گفت‌وگوي روزنامه «اعتماد» با سعيد مدني، پژوهشگر مسائل اجتماعي – ۱۳۹۹ شنبه ۱۱ مرداد
سعيد مدني، جامعه‌شناس و پژوهشگر مسائل اجتماعي معتقد است جامعه ايراني در سال‌هاي اخير در وضعيت جنبشي قرار داشته و به همين دليل، هر نارضايتي به سرعت تبديل به اعتراضي اجتماعي مي‌شود. آنچه در ادامه مي‌خوانيد مشروح گفت‌وگوي مكتوب «اعتماد» است با اين تحليلگر خوشنام مسائل اجتماعي، درباره آنچه اين روزها با عنوان «كنشگري هشتگي» بيش از پيش به گوش مي‌رسد.
اخيرا درپي صدور و تاييد حكم اعدام ۳ جوان دهه هفتادي، به اتهام مشاركت در جريان اعتراضات آبان‌ماه ۹۸، شاهد به راه افتادن كارزاري خودجوش در فضاي مجازي بوديم كه با استقبال چشمگير شهروندان و كاربران فضاي مجازي در شبكه‌هاي اجتماعي توييتر، اينستاگرام و… مواجه شد و در ادامه اين مطالبه‌گري متفاوت شهروندان، به توقف حكم با اين تاكيد كه دستگاه قضايي پيشاپيش مسير اعاده دادرسي در اين پرونده را باز گذاشته بود، منجر شد و چنانكه در اخبار اوليه آمد، پيرو دستور رييس قوه قضاييه اجراي اين حكم فعلا متوقف شده است؛ تحليل و نظرتان درباره علل حمايت گسترده شهروندان از اين كارزار اينترنتي و ورود به اين پرونده خاص چه بود و چرا باوجود فعاليت كارزارهاي مشابه در موارد حقوق بشري و حقوق شهروندي مشابه، اين كارزار خاص با چنين حمايتي مواجه شد؟
نقش اينترنت در كنش‌هاي جمعي و جنبش‌هاي اجتماعي سال‌هاست كه به مباحث علوم اجتماعي راه يافته است. البته بديهي است كه نه اينترنت و نه هيچ تكنولوژي ديگري مستقيما علت وقوع يك اعتراض جمعي يا امثال آن را توضيح نمي‌دهد و هيچ كس نيز چنين ادعايي را مطرح نكرده است، كنش‌هاي جمعي و اعتراضات اجتماعي حاصل تضادهاي اجتماعي و احساس محروميت نسبي، فقر و نابرابري يا استبداد و اقتدارگرايي و عدم مشروعيت هستند، بر اين اساس ضروري است به نقش بسيار مهم ارتباطات در صورت‌بندي و عملكرد جنبش‌هاي اجتماعي، دقيق‌تر توجه كنيم. مردم در پيوند با يكديگر ايده‌ها، نظرات و ديدگاه‌هاي خود را درباره وضع موجود به اشتراك مي‌گذارند و پس از آن احساس با هم بودن مي‌كنند. آنها حتي پس از برقراري اين روابط و پيوندها درباره راه‌هاي بهبود وضع و حتي جامعه آلترناتيو گفت‌وگو مي‌كنند. اين قاعده از گذشته‌هاي دور (پيش از تولد اينترنت) تا امروز برقرار است. كار تكنولوژي‌هاي ارتباطي تسهيل پيوند و ارتباط مردم ناراضي و گفت‌وگو درباره وضع و اوضاع‌شان است. اما در جريان صدور حكم 3 جوان مورد اشاره و هشتگ «اعدام نكنيد» چند عامل ديگر نيز به كمك تكنولوژي آمد؛ اول و مهم‌ترين مساله اينكه جامعه ايران در وضعيت جنبشي