژه اگر با فقدان نظارت نهاد بالاتر همراه شود- به انحطاط دانشگاه و نظام آموزش عالي در كشور مي‌انجامد.
ديدگاه شما به‌طور كلي درباره خصوصي‌سازي دانشگاه‌ها چيست و آيا آن را مثبت ارزيابي مي‌كنيد يا خير؟ آيا فكر نمي‌كنيد اين طرح به‌ويژه در جامعه ايران كه در آن بخش خصوصي قدرتمند وجود ندارد، موجب معضلاتي مي‌شود؟ اين معضلات چيست؟
من با خصوصي شدن دانشگاه موافق نيستم زيرا به‌نظرم در ايران خصوصي شدن دانشگاه آفت‌هاي متعددي را به‌همراه خواهد داشت كه مهم‌ترين آنها انحطاط آموزش عالي در كشور است. از سوي ديگر با اداره دولتي دانشگاه نيز مخالف هستم و معتقدم تامين بودجه دانشگاه‌ها از محل درآمد عمومي كشور نبايد منجر به دولتي شدن دانشگاه شود. نظام هيات امنايي كه اعضاي آن متشكل از نخبگان استاني و نيروهاي محلي باشد، شيوه مفيدتري براي اداره دانشگاه‌ها است.
آيا تجاري شدن دانشگاه‌ها و به‌عبارت دقيق‌تر پولي‌شدن مناسبات دانشگاهي به استقلال و بارآوري دانشگاه ضربه‌اي نزده است؟
نكته اساسي دقيقا همين است كه تجاري شدن دانشگاه آفات و آسيب‌هاي جدي به دانشگاه‌هاي كشور وارد كرده است كه من برخي از مهم‌ترين آنها را در مقاله دانشگاه به‌مثابه بازار برشمرده‌ام. به‌طور كلي، از مهم‌ترين آنها نزول كيفيت نظام آموزشي و در واقع، صوري شدن فرآيندهاي آموزشي است.
برخي چون دكتر عباس كاظمي يكي از پيامدهاي اين موضوع را پديده مكدونالديزه شدن دانشگاه مي‌خوانند و معتقدند كه اين پديده را بايد در هر دو وجه مثبت و منفي آن ارزيابي كرد. آيا موافق اين ديدگاه هستيد و به نظر شما اين موضوع كاركردهاي دانشگاه را تغيير داده يا خير؟
صرف نظر از واژ‌گان، همكار گرامي من معتقد است كارگران دانشگاهي ظاهرا در حال توليد محصولات علمي هستند و كارگران پژوهشي نيز در حال توليد شدند. حقيقت اين است كه من در اين چرخه معيوب چيزي به نام توليد نمي‌بينم. وقتي كه چندين كاميون رساله در يك دانشگاه به مستخدمان داده مي‌شود تا آنها را به‌منزله كاغذ باطله بفروشند، به‌نظر شما آيا مي‌شود نام اين را توليد نهاد. آنچه دكتر كاظمي «پرولتارياي دانشگاهي» مي‌نامد و يحتمل بر حسب چنين گفتاري بايد براي آنان دل‌سوزي كرد، كساني هستند كه عمدتا در بيرون از دانشگاه فعاليت مي‌كنند و از انحطاط دانشگاه تغذيه مي‌كنند يا در درون دانشگاه بدون صلاحيت و شايستگي و از طريق روابط وارد نظام‌هاي دانشگاهي شده‌اند تا سابقه و پشتوانه‌‌اي براي خود دست و پا كنند. بخش زيادي از آنها در واقع، انگل نظام دانشگاهي بيمار هستند. بخش قابل توجه آثاري كه در اين چرخه پديد مي‌آيد، مأخوذ از آثار ديگران است و در واقع، توليد در معناي حقيقي كلمه در كار نيست بلكه سرقت آثار ديگران است. به‌علاوه، از نظر من از اين طريق درآمد داشتن، خيانت به نظام دانشگاهي است و به‌لحاظ اخلاقي نادرست است و به‌نظرم به‌لحاظ قانوني نيز بايد جرم تلقي شود و مرتكبان آن بايد دستگير و مجازات شوند. اگر دانشگاه بيمار و منحط نباشد و نيروهاي دانشگاهي وظايف‌شان را درست انجام دهند، و نيز جلوي تجاري شدن افسارگسيخته دانشگاه گرفته شود، اين گروهي كه دكتر كاظمي آنها را كارگران دانشگاهي مي‌نامد، دست از سر دانشگاه خواهند كشيد و به قلمروهاي ديگري كوچ خواهند كرد و بنگاه‌هايي نيز كه آنها را استخدام كرده‌اند، تغيير حرفه خواهند داد و قلمرو فعاليت دانشگاهي را ترك خواهند كرد. بنابراين، در وهله اول بايد نظام دانشگاهي بيمار را درمان كنيم نه اينكه نگران كارگران دانشگاهي باشيم.
