گفتگو با: جین کائو[1] (برنامه‌ی دیالوگ کانال CGTN)
برگردان: مینا آگاه
مجری برنامه: آمریکا طی حرکت‌هایی، یکی بعداز دیگری، شدیدا تلاش می کند تا به مقابله با چین بپردازد و بخصوص در بخش اقتصادی، دو اقتصاد برتر جهان را به سمت جدایی هل می دهد. به هرحال خسارت وارده محدود به این دو کشور نمی شود . بر روی بقیه ی جهان هم تاثیر می گذارد. علاوه بر آن کرونا سال ۲۰۲۰ را بسیار پیچیده تر و مشکل تر کرده است. آیا ما شاهد پایان یافتن جهانی سازی، آنطور که آن را می شناسیم، هستیم؟ آیا جداکردن اقتصاد چین و آمریکا ممکن است؟ این گفتگوی امروز من است. بسیار خوشوقتم که با پروفسور جین کائو از مدرسه ی اقتصادی لندن صحبت می کنم.
مجری: بسیار به برنامه ی ما خوش آمدید. در مقاله ی اخیری که شما نوشتید، به نکته ی بسیار جالبی اشاره کرده اید. شما گفتید در میان خط مشی های چندگانه، آنهایی که از جدایی دو کشور آمریکا و چین دفاع می کنند، تمایلی به ترک بازار چین ندارند. بیشتر آن ها از رقابت منصفانه در چین می ترسند، و به زحمت می افتند.
جین کائو: قبل از هر چیز، اشخاص سود بسیار زیادی از کار کردن با چینی ها، با شرکت های چینی، و فروش به مصرف کنندگان چینی برده اند. بنابراین همه از این رابطه متنفع هستند. من فکر می کنم که این بسیار واضح است که با ورود چین به جهانی سازی، همه به این سمت هل داده شدند که با یکدیگر کار کنند، و به همدیگر خدمات ارائه دهند و معامله کنند و همچنین دانشجو مبادله کنند. مسئله این است که برخی کشورها شرایط داخلی خود را خیلی خوب مدیریت نکردند و وقتی این اتفاق می افتد، گرایش به سرزنش کردن کس دیگری پیدا شد. طی بیست سال گذشته چیزی که در کمال تعجب اتفاق افتاده این است که شرکت های چینی بطور قابل ملاحظه ای رقیب شدند. این به واسطه ی مسائلی نظیر سوبسید، یا روش های قاچاقی و غیرقانونی که بعضی چینی ها را به آن متهم می کنند، اتفاق نیفتاد. این فقط رقابت محض است. برای مثال وسایل خانه ی ساخته شده ی چین را در نظر بگیرید که به میزان عظیمی به جهان صادر می شود، و چین جهان را غرق کالاهای با کیفیت بالا و ارزان تر کرده است. خوب با دادن این پس زمینه که البته به دوره ای از حمایتگری برمی گردد، بسیاری از اشخاص می خواهند از آن به عنوان بهانه ای برای عدم شرکت در بازی منصفانه با شرکت های چینی سوء استفاده کنند، زیرا نمی توانند آن ها را شکست بدهند و بنابراین آن را مستمسک قرار می دهند.
مجری: اما در مورد اتهام آن ها که ما دسترسی مشابهی به بازار، تکنولوژی، و مالی چین نداریم، زیرا دولت سوبسید می دهد، یا سیاست هایی را در پیش می گیرد که به نفع شرکت های چینی است چه می گویید؟
جین کائو: در درجه ی اول، تمام کشورها و تمام دولت ها این یا آن شکل از سیاست صنعتی را در پیش می گیرند. بسیاری از کشورهای درحال توسعه برای کنترل کردن بخش هایی مهم که بتوانند توسعه یابند و بتوانند قابل رقابت باشند، سیاست حفاظت از صنایع نوپا دارند. ما عملا این را در تک تک کشورهای درحال توسعه می بینیم.