است و لذا نارضايتي‌ها خيلي زود تبديل به اعتراض مي‌شود. دوم اينكه موضوع اعتراض در اين كنش بسيار روشن و شفاف و خالي از ابهام بود. به عبارت ديگر همه به سادگي مي‌دانستند عليه چه چيزي و با چه مطالبه‌اي اعتراض مي‌كنند. سوم اينكه به لحاظ ارزش‌هاي اجتماعي مظلوم بودن 3 نفر و ظالمانه بودن حكم بسيار بديهي بود. يعني روشن بود كه در اين پرونده موضوع اجراي حكم اعدام كساني است كه بي‌ترديد شايسته چنين حكمي نيستند. در واقع نوعي اجماع شكل گرفت كه بر اساس آن حتي اگر حضور در اعتراضات آبان‌ماه 98 جرم محسوب شود، مجازات آن اعدام نيست. بنابراين ارزش‌ها، نگرش‌ها و دانش جمعي مشوق شركت در كنش جمعي بود. به همه اينها ريسك پايين نوع كنش را هم اضافه كنيم. در مقايسه با تظاهرات خياباني يا اعتصاب يا هر تاكتيك ديگري روش هشتگ كم‌هزينه بود، بنابراين مساعد مشاركت جمع بزرگ‌تري بود.
فارغ از آنچه در اين پرونده خاص گذشت، تحليل و نظرتان درباره نفس كنشگري سياسي-مدني در فضاي مجازي يا چنانكه اين سال‌ها مصطلح شده، «كنشگري هشتگي» چيست؟ به نظر شما نقاط افتراق و شباهت اين نوع از كنشگري سياسي- مدني با آنچه پيش از اين كف خيابان اتفاق مي‌افتد، چيست؟
در مقدمه سوال اول تا حدودي به اين سوال هم پاسخ دادم. قابليت اتصال مردم بستگي به شبكه‌هاي تعامل و ارتباط دارد. البته خطاي بزرگي است اگر تصور شود تعامل و ارتباط در فضاي مجازي بدون ارتباط رودررو در فضاي حقيقي و اشغال فضاي شهري كاري از پيش خواهند برد. گاهي حتي نگراني نظام‌هاي مستقر از ورود جمعيت به خيابان موجب مي‌شود تا برابر بسيج در فضاي مجازي عقب‌نشيني كنند و مطالبات را بپذيرند.
بر اين اساس شبكه‌هاي ارتباطي ديجيتال بخشي جدايي‌ناپذير از جنبش‌هاي اجتماعي و كنش‌هاي خياباني هستند. همان‌طوركه گفتم برخي مواقع فشار در فضاي مجازي به دليل ترس از بسيج در فضاي حقيقي، پاسخ مناسب دريافت مي‌كند. جنبش‌هاي اجتماعي شبكه‌اي تا اندازه زيادي مبتني بر اينترنتند كه بخشي لازم اما نه كافي براي بسيج اجتماعي محسوب مي‌شوند. پس تلاش‌ها در شبكه‌هاي ارتباطي مجازي امروزه بخشي از جنبش‌هاي اجتماعي هستند كه به سازماندهي، هم‌انديشي، هماهنگي و توسعه جنبش كمك شايان توجهي مي‌كنند. همان‌طور كه كاستلز گفته اينترنت فقط ابزار نيست، اينترنت شرايط را براي شكلي از عمل فراهم مي‌كند كه به جنبش بي‌رهبر امكان بقا، هم‌انديشي، هماهنگي و گسترش مي‌دهد و امكان غلبه بر سلطه نهادينه شده را فراهم مي‌كند. بنابراين برخلاف آنچه در سوال شما آمده كنشگري هشتگي و جنبش كف خيابان در تعارض و رقيب يكديگر نيستند، بلكه مكمل و در تعامل با يكديگرند.