يكي از تاثيرات اين تجاري‌شدن، تغيير در مناسبات دانشجويان و استادان است كه شما در مقاله‌اي به آنها اشاره كرده‌ايد. آيا به نظر شما در مجموع اين تغيير مثبت است يا منفي؟ به‌عبارت ديگر آيا فكر نمي‌كنيد در شرايط فعلي بايد از نوعي مناسبات نو ميان استادان و دانشجوها قايل شد كه ارزيابي آن نيازمند در نظر آوردن شرايط نوپديد است؟
يكي از پيامدهاي منفي تجاري شدن دانشگاه، فساد دانشگاه است. فساد دانشگاه ابعاد و سطوح مختلفي دارد و من در مقاله مذكور به يكي از ابعاد آنكه راهبردهاي دانشجو دانشجو در برابر استاد بود، پرداخته بودم. مشكل اساسي و عجيبي كه در دانشگاه‌هاي تجاري شده ايراني وجود دارد اين است كه دانشجو براي خريد آموزش يا مدرك، پول هنگفتي مي‌دهد. از سوي ديگر، اغلب اين دانشجويان در چندين جا و چندين فعاليت مشغول به‌كار هستند. لذا بسياري از آنها مجال كافي براي طي مراحل آموزشي ندارند. به‌واقع، بسياري از آنها دانشجوي تمام وقت نيستند. لذا براي اينكه پول‌شان هدر نرود، از راهبردهايي استفاده مي‌كنند كه فرآيندهاي آموزشي را تبديل به فرآيندهايي صوري مي‌كند. اگر كارگزاران دانشگاهي در برابر اين صوري شدن فرآيندهاي دانشگاهي مقاومت كنند، بايد پرداخت انواع هزينه‌ها را متقبل شوند. فقط بخشي از اين هزينه‌ها مربوط به راهبردهايي است كه دانشجويان عليه استادان مقاومِ مذكور به‌كار مي‌گيرند. مثلا استادي كه معيارهاي رساله‌نويسي در دانشگاه را مد نظر قرار مي‌دهد، به‌ندرت به عنوان داور رساله برگزيده مي‌شود زيرا دانشجو و يحتمل همكاران خود او ترجيح مي‌دهند هزينه‌هاي داوري چنين استادي را نپردازند. ترجيح اين است كه رساله به هر نحو دفاع شود و تيم مربوطه از اين مرحله عبور كند. اين است كه مي‌بينيم در بسياري از دانشگاه‌ها رساله نوشته مي‌شود و دفاع صورت مي‌گيرد، اما هيچ اثري از اين رساله‌ها منتشر نمي‌شود و آخر سر اين رساله‌ها به عنوان كاغذ باطله به بيرون پرت يا فروخته مي‌شوند. هر سال هزاران رساله در دانشگاه‌هاي كشور در مقاطع كارشناسي ارشد و دكترا دفاع مي‌شود. تصور كنيد اگر بخشي از اينها منجر به توليد علمي مي‌شد، كشور چقدر مي‌توانست متحول شود و پيشرفت كند. اين است كه مي‌گويم در اثر اين روند، فرآيندهاي آموزشي و پژوهشي در دانشگاه‌هاي تجاري شده، به فرآيندهايي صوري بدل مي‌شوند.
برخي طرفداران اين ديدگاه معتقدند كه وابستگي دانشگاه به دولت، باعث مي‌شود كه دانشگاه تحت سيطره نهاد قدرت باشد و اين منافي استقلال دانشگاه است. تا چه اندازه اين ارزيابي را دقيق مي‌دانيد؟
به‌نظر من راه‌حل اين مشكل خصوصي شدن و تجاري شدن دانشگاه نيست. وقتي كه دانشگاه‌هاي تجاري شده موجود را بررسي مي‌كنيم مي‌بينيم كه آنها نيز چندان استقلالي ندارند و حتي در پاره‌اي امور استقلال كمتري نسبت به دانشگاه‌هاي دولتي دارند. به‌شدت محدود و مقيدند و بسيار محافظه‌كارانه اداره مي‌شوند. در برخي از اين دانشگاه‌ها سال به سال يك سخنراني برگزار نمي‌شود زيرا مديران آنها از طرح هرگونه بحث مستقلي به‌شدت وحشت دارند. بنابراين عدم وابستگي به دولت به معناي تجاري شدن و خصوصي شدن نيست. من معتقد به اداره غيردولتي دانشگاه از طريق نظام هيات امنايي هستم تا استقلال دانشگاه‌ها به‌طور نسبي تامين شود.
