مصاحبه ی ریچارد ولف با پروفسور کریستین گادسی[1] – برگردان: مینا آگاه – اختصاصی اندیشه نو
باعث افتخار من است که امروز با پروفسور کریستین گادسی مصاحبه دارم. ایشان استاد مطالعات درباره ی شوروی و کشورهای اروپای شرقی در دانشگاه پنسیلوانیا هستند. مقالات و نوشته های ایشان در نشریاتی نظیر مجله لسنت [1]، واشنگتن پست و نیویورک تایمز به چاپ رسیده است و به بیش از ۲۰ زبان ترجمه شده است. وی در رابطه به موضوعات متنوع مرتبط ۹ کتاب به چاپ رسانده است. امروز با کتابی شروع می کنیم که کاملا توجه مرا به خود جلب کرده است: چرا زنان در سوسیالیسم عشق‌ورزی بهتری دارند.
وولف: پروفسور گادسی خیلی ممنون از حضورتان.
گادسی: تشکر از دعوت شما.
وولف: خوب در واقع من به واسطه ی یکی از دوستان قدیمی که در این برنامه هم حضور داشتند، یانیس واروفاکیس از یونان جلب این موضوع شدم. وی توضیح مختصری برای کتاب شما نوشت و خواندن آن را شدیدا پیشنهاد کرده است. نام کتاب کمی تعجب برانگیز است و توجه مردم را به خود جلب می کند. به ما بگویید نکته ی این کتاب چیست؟ کمی درباره ی این که چرا این کتاب را نوشتید و چه دلایلی برای آن آورده اید صحبت کنید.
گادسی: در واقع این کتاب برآمد بیست سال تحقیق درباره ی زندگی زنان در اروپای شرقی است. گفته ی واروفاکیس در پشت کتاب این است که “سرمایه داری برای زنان فاجعه است.” قبل از هرچیز، می خواهم بگویم که من فکر می کنم سرمایه داری برای همه فاجعه است و در حال حاضر زن و مرد از این نظر مشابه هم هستند. از آنجایی که تحقیقم بطور جدی بر موضوع زنان، به خصوص زنان در اروپای شرقی تمرکز داشته، بطور جدی به این واقعیت جلب شدم. من با انسانهایی مانند چارلز فوریه[2] و فلورا تریستان [3] در فرانسه و رایسون سیمون برخورد کردم که در همان اوایل نیمه ی قرن نوزدهم به این بحث پرداخته بودند. آن ها تاکید داشتند که سوسیالیسم – سوسیالیسم اتوپیایی و فرمولبندی های مربوط به آن – بدون تعهد همزمان به رهایی زنان نمی تواند به ثمر بنشیند. اگر شما به عقب بازگردید و به برخی از این تئوری های سوسیالیستی اولیه نگاه کنید، در واقع آن ها همزمان با رهایی کارگران و طبقه ی کارگر از استثمار، بسیار به این خواسته ی زنان اهمیت می دادند. پایان دادن استثمار در خانواده به عنوان هدفی برای پایان دادن به استثمار کارگران مهم بود. شما بعدا نظریه پردازانی مانند آگوست ببل[4] و فردریک انگلس و کلارا زتکین [5]و الکساندرا کولونتای[6] در اتحاد شوروی و قبل از اتحاد شوروی را می بینید که در مورد جنسیت و عدم وابستگی اقتصادی زنان و اینکه کالایی کردن جنسیت زنان بخشی از سرمایه داری است، صحبت می کردند. آن ها می گفتند زمانی که شما سرمایه داری را از بین ببرید، نوع جدیدی از حقوق زنان خواهید داشت – نوعی از زنان در آینده که ببل در کتاب خود ” زنان در سوسیالیسم”از آن صحبت کرده است. البته این ها ادعاهایی نظری است.