مجری: آن ها دلیل می آورند که آن ها دیگر صنایع نوپا نیستند، شما خیلی قوی هستید.
جین کائو: می خواستم بگویم این مدل قدیمی است، زمانی که چین اولین بار به سازمان تجارت جهانی پیوست، این کار را می کرد و ما هنوز درباره ی این موضوع قدیمی مشاجره داریم. این موضوع ها قدیمی است، اما موضوع جدید درباره ی جهانی سازی و آزادسازی و گشودن دروازه ها، از جمله بخش هایی که شما به آن اشاره کردید یعنی خدمات است- خدمات مالی و انواع دیگر، خدمات اینترنتی، و هر نوع خدماتی که هست. چین متعهد شده است که بیش از سابق در این موضوع ها آزاد باشد، بیش از هر موقع دیگری و ما شاهد برداشتن گام های بلند عملی و حرکت های واقعی هستیم و این قدم های واقعی ما را به سوی آن جهت پیش می برد. من فکر می کنم دنیا باید صحبت کردن درباره ی موضوع های قدیمی را متوقف کند و بگذارد در این لحظه روی موضوع های جدید متمرکز شویم.
مجری: آیا شما فکر می کنید نگرانی آن ها در مورد این حوزه های جدید، قانونی و برحق است؟
جین کائو: قبل از هر چیز، اگر شما به شواهد مراجعه کنید، کوچکتر شدن فهرست را در طول زمان مشاهده خواهید کرد. نوع سدها برای ورود به برخی زمینه ها کاسته شده، بعضی از آنها بطور کامل برداشته شده است. خارجی ها کاملا آزادند که شرکت داشته باشند. آن فهرست منفی در بسیاری از بخش ها در حال کوچک شدن است. و چین متعهد شده است که خدمات مالی را هم آزاد بگذارد. این بخصوص فقط برای خارجی ها نیست، بلکه برای خود چین هم هست. همانطور که همه ی ما می دانیم سیستم مالی چین مشکلات بیشماری دارد. یکی از آنها عدم وجود رقابت است. با دعوت کردن از موسسات مالی خارجی شما خون تازه ای به این سیستم تزریق می کنید و شما موسسات داخلی را مجبور می کنید که رقابت کنند و شما حق دارید. چین دیگر در موقعیتی نیست که این موسسات رشد لازم را نکرده باشند و نتوانند در مقابل شرکت ها مقاومت کنند، یا نتوانند در رقابت و چالش های دیگر شرکت کنند. این صادقانه تغییرکرده است، و سیستم مالی چین آماده ی پیشرفت است.
مجری: بنابراین ما باید بازار پول را دنبال کنیم، چرا؟ اکمونیست مقاله ای چاپ کرده که می گوید شرکت هایی که پول را مدیریت می کنند به میزان زیاد و با جاه طلبی بیشتر از سابق، حتی در زمان کرونا، عملا به چین می آیند . آیا این مقاله درباره ی گفته و طرز تفکر کسانی که پول را مدیریت می کنند، نیست؟
جین کائو: در کجای جهان جای رشد وجود دارد؟ غربی ها اقتصاد پیشرفته ای دارند، نرخ بهره ی پایین دارند، نرخ بهره ی تقریبا صفر درصد. بازدهی بسیار کم، سود بانکی بسیار کم. یک عالم پول و نقدینگی در جهان است که بدنبال کسب سود هستند. شما کجا می توانید سرمایه گذاری کنید؟ آیا شما در بازارهای با سوددهی بالا اما بسیار خطرناک، بازارهایی که در خارج از چین پدید آمده اند، سرمایه گذاری می کنید؟ یا شما بطور جدی به چین نگاه می کنید و می گویید این یک بازار عظیمی است که رشد می کند؛ ثابت کرده است که بسیار با ثبات است؛ کشوری است که با بالاترین سرعت بر کرونا غلبه کرده ، و نهادهای تثبیت شده ای دارد، حتی اگر روش اش بسیار با روش غربی ها متفاوت باشد. این نشان می دهد که جاه طلبی آن ها به خاطر این است که می گویند چین پتانسیل دارد؛ آن ها به آینده ی چین باوردارند، آن ها می دانند که این رقابت می رود که رقابت بسیار خشنی باشد، اما آن ها می آیند تا با موسسات داخلی رقابت کنند، و آماده اند که حرکت خود را شروع کنند، زیرا آن ها در جستجوی رشد هستند.