باوجود اينكه كنشگري سياسي- مدني در فضاي مجازي، عمري به درازاي حدود ۲ دهه دارد، اما حتي تا همين اواخر، اين نحوه مطالبه‌گري شهروندان چندان جدي گرفته نمي‌شد و بعضا با واكنش توام با تمسخر ناظران و تحليلگران مواجه مي‌شد. آيا در حال حاضر وارد دوران تازه‌اي از كنشگري مدني- سياسي شده‌ايم؟ علت عدم توفيق اين نوع مطالبه‌گري مجازي تا پيش از اين چه بوده است؟ آيا اساسا مي‌توان از تغيير دوران «كنشگري هشتگي» سخن گفت يا آنچه در كارزار خاص «اعدام نكنيد» گذشت، اتفاقي موردي و استثنايي بوده است؟
همان‌طوركه گفتم امروزه ارتباط بنيادي عميقي بين اينترنت و جنبش‌هاي اجتماعي شبكه‌اي وجود دارد. هر دو از فرهنگ خودمختار برخوردارند. ما به خوبي مي‌دانيم كه جنبش‌هاي اجتماعي از رنج، گرفتاري و فشار بر مردم نشات مي‌گيرند، در ذات و ماهيت جنبش‌ها تعارض با وضع موجود نهفته است. از اين‌رو از دست‌كم اواسط دهه 1370 شاهد اعتراضات كوچك و بزرگ با يا بدون اينترنت بوده‌ايم. بنابراين شبكه‌هاي مجازي به خودي خود حامل جنبش، اعتراض يا كنش نيستند، بلكه اعتراض و كنش را تسهيل مي‌كنند. پس بحث از دوران جديد نيست، بحث ورود تكنولوژي جديد به جنبش‌هاي اعتراضي است. اتفاقي كه به نظرم در جنبش سبز، اعتراضات دي‌ماه 96 و اعتراضات آبان‌ماه 98 تجربه شد. برخي به اشتباه تصور مي‌كنند تكنولوژي ارتباطي به خودي خود و مستقل از انسان‌ها مي‌تواند به تغيير كمك كند، در حالي كه تكنولوژي ارتباطي در خدمت پيوند بين انسان‌هاست و آنچه حاميان حفظ وضع موجود را نگران و وادار به سركوب يا عقب‌نشيني مي‌كند، پيوند بين انسان‌ها در فضاي خودمختار است؛ يعني فضايي كه با اشتغال شهر ايجاد مي‌شود يا با هشتگ اعدام.
مردم كارگزاران زندگي خود هستند. به همين دليل در جنبش‌ها مردم به عنوان كنشگران جمعي، در تلاش براي تغيير و مطالبه اقدامات ترميمي براي مقابله با سيه‌روزي‌هاي كنوني، به نهادهاي رسمي موجود اعتماد نمي‌كنند اما با جست‌وجوي يك قرارداد اجتماعي جديد در فضاي حقيقي يا مجازي براي ايجاد اشكال نوين پيوند و ارتباط گام برمي‌دارند.