من بعنوان یک دانشمند علوم اجتماعی فکر کردم جالب است ببینیم بعد از ۱۹۸۹ در اروپای شرقی یا ۱۹۹۱ در اتحاد شوروی، یعنی بعد از حاکم شدن سرمایه داری، چه بر سر زنان آمده است؟ به عنوان یک دانشمند علوم اجتماعی فکر می کردم می توان نظریه درباره ی تاثیر سیستم اقتصادی بر روی زندگی زنان را ارزیابی کرد. یک مطالعه دو جانبه را در نظر بگیرید که گروهی از زنان را در شرایط سرمایه داری رشد دهید و گروهی دیگر از آنان را در شرایط یک نوع سوسیالیسم ایده آلی رشد دهید. و بعد از روی خودگزارشی‌ها درباره ی رضایت از زندگی، یا رضایت از عشق‌ورزی، احساس شادمانی یا هرچیزی را که می خواهید در این دو گروه اندازه گیری کنید. البته که شما نمی توانید این مطالعه را بکنید زیرا چنین آزمایشی غیراخلاقی است! موسساتی مثل آی آر بی[7] به شما اجازه نمی دهد که بچه داشته باشید و به این روش بزرگش کنید. بنابراین شما به عنوان یک دانشمند علوم اجتماعی دنبال چیزی هستید که تجربه ای طبیعی است. فکر کردم برای این کار، تجربه ی عملی طبیعی که واقعا درباره ی اروپای شرقی بعد از سال ۸۹ یا ۹۱ رخ داده، بخصوص در مکانی مثل آلمان که در دوران جنگ سرد تقسیم شده بود، شگفت انگیز است. جایی که شما جمعیتی از مردم آلمان را این سوی دیوار و جمعیتی را آن سوی دیوار دارید و در دو سیستم اقتصادی متفاوت رشد کرده و بعدا در سال ۱۹۹۰ دوباره به هم می رسند. دانشمندان علوم اجتماعی این حق را دارند که از آن ها بپرسند چگونه سیستم اقتصادی زندگی شما را به شیوه های مختلف تغییر داد.
بنابراین ادعای کتاب کاملا ساده است. در واقع سوسیالیسم – حالا جدا از اینکه مردم درباره ی این که معنی این لغت واقعا چیست و بعضی آن را سوسیالیسم دولتی می نامند، بعضی سرمایه داری دولتی – یا هرچه آن سیستم بود و پیش از ۸۹ یا ۹۱ در اروپای شرقی کمونیستی و در اتحاد شوروی حاکم بود، برای زندگی زنان، در عرصه های مختلفی، بهتر از سیستم سرمایه داری در غرب بود.
من حتی یک قدم فراتر رفتم و گفتم به واسطه ی تعهداتی که این کشورهای سوسیالیستی در اروپای شرقی بین سال های ۱۹۴۵ تا ۱۹۸۹، طی دوران جنگ سرد و بین سال های ۱۹۱۷ تا ۱۹۹۱ در اتحاد شوروی، به رهایی زنان داشتند، تعهد به حقوق زنان عملا منجر به فشار آوردن بر کشورهای غربی شد تا در مورد حقوق زنان، سطح عمل خود را بالا ببرند . بنابراین این بحثی است که پایه ای قوی درعمل تجربی دارد.
بسیاری از مردم کتاب را به واسطه ی عنوان توجه برانگیزش خواندند. خوب این موسسه ی انتشاراتی بود که آن را انتخاب کرد. اما در واقع این تجربه ای بسیار جدی و غنی است و کتابی تلاش می کند داده هایی که در دسترس ما هست را دربرگیرد. برخی سوال ها روش شناختی است، اما داده هایی هم هست که به ما نشان می دهد که نه فقط برخی از جنبه های زندگی زنان در به اصطلاح ” پشت پرده ی آهنین” در دوران جنگ سرد بسیار بهتر بود، بلکه بعد از سال ۸۹ و ۹۱ زندگی زنان با ورود بازار آزاد به سرعت تخریب شد.