مجری: اما بخش های مختلف روش های مختلفی دارند. به نظر می آید که آمریکا می خواهد از چین در زمینه ی فن‌آوری جدا شود. برای مثال دولت ترامپ به هواوی و تیک تاک حمله می کند و مانع ورود فن‌آوری ها به بازار چین می شود. خوب این به معنی واگرایی دو اکوسیستم فن‌آوری در آینده است.
جین کائو: خوب این یک مثال خوبی است. من حس می کنم برخی از آن ناشی می شود که آمریکایی ها نمی خواهند در همان سطح که شرکت های چینی هستند، به خصوص با شرکت های قهرمانی مثل هواوی، که خود را به واسطه ی توانایی های فن‌آوری اش در سراسر جهان ثابت کرده است، رقابت منصفانه کنند. من فکر می کنم این مثال خوبی برای نشان دادن آن است. این فقط درباره ی مسائل امنیت ملی و یا مسائلی نیست که آمریکا، پرزیدنت ، و هیئت حاکمه ی آمریکا بیان می کنند، بلکه همچنین درباره ی رقابت جهانی، رقابت جهانی شرکت های فن‌آوری نیز هست. زمانی که شما درباره ی جدایی صحبت می کنید، البته که هیچ چیز غیرممکن نیست. جهانی سازی ممکن است، غیرجهانی سازی هم همانقدر ممکن است. اما این هزینه ی بسیار بالایی برای همه دارد، نه فقط برای آمریکا و چین بلکه بیشتر برای بقیه ی دنیا. زمانی که شما دو استاندارد دارید. تصور کنید شما از موبایل چینی خود استفاده کنید، اما وقتی سفر می روید بعضی برنامه ها کار نکنند. یا با موبایل هواوی کار می کنید، برخی از برنامه ها (اپ ها) کار نکنند. این برای هیچکس خوب نیست و این هزینه ی عظیمی تحمیل می کند. بنابراین ما امیدواریم که به آن سو نرویم.
مجری: این هزینه بردار است. آیا شما فکر می کنید این اتفاق خواهد افتاد؟ زیرا علائم بسیار زیادی به آن مسیر اشاره می کنند. و این بسیار نامناسب و پرهزینه برای تمام دنیاست.
جین کائو: من فکر نمی کنم این اتفاق بیفتد. من فکر می کنم صحبت زیادی، به خصوص در زمان انتخابات، زده می شود. به میزان زیادی بستگی به این دارد که چه کسی در دوره آینده رئیس جمهور شود، و این ها نگرانی های بلند مدت هستند. من فکر نمی کنم که جدایی واقعی امکان پذیر باشد، زیرا دو کشور با راه های گوناگونی عمیقا به هم بسته شدند، در تولید، زنجیره ی عرضه، از جمله فن‌آورانه، و تمام جزئیات. اگر شما به داده ها نگاه کنید سه کشور اساسی در شبکه زنجیره ی عرضه آمریکا، چین و آلمان هستند. و آن ها بسیار درهم آمیخته شده اند.