راه‌حل پيشنهادي شما براي گريز از معضلات هر دو مسير پيشنهادي، در عين بهره‌مندي از مزيت‌هاي آنها چيست؟
اگر منظورتان انتخاب بين خصوصي يا دولتي است، من به شقّ سومي كه پيشتر عرض كردم معتقدم: دانشگاهي با بودجه عمومي و اداره غيردولتي. اما اگر بحث‌تان ناظر به تجاري شدن دانشگاه باشد، به‌نظرم در وهله اول، تجاري شدن دانشگاه بايد هر چه زودتر متوقف شود. سپس، كيفيت و ثمرات و دستاوردها و آثار مخرب دانشگاه‌هاي تجاري و فرآيند تجاري شدن دانشگاه توسط كارشناسان بي‌طرف مورد بررسي قرار گيرد. سرانجام، نظام درجه‌بندي توسط وزارت علوم ايجاد شود كه به‌طور دوره‌اي دانشگاه‌هاي كشور را از نظر كيفيت درجه‌بندي كند و هر بار اين درجه‌بندي را اعلام كند تا مردم و سازمان‌ها ميزان اعتبار اين دانشگاه‌ها و محصولات‌شان را بشناسند و دولت نيز كمك‌هاي خود را به دانشگاه‌ها بر اساس اين درجه‌بندي برقرار يا حذف كند. بدين‌ترتيب، در طي چند دهه دانشگاه‌هاي نامطلوب بازار خود را از دست خواند داد و از دور خارج خواهند شد، بي‌آن‌كه نياز باشد وزارت علوم دانشگاهي را حذف كند.
آموزش عالي كه زماني جزو خدمات دولتي و همگاني محسوب مي‌شد و مي‌توان گفت كه روند شايسته‌سالاري تا حدودي زيادي در برخورداري از اين امكانات حاكم بود، كم به كم به سمتي رفت كه به مثابه يك كالا در آمد. اين كالايي شدن آموزش عالي چه تبعاتي داشت؟ مي‌توان از ظهور پديده‌اي به نام نوكيسگي فرهنگي در كنار نو كيسگي اقتصادي به واسطه ظهور اين پديده نام برد؟
يكي از پيامدهاي منفي تجاري شدن آموزش عالي و آموزش و پرورش نابرابري آموزشي است. يكي از اهداف مهم انقلاب ايجاد جامعه‌اي برابرتر بود كه در آن هيچ قشر يا طبقه‌اي از امتيازات ويژه‌اي برخوردار نباشد و برخوردار نشود؛ دست‌كم در بخش عمومي. به‌عبارت ديگر، دست‌كم دولت بعد از انقلاب بكوشد مجال و فرصت برابري براي همه اقشار فراهم كند و به همه كم و بيش به يك اندازه شانس رشد و پيشرفت و تحرك اجتماعي بدهد. اگر چه در جامعه هميشه حدي از نابرابري هست و به‌سختي مي‌توان تصور كرد كه نابرابري به‌كلي در جامعه حذف شود، اما قرار بود دولت به اين نابرابري دامن نزند. تجاري شدن آموزش عالي و بعد از آن تجاري شدن آموزش و پرورش به نظر من به يك معنا خيانت به آن آرمان انقلاب بود. در واقع، يكي از روندهايي بود كه ما را از اهداف انقلاب دور مي‌كرد. طي فرآيند تجاري شدن، برخي فقط به‌خاطر ثروت‌شان دسترسي بيشتري به امكانات آموزشي پيدا خواهند كرد و سرمايه نمادين بيشتري خواهند اندوخت و به قول بورديو امكان انجام خشونت نمادين بيشتري را خواهند داشت. لذا در چنين شرايطي ديگر مجال رشد و تحرك اجتماعي كم و بيش برابر بين اقشار و طبقات مختلف در جامعه وجود ندارد. اين را هم توجه كنيم اگر چه دانشگاه در اين وضعيت، به روي اقشار مختلف گشوده شد، اما چون بي‌كيفيت بوده است، براي بسياري از آنها ورود به دانشگاه و اخذ مدرك دانشگاهي، صرفا جنبه‌اي تجملي داشت و تحولي در زند‌گي آنها ايجاد نكرد و عملا به تحرك اجتماعي بسياري از آنها منجر نشد. وقتي كارشناس ارشد به شغل رانند‌گي مي‌پردازد (نقل از تجربه متعدد شخصي)، آيا تحرك شغلي داشته است؟ آيا اگر او شش سال زودتر رانند‌گي مي‌كرد، وضعيت اقتصادي اجتماعي بهتري پيدا نمي‌كرد؟