وولف: این یک مثال فوق العاده از موضوعی است که بسیار مدنظر من است و در این برنامه به آن پرداخته شده که جنگ سرد را در ذهن ما به پایان برساند و این طور نباشد که ما آدم های خوب در یک طرف و آدم های بد در طرف دیگر داشته ایم و تمام این ها با جنگ سرد به پایان رسید و تعادل بیشتری داریم. نقاط قوت و ضعف از طرق مختلف در دو طرف وجود داشته. و من می بینم که کار شما ما را به آن سمت می برد و این خیلی مهم است. اما من شنوندگان خود را می شناسم. می توانم خواهش کنم که چند مثال بزنید که چگونه چیزها بهتر بودند و چگونه بعد از آن آسیب دیدند؟
گادسی: حتما. واضح است که عنوان کتاب درباره ی تجربه های صورت گرفته در روابط انسانی صمیمی و نزدیک است. یکی از چیزهایی که ما داریم مطالعات تجربی است که پیش از سال ۸۹ و بعد از ۱۹۹۱ و ۲ و ۳ یعنی پیش و بعد از اتحاد دو آلمان صورت گرفته است. این مطالعات در مورد چیزهایی ست مثل رضایت از عشق ورزیدن، میزان آرزوی ازدواج و مطلوبیت ازدواج. شما می دانید این ها داده هایی بسیار تجربی و خود گزارشی است و انواع و اقسام موضوع ها همراه با داده های خود گزارشی وجود دارد. چیزی که ما دریافتیم این است که شما یک نوع سوال را از دو گروه از مردم پیش از و بعد از تخریب دیوار برلین کرده اید. آن چه شاهدش بودیم این است که زنان در قسمت آلمان شرقی ، جمهوری دمکراتیک آلمان، هم از نظر احساسی و هم از نظر صمیمیت از روابط خود رضایت شخصی بسیار بیشتری داشتند. ما همچنین دریافتیم که مردان و زنان آلمان شرقی بیشتر تمایل به ازدواج داشتند تا در آلمان غربی، جایی که مردان نسبت به زنان تمایل کمتری به ازدواج دارند. اختلاف بزرگی بین تمایل به ازدواج به عنوان یک نهاد وجود دارد. قسمتی به واسطه ی این که ازدواج برای زنان از جمله یک رابطه ی اقتصادی است ، و مردها تشخیص می دهند این یک رابطه ی اقتصادی است، زیرا زنان به نوعی حمایت احتیاج دارند، به خصوص اگر دارای بچه باشند. به همین دلیل، اختلافی بین مطلوبیت ها بین زن و مرد وجود دارد.
این فقط در زمینه ی چنین روابط نزدیک و صمیمی نیست. در مورد شهروندی، مشارکت سیاسی زنان، درباره تحصیلات و آموزش زنان هم صحبت می کنم. برای مثال ما می توانیم به مطالعه ای که در سال ۲۰۱۸ صورت گرفته، مراجعه کنیم و شکاف جنسیتی را مقایسه کنیم. یک مطالعه ی استاندارد شده در سراسر اروپا برای مثال در حوزه ی ریاضیات صورت گرفته است. نام این بررسی ریاضیات دختران و سوسیالیسم است. یک آزمون استاندارد شده ای است که در سراسر اتحادیه ی اروپا از کودکان گرفته شده است. همانطور که می دانید بسیاری از کشورهای اتحادیه ی اروپا جزو کشورهای سابقا سوسیالیستی بودند و چیزی که ما بطور بسیار شفاف از این بررسی مشاهده می کنیم این است که شکاف جنسیتی بین پسران و دختران در ریاضیات در کشورهای سابقا سوسیالیستی بسیار کمتر از کشورهای سرمایه داری است. این در این دوران در بعضی از کشورهای سوسیالیستی همچنان ادامه دارد و بطور کلی شکاف جنسیتی در ریاضیات وجود ندارد. ما همچنین می توانیم به درصد زنان در علوم و تکنولوژی و مهندسی نگاه کنیم. در یک دوره ی زمانی بسیار نزدیک تر، در اتحاد شوروی و کشورهای بلوک شرق زنان در رشته هایی وارد شده بودند که هنوز در آمریکا و کشورهای اروپای غربی بطور عمده ای مردانه است. ارقام در ۲۰۱۹ واقعا قابل توجه است. درصد فارغ التحصیلان زن در علوم، تکنولوژی، ریاضیات و مهندسی در آلمان، حتی در کشوری که دوباره متحد شدند، فقط ۲۸ درصد است و آن را مقایسه کنید با لهستان که این رقم ۴۳ درصد است و یا رومانی که ۴۱ درصد است. و این بازده بزرگی است و این فقط در رشته های حرفه ای نیست. وقتی ما به عرصه ی خانواده مراجعه می کنیم، در کشورهای سوسیالیستی، و بسیار زودتر در اتحاد شوروی، تحت تاثیر کسی مانند الکساندرا کولونتای تلاش شده که کار خانگی را اجتماعی کنند و بنابراین مهدکودک و کودکستان و خانه ی بچه ها و کافه تریاها و لباسشویی های عمومی و انواع تعاونی های خدماتی وجود داشت.