مجری: این توسط آمریکا آغاز شد. آیا شما صحبت از این می کنید که آن ها تلاش می کنند با بلوف زدن به معامله ی بهتری دست یابند، و نه این که می خواهند واقعا از چین جدا شوند؟
جین کائو: حرف از جدایی دارد می چرخد. و من صادقانه فکر می کنم که این خیلی خیلی غیرمسئولانه است. اگر ما به سطح کوچک فعل و انفعالات بین آمریکا و چین توجه کنیم، ما درباره ی بخش خصوصی صحبت می کنیم؛ ما درباره ی همکاری بین دانشگاه ها، همکاری با جهان، ما درباره ی همکاری، حتی در دوره ی کرونا ، بین بیمارستان ها و دانشگاه ها صحبت می کنیم. علیرغم آنچه دولت می گوید، بخش زیادی از همکاری و تاثیر متقابل با بخش خصوصی، میزان زیادی پروژه های دانشگاهی مشترک برای به جلو بردن فن آوری، پیدا کردن راه حل برای کرونا وجود دارد. بنابراین این دولت نیست که در این موارد تصمیم می گیرد. به خصوص زمانی که حرف آمریکا پیش می آید. اگر مدیریت آمریکایی فکر می کند می توانند شرکت های آمریکایی خارج از چین را تهدید کنند و یا به آن ها تملق بگوید و هدایتشان کند، با لیبرال دموکراسی اش نمی خواند. آیا این طنزآمیز نیست؟
مجری: آنطور که شما گفتید، پس چرا آن سهامداران، این شرکت ها که درگیر مسائل هستند، علیه دخالت سیاسی آمریکا فشار زیادی نمی آورند؟ چرا آن ها علیه این عمل حرکت نمی کنند؟ این برای من سوال برانگیز است.
جین کائو: من فکر می کنم آن ها می کنند. فکر می کنم بسیاری از شرکت ها میزگرد با مقام های رسمی بالای دولت در کاخ سفید تشکیل می دهند و از آن ها می خواهند که کارهای مختلفی را بکنند و آن ها به سادگی می گویند “نه”. به ارقام نگاه کنید. من در هیئت مدیره ی یک مجتمع بزرگ اروپایی که نصف فروش برخی کالاهایش به چین است، نشسته ام. این یک واقعیت است. این ها ارقام هستند. آیا می خواهند ادامه ی حیات بدهند؟ آیا می خواهند نصف بازار را از دست بدهند؟
مجری: ما همچنین برخی نظرات را در مورد آنچه بین چین و آمریکا می گذرد از رسانه های اجتماعی جمع آوری کرده ایم. البته که تعداد زیادی درباره ی این که بین دو اقتصاد شماره یک و شماره دو جهان چه می گذرد، نظر داده اند. برای مثال فرین استینم می گوید:
“کنترل صادرات آمریکا بطور طنزآمیزی رای اعتماد آمریکا به اقتصاد چین و توانایی آن در نوآوری است، و همینطور نشان می دهد که آمریکا انتظار دارد که چین از دام درآمد متوسط[2] فرارکند.”
این یک گمانه زنی بسیار گسترده ای است که آمریکا عملا از تفوق چین بر موقعیت آمریکا به عنوان نیروی فن‌آورانه ی مسلط جهان می ترسد. آیا شما فکر می کنید این چیزیست که آمریکا نگران آن است؟
جین کائو: من فکر می کنم آمریکا در سه مورد نگرانی دارد. اوج گرفتن چین، مدل توسعه ی چینی، و فن‌آوری چینی. این فقط در مورد فن‌آوری چین نیست، مقام های رسمی آمریکا اعتقاددارند برای رشته هایی مثل رقابت نظامی و بقیه امتیازهای خاص، غالب بودن در فن‌آوری بسیار مهم است. من اما واقعا فکر می کنم این بیشتر مربوط به مشکلی بزرگتر و طولانی مدت تر یعنی درباره ی اوج گیری جایگاه چین است، و نه تنها در مورد پیشرفت فن‌آوری چین نیست.