نظرتان درباره نحوه مواجهه حكومت‌ها با اين نوع كنشگري سياسي- مدني چيست؟ بررسي نوع مواجهه حكومت‌ها با كنشگري مجازي شهروندان در قياس با آنچه در گذشته كف خيابان رخ مي‌داد، از چه تفاوت‌ها و چه شباهت‌هايي در نحوه مواجهه حكومت‌ها حكايت دارد؟
قبلا توضيح دادم كه جنبش‌ها در جامعه شبكه‌اي فضاي خودمختار را مي‌سازند تا از طريق ظرفيت سازماندهي به يك نيروي دگرگون‌كننده تبديل شوند. اين خودمختاري به خودي خود نوعي سرپيچي از قدرت مسلط است، در حقيقت بدون سرپيچي جنبش ناچار به عقب‌نشيني يا حتي انحلال مي‌شود، سرپيچي اساسا مبناي خودمختاري است. پس تقابل بين جنبش و قدرت مسلط اجتناب‌ناپذير است. مردم از طريق پيوند شبكه‌اي با هم بودن را تجربه مي‌كنند تا بر ترس خود غليه كنند و اميدوار شوند. هدف جنبش‌ها در نهايت آن است كه با نافرماني مدني اعم از مسالمت‌آميز يا غير آن از جانب جامعه سخن گويند. حالا برابر چنين كنش بالقوه تهديدكننده براي نظام‌هايي كه قادر به مديريت بحران ساختاري‌شان نيستند، نظام‌ها چه بايد كنند؟ نظام‌ها اگر عاقل باشند، به دگرگوني روابط قدرت مي‌انديشند و وارد مذاكره و گفت‌وگو مي‌شوند – اين همان چيزي است كه جنبش‌هاي جديد دنبال آن هستند؛ يعني پاسخگو كردن نظام‌ها- اما اگر نظام‌ها بحران را درك نكنند، راهي جز برخورد و سركوب برابر خود نمي‌بينند. بنابراين اساسا در مواجهه حكومت‌ها از نظر استراتژيك تفاوتي ايجاد نخواهد شد، اما ممكن است متناسب با ميزان احساس خطر تاكتيك‌هاي‌شان را تغيير دهند.
يكي از مسائلي كه با روي كار آمدن «دولت اعتدال» و «مجلس اميد» به دفعات از سوي منتخبان مردم مطرح شد و البته با مخالفت بخش‌هايي از حاكميت مغفول ماند، بحث اجراي اصل ۲۷ قانون اساسي در ارتباط با آزادي تجمعات بود. چنانكه مجلسي‌ها گام‌هايي براي تصويب طرحي به اين منظور برداشته و دولت نيز پيرو ناآرامي‌هاي دي‌ماه ۹۶ و متعاقبا آبان‌ماه ۹۸، از تلاش‌هايي براي تعيين اماكني مشخص براي تجمع شهروندان خبر داد كه هردو به نتيجه نرسيد. نگاه‌تان به اين تلاش ناكام منتخبان مردم در حاكميت و عملكرد شهروندان در فضاي مجازي در مواجهه با آن چيست؟ آيا باتوجه به تحولات اخير ابزار فناوري، گسترش شبكه‌هاي اجتماعي و تمركز بيشتر كنشگران سياسي- مدني بر پيگيري مطالبات‌شان از طريق فضاي مجازي و آنچه به «جامعه شبكه‌اي» تعبير مي‌شود، تعيين مكان اعتراض يا تصويب طرحي جهت اجراي اصل ۲۷ قانون اساسي همچنان ضروري است؟!
همان‌طور كه گفتم حكومت‌ها بخواهند يا نخواهند خيابان جزيي انكارناپذير از اعتراض است. شبكه‌اي شدن نه‌تنها مانع از خياباني شدن نمي‌شود، بلكه تسهيل‌كننده حضور خياباني است. تصميم با دولت‌هاست يا بايد امكان حضور قانونمند خياباني را فراهم كنند يا منتظر باشند تا خيابان‌ها اشغال شوند. وقتي بحران سراسر ساختارهاي موجود را فرا گرفته، وقتي فساد تا قله دماوند پيشروي كرده، وقتي فقر و نابرابري رنج و فلاكت را دوچندان كرده و كاهش ارزش پول ملي فقرا را فقيرتر و پولدارها را پولدارتر كرده، وقتي بوي مشمئزكننده تبعيض و رانت سراسر يك جامعه را دچار نفرت كرده، پيش‌بيني آينده چندان دشوار نيست.