اتحاد شوروی نوپا نمی توانست به تعهداتش به آن برنامه عمل کند. بعد از ۱۹۳۶ با قوانین سوم خانواده، قوانین خانواده شوروی، به دلایل مختلفی این تعهدات نقض و یا ناپدید شدند. اما در اروپای شرقی بعد از ۱۹۴۵ به دلیل کمبود نیروی کار مردانه به واسطه ی جنگ، بسیاری از این سیاست ها بازگردانده شد. و اگر شما به بلوک شرق نگاه کنید تقریبا تمام آن ها بدون استثنا تا حدی که امکان داشتند، به صورت متنوع تعهد زیادی به سوسیالیستی کردن کار خانه و مراقبت از بچه ها داشتند. دوباره تاکید می کنم این تجربه ها بسیار متنوع بودند. به غیر از سال های بین ۳۶ تا ۵۵ در اتحاد شوروی و رومانی بعد از ۶۶ و آلبانی. تقریبا تمام کشورهای دیگر تعهد بسیار بسیار خوبی به حق زادآوری زنان داشتند- بسیار زودتر از غرب. و این در ورای بسیج به سوی نیروی کار و فرصت های کاری و نهایتا استقلال اقتصادی بوده است. من فکر می کنم این نکت ه‌ی محوری کلیدی است برای مشارکت بیشتر زنان در اقتصاد، مشارکت بیشتر در سیاست. اما این به معنای پنهان کردن واقعیت و عیب پوشی در سایر جنبه ها نیست. در بسیاری از جنبه ها و به انواع مختلف بلوک شرق به نوعی جامعه ای سرکوبگرانه بود و در برخی سرکوبگرانه تر نسبت به بقیه، بخصوص در دهه های ۳۰ و ۴۰ در طی دوران استالین در اتحاد شوروی. اما من فکر می کنم این بسیار مهم است بدانیم، همانطور که شما گفتید، با درگیر بودن در جنگ سرد، حق زنان چیزی بود که این کشورهای بلوک شرق واقعا به خوبی مراعات کردند. امسال در آلمان سی سالگی اتحاد دوباره ی آلمان را جشن گرفتند. حتی در آلمان که هنوز آلمان شرقی را کشوری کاملا “مستبد” محسوب می کند، یکی از دو دیکتاتوری که بر آلمان تاثیر گذاشت، می خواهند قبول کنند که خوب در آلمان شرقی در زمینه حق زنان حداقل کار درستی انجام شده و ما به خوبی آن ها عمل نکرده ایم.
من فکر می کنم این همچنین اهمیت دارد که تشخیص بدهیم این کشورهای بلوک شرق اصلاحات خود در مورد مهدکودک، کودکستان را برای حمایت از کار زنان، تحصیلات و آموزش زنان انتخاب کردند و آن را به هرجایی که ما آن را جهان جنوب می نامیم، جایی که مردم داشتند با ایده های سوسیالیستی دنیا را تجربه می کردند، صادرکردند. و این تاثیر شگرفی بر رشد حقوق زنان و موضوعات زنان و مسایل زنان در سراسر جهان طی دوران جنگ سرد گذاشت. و اگر بخواهیم چیزی در مورد بعد از سال ۸۹ و ۹۱ بگوییم، شواهد خوبی داریم که نشان دهیم حقوق زنان عملا حمایت جامعه ی جهانی را به تدریج از دست داده، زیرا که جنگ سرد به پایان رسیده و همراه آن بسیار چیزهای دیگر. وجود یک دشمن ایدئولوژیک مشخص، دولت های غربی را مجبور می کرد با بعضی از مسائل اجتماعی که ترجیح می دادند زیر فرش قایم کنند، درگیر شوند و موضوعات زنان بطور حتم یکی از مهمترین آن ها بود.
من می توانم مثال های متعددی از این انواع مختلف سیاست های خاص برای شما بزنم، اما یک ایده ی کلی به شما می دهم.