مجری: ما شاهدیم که یک تغییر ساختاری دارد اتفاق می افتد. درست است؟
جین کائو: من فکر می کنم این توسط افرادی که می خواهند صدای بلندتری داشته باشند، و ببینند “چه خبر است” و همچنین توسط هیئت حاکمه ی رئیس جمهور ترامپ بزرگنمایی می شود. من فکر می کنم چین دائما با سرعت، طی ده سال اخیر حتی سریع تر، رشد کرده است، و البته که الان بزرگ تر هم شده است. فکر می کنم تفاوت در ارزش ها و ترجیحات فرهنگی همراه با سیستم منحصر بفرد چین که تمرکز گرایی سیاسی را با یک دنیا قدرت اقتصادی و قابلیت های دولتی به نمایش گذاشته، به یک بدیل برای لیبرال دموکراسی تبدیل شده که آمریکایی ها بطور استثنایی می خواهند به همه ی جهان صادر کنند. من فکر می کنم حالا دیگر کشوری با سیستمی متفاوت وجود دارد و این یک چالش واقعی است، نه مشابه ژاپن در دهه ی ۸۰ است و حتی اتحاد شوروی. دقیق تر بگویم این یک جنگ قدرت است.
مجری: به نظر می رسد، چینی ها نیز به روش خود دارد جواب می دهند. در مستندات سیاسی چین آمده: “ما بر مشی توسعه دوگانه، به معنی بازگشت به چرخه ی تمرکز بر بازار داخلی، تکیه می کنیم”. این بدین معناست که چین احتمالا واکنش لازم ( حاشیه ی امن) برای جلوگیری از زیان های آینده ناشی جدایی از آمریکا را مد نظر دارد؟
جین کائو:این بسیار مهم است که حاشیه ی ایمنی را در مقابل خسارت های آینده مد نظر داشت. ما فقط در مورد جدایی از آمریکا صحبت نمی کنیم. نگاه کنید به سیستم تجارت. زمانی که به روش استاندارد به تجارت فکر کنیم، همه چیز قطعی به نظر می آید، هیچ عدم قطعیتی نیست. هرکسی منتفع می شود. این همه اش درباره بهره وری است. اما همانطور که ما دیدیم، در دوران کرونا، حتی در دوران بحران مالی جهانی میزان زیادی عدم قطعیت وجود دارد. بنابراین شما نمی توانید روی این که همه چیز بطور یکنواخت و درست کار می کند، تکیه کنید. و این می رود که سیستم تجارت را در زنجیره ی عرضه جهانی هم جابجا کند. بنابراین شما ضروریست که اقدامات مقاومتی علیه آن، و البته در مورد جدایی در فن‌آوری را هم، انجام دهید. این مثال های تاریخی بسیار جالبی را به یاد می آورد که ژاپن و کره فن‌آوری بومی خود را دنبال کرده اند، زیرا مشاهده کرده اند که هیچ راهی برای یادگیری و دستیابی به فن آوری پیشرفته فقط با تکیه بر واردات و تجارت وجود ندارد و باید خودتان عمل کنید.
مجری: اما من به یاد دارم شما همیشه بحث می کردید که فشار خارجی احتمالا چین را بهتر کند و اصلاحات را تسریع کند. آیا این فشارها از بین می رود؟
جین کائو: در حال حاضر میزان زیادی فشار خارجی، از تمام زوایا، و نه فقط از طرف آمریکا، به ما وارد می شود. من فکر می کنم این هنوز به عنوان یک نقطه ی فشار عمل می کند. این نه تنها اصلاحات داخلی را الزامی می کند، بلکه پژواکی هم دارد. این مثل یک آینه ای است که چین بهتر درک کند نقاط قوت و نقاط ضعفش کجاست، و در شرایط تغییرکننده، شرایط جهانی و شرایط محیطی به سرعت تغییر کننده، چگونه موقعیت خود را تغییر دهد. هیچ چیز بی تاثیر از رویدادهای خارجی نیست. البته نقل و انتقال تمرکز به داخل حرکت هوشیارانه ای است، زیرا چین شبیه کشورهای کوچک نیست.
مجری: این حرکتی ضروریست؟
جین کائو: بله حرکتی ضروریست. چین از امتیاز داشتن بازار بزرگ برخوردار است. فقط آمریکا و چین هستند که بازار به اندازه کافی بزرگ دارند که مجبور نشوند به توسعه خارجی تکیه کنند. بنابراین این یک حرکت هوشیارانه است.