توسعه فضاي مجازي و زيرساخت‌هاي اينترنت يكي از شعارهاي «دولت اعتدال» بوده و از قضا برخلاف بسياري مطالبات بر زمين مانده، دست‌كم دولت به دليل اجرا و تحقق اين مطالبه خاص به خود مي‌بالد؛ به نظر شما نقش دولت فعلي در «كنشگري هشتگي» از اين منظر چگونه است و آيا مي‌توان به دولت در اين رابطه نمره قابل قبول داد؟ كاستي‌هاي اين حوزه از چه قرار است؟
چندان با مقدمه سوال شما موافق نيستم. ببينيد رشد تكنولوژي در دنياي كنوني اجتناب‌ناپذير است. حكومت‌ها ممكن است برابر اين فرآيند مقاومت كنند يا تسليم آن شوند اما نمي‌توانند مانع آن شوند. همه ما يادمان هست كه در دوره‌اي دستگاه ويديو قاچاق محسوب مي‌شد و خريد و فروش آن جرم بود. همه به ياد داريم كه سال‌ها تلاش شد تا مانع از نصب ماهواره شوند و حالا ناچار شده‌اند تسليم شوند. اين دولت يا دولت بعدي چه فرقي دارد؟ هر دولتي ناچار است به دليل ضرورت‌هاي حكمراني تسليم تكنولوژي شود حتي اگر طالبان باشد. حكومت‌ها وظيفه اداره جوامع را دارند و براي اين كار ناچارند سراغ تكنولوژي بروند. بنابراين «كنشگري هشتگي» محصول لطف دولت اعتدال نيست؛ بلكه محصول اعتراض عمومي به سياست‌ها يا تصميمات نادرست و غلطي است كه دولت به عنوان بخشي از قدرت مسلط در آن سهم داشته است.
و سوال پاياني؛ نگاه شما به آينده كنشگري سياسي- مدني چيست؟ آيا در آينده با پيشرفت فناوري، اين نوع خاص از مطالبه‌گري كه از طريق ابزار تكنولوژي و فضاي مجازي محقق مي‌شود، جاي انواع قديمي‌تر كنشگري مدني-سياسي را خواهد گرفت و احيانا در دهه‌هاي بعد، ديگر شاهد تجمعات خياباني نخواهيم بود و شهروندان صرفا با طرح بحث در فضاي مجازي و تكرار آن از طريق هشتگ‌زدن و به اصطلاح داغ كردن اين هشتگ‌ها، خواسته‌هاي‌شان را اعلام مي‌كنند؟ در غير اين صورت، تحول احتمالي مطالبه‌گري خياباني و غيرمجازي را چطور و در چه مسيري مي‌بينيد؟
جنبش‌ها محصول بحران در شرايط زندگي مردم هستند. شرايط غير قابل تحمل است كه مردم ناراضي را وادار به كنش اعتراضي مي‌كند. در واقع بي‌اعتمادي به نهادهاي مديريت‌كننده جامعه عامل مهم اعتراض و كنش اعتراضي است. مردم براي تفريح و سرگرمي يا تفنن در كنش‌هاي اعتراضي درگير نمي‌شوند، آنها ريسك اعتراض را مي‌پذيرند تا براي ايجاد زندگي بهتر بجنگند. در جنبش‌هاي اعتراضي روابط و پيوند معترضان بسيار اهميت دارد. شبكه‌هاي مجازي اين پيوندها را به بهترين نحو ممكن فراهم مي‌كنند. اما نه براي نيامدن به خيابان، بلكه برعكس براي آمدن به خيابان. هر كنشگري اعم از مجازي يا حقيقي تمريني است براي ايجاد فضاي خودمختار و آمادگي براي كنش جمعي و اشغال خيابان. مگر اعتراضات آبان‌ماه 98 را همين چندماه پيش نديديد؟ با وجود تداوم بحران‌ها و ناتواني نظام حكمراني در كاهش و حل بحران‌هاي ساختاري كنوني كنشگري جمعي- چه مجازي و چه حقيقي- پاياني ندارد؛ همان‌طور كه بارها گفته‌ام تا اطلاع ثانوي جامعه ايران در وضعيت جنبشي است.