وولف: شما به بهترین وجه بیان کردید. این درست چیزی است که من امید داشتم از تحقیقات شما استخراج کنم. کاش ما وقت بیشتری داشتیم که نداریم. اجازه دهید یک سوال بسیار کوتاهی بکنم، زیرا ما وقت بسیار اندکی داریم. آیا شما فکر می کنید کار شما قسمتی از کشف مجدد است که ممکن است چیزها را دوباره تغییر دهد؟
گادسی: کاملا. من فکر می کنم شما می دانید که یکی از بزرگترین مسائل در بحث کردن درمورد سوسیالیسم در غرب این است که تجربه ی اتحاد شوروی و کشورهای بلوک شرق به عنوان یک چماق بکار می رود تا بحث درباره ی سوسیالیسم را به عنوان بدیل سیاسی واقعی مسکوت بگذارد. فکر می کنم و امیدوارم یکی از کارهایی که تحقیق من انجام دهد، مشارکت در بحث های بزرگتر و الهام بخش پژوهشگران دیگری باشد که بعد از من می آیند، که نگاه به گذشته ی بعضی از کشورهای اروپای شرقی کنند و بگویند تمام چیزهای آن ها بد نبود و چیزهای خوبی هم داشتند و به واسطه ی آن بتوانیم از آن چیزها بیاموزیم و قسمت های بد آن را کنار بگذاریم. قسمت های خوب را از خطر نابودی نجات دهیم و به سوی آینده ای مطلوب تر و برابرتر حرکت کنیم.
وولف: چیزی نمانده که من اضافه کنم. پرفسور گادسی سپاس از حضورتان در این برنامه و از این نوع تحقیقی که می کنید. و من هم امیدوارم که این نوع تحقیق ها الهام بخش بقیه شود و تعداد هرچه بیشتری را تشویق به این کار کند.
اندیشه نو: استفاده تمامی و یا بخشهایی از این مطلب با ذکر منبع بلا مانع است.
[1] لنست (به انگلیسی: The Lancet)، یکی از معتبرترین و مشهورترین هفته‌نامه‌های پزشکی است.
[2] فرانسوا ماری شارل فوریه (به فرانسوی: François Marie Charles Fourier) فیلسوف و اقتصاددان سوسیالیست اهل فرانسه و از مخالفان اقتصاد کلاسیک و از طرفداران راه‌اندازی تشکل‌های تعاونی در اقتصاد است.
[3] فلورا تریستان (انگلیسی: Flora Tristan; ۷ آوریل ۱۸۰۳ – ۱۴ نوامبر ۱۸۴۴) نویسنده اهل فرانسه بود.
[4] فردیناند آگوست ببل (August Bebel) (۱۹۱۳-۱۸۴۰) نویسنده، نظریه‌پرداز، سخنران و رهبر سیاسی آلمانی بود. ببل، به همراه ویلهلم لیبکنخت از بنیان‌گذاران حزب سوسیال دموکرات آلمان بود. از سال ۱۸۶۷، ببل عضو رایشتاگ بود. از او آثار زیادی در مورد حقوق زنان، کار در جوامع سوسیالیستی آینده و … به جا مانده است.
[5] کلارا زتکین (زاده ۵ ژوئیه ۱۸۵۷ – درگذشته ۲۰ ژوئن ۱۹۳۳)، مبارز نظریه‌پرداز کمونیست و سوسیالیست حقوق زنان، از رهبران جنبش بین‌المللی زنان بود. او از اعضای هیئت رئیسهٔ حزب سوسیال دموکرات آلمان بود.
[6] الکساندرا میخای‌لوونا کولونتای (به روسی: Алекса́ндра Миха́йловна Коллонта́й) (به اوکراینی: Олександра Михайлівна Коллонтай) (زاده ۱۸۷۲ – درگذشته ۱۹۵۲) انقلابی بلشویک، مبارز حقوق زنان و سیاست‌مدار شوروی بود که بعدها به اولین سفیر زن در جهان بدل گشت.
[7] An institutional review board (IRB) is a type of committee that applies research ethics by reviewing the methods proposed for research to ensure that they are ethical.
[1] Kristen R. Ghodsee – https://www.youtube.com/watch?v=BUX4haBybaY&t=918s