چگونه کرونا نظم اقتصاد جهان را تغییر داده است.
مجری: ناشناخته ترین چیز در این سال کوید ۱۹ (کرونا) است. این پاندمیک تقریبا هر کشوری را به هم ریخته است و چرخه ی اقتصادی هم زیرو رو شده است. کرونا از نظر تاثیرات بلند مدت چه کاری با نظم اقتصاد جهان می تواند بکند؟
جین کائو: من به چیزی که به آن برگشت به میانگین[3] می گویند، باور دارم. این شوک های بزرگ، حتی شوک های بسیار بزرگ جهانی می تواند اتفاق بیفتد، و در واقع یک سری تغییرات دائمی در روش زندگی و چگونگی هدایت کسب و کار و غیره اتفاق خواهد افتاد و همچنین فن آوری را مهار می کند، اما به باور من نظم اقتصادی بطور دائم تحت تاثیر آن نیست. من آن را شبیه یک نوع شوک حاصل از حمله ی موجودات بیگانه می دانم که به اقتصاد جهانی ضربه زده است. این ضربه عواقب بلند مدت، نظیر عدم توانایی در بهبود بیکاری، و این خواهدداشت که بسیاری از اشتغال ها عملا بطور دائم از بین می روند و دیگر نخواهند بود. اما این مشابه بحران هایی که قبلا دیده ایم، نیست. ما شاهد بوده ایم که به واسطه ی توسعه ی فن‌آوری بسیاری از شغل ها از بین می روند و شرکت ها از این فرصت برای کاهش شغل های زیادی استفاده می کنند.
مجری: چیز دیگری که می خواستم از شما بپرسم این است که پیش از کرونا ما شاهد علائم غیرجهانی سازی بوده ایم. و همانطور که شما دلیل آوردید در جهانی سازی زنجیره ی ارزش[4] با بهره وری بیشتری کار می کند، اما در مقابل اخلال آسیب پذیر است و کرونا یک مثال خوبی از آن است. خوب آیا کرونا به غیرجهانی سازی شتاب می دهد؟
جین کائو: ما تمایل داریم فکر کنیم که هر زمانی فرق دارد. حتی در چرخه های جهانی سازی و حمایت گرایی که ما بارها و بارها دیده ایم. اگر شما به صد سال قبل نگاه کنید، چندتا چرخه ی تمایل شدید برای جهانی سازی و بعد تغییر سریع به سیاست حمایت گرایی را می بینیم. این چیز تازه ای نیست، این اولین چرخه نیست. من باور دارم که این یک چرخه است. من باور دارم که جهان به پیش می رود و هنوز از جهانی سازی استقبال می کند، اما فکر می کنم نه یک تغییر، بلکه یک ملاحظاتی برای دولت بوجود می آورد که باید با دقت به خطر آسیب پذیری فکر کند. این چیزیست که درباره ی آن صحبت می کردم – بیش از حد وابسته نبودن، به خصوص در عرضه های حساس که در زنجیره ی عرضه ی جهانی است. سیستم باید حالت انعطاف پذیر داشته باشد و برای آن باید زیاد سرمایه گذاری کرد.
مجری: چه نوع تنظیم ساختاری اتفاق خواهد افتاد؟
جین کائو: قبل از هر چیز، برای یک کشور ضروریست اطمینان حاصل کند که خودش بتواند ابزارهای پیشرفته و لوازم حیاتی از جمله ابزار پزشکی و دارویی، چیزهایی که شما لازم دارید، مثل امنیت غذایی را در داخل تولید کند. در رابطه با زنجیره ی عرضه ی باید جابجایی هایی صورت بگیرد و چندین طرف را پیدا کرد تا این که فقط به یک طرف و یا یک عرضه کننده تکیه نکرد. این عملا به واسطه ی اختلاف تجاری بین آمریکا و چین شتاب گرفته و اکنون به واسطه ی کرونا تشدید شده است. فکر می کنم قسمت بزرگی از این نظم که چه کسی چه تجارتی را انجام می دهد، ادامه خواهد یافت و همکاری و هماهنگی ادامه خواهد یافت، هرچند بسیاری از سیاستمداران از این به عنوان بهانه ای برای هل دادن به سمت حمایتگری، استفاده خواهند کرد.
مجری: من از شما می خواهم روی این موضوع بیشتر مکث کنید، زیرا این پیامدهای سیاسی دارد. بعضی ها عقیده دارند که این شکست جهانی سازی است. آن ها می خواهند به سیاست داخلی روی بیاورند. پوپولیسم و محلی گرایی و انزواگرایی در حال خیزش است. آیا شما فکر می کنید که جهانی سازی مورد قبول واقع می شود؟ چه چیزی باعث می شود که سیاست هر کشوری متفاوت باشد؟
جین کائو: من فکر می کنم راه درست برخلاف این است. فکر می کنم این شکست بسیاری از دولت هاست که با شرایط داخلی درگیرند.
مجری: اما آن ها این را قبول نمی کنند.
جین کائو: آن ها جهانی سازی را مقصر اعلام می کنند. واقعیت این است و ما می توانیم آن را از طریق شواهد ببینیم که بیشترین نابرابری در سراسر دنیا، درون کشورها و به واسطه ی فن‌آوری اتفاق افتاده است. به واسطه ی تغییرات فن‌آوری است، نه جهانی سازی. اما جایی که سیاستمداران از شهروندان مراقبت نمی کنند، جهانی سازی را مقصر اعلام می کنند.
مجری: می دانید مقصر دانستن فن‌آوری را به راحتی نمی توان به مردم باوراند.
جین کائو: نه اینطور نیست. برای آن ها این خیلی بهتر است.
گفتگو: مقصر دانستن دیگران …
جین کائو: بله برای آن ها بردن انتخابات خیلی بهتر است.
مجری: در بسیاری از اقتصادهای پیشرفته این به نظر می رسد که کارساز باشد .
جین کائو: به زودی همه از بازگشت به حمایت گرایی آسیب می بینند، و اقتصاد آسیب خواهد خورد. بگذارید مثالی برای شما بزنم. دارند واردات آمریکا از چین را به آن سو می برند که تا ۳۰ درصد، در محصولاتی مثل کفش، لباس، وسایل خانه، اسباب بازی که شهروندان آمریکایی آن را می خرند، کاهش یابد. این واردات به خصوص به خانوارهای فقیر آمریکایی کمک می کرد. اکنون شما تصور کنید، برای آمریکایی ها تورم در این اقلام اساسی بسیار بالا برود. آیا به زودی این تورم را آنها حس نمی کنند؟ و شکایت نمی کنند؟
مجری: اجازه دهید کمی درباره ی ژئوپلیتیک صحبت کنیم. من می دانم که شما در انگلیس زندگی کرده اید و رابطه ی آن با اتحادیه اروپا بسیار دچار ابهام است. اتحادیه اروپا یک بازیگر حیاتی در صحنه ی جهانی است. اکنون که آمریکا برای جهت گیری های اروپا فشار وارد آورده، اروپا احتمالا چه خواهد کرد؟ و چه نوع انتخابی خواهد داشت؟
جین کائو: انتخاب سختی است. اروپا با آمریکا تفاوت زیادی دارد. کشورهای اروپایی، و من باید انگلیس را هم ذکر کنم، خیلی با هم متفاوت هستند، و انتخاب های متفاوتی هم دارند. انگلیس همیشه نسبت به چین بسیار باز برخورد کرده، و در کار کردن با چین منفعت اقتصادی عظیمی را می بیند و بسیار واقع بین است. آن ها نسبت به آمریکا بسیار کمتر ایدئولوژیک اند. اما پاندمیک کرونا انتخاب مشکلی را پیش روی همه گذاشته است. می خواهم تکرار کنم زمانی که شرایط داخلی بسیار بد می شود، شما گرایش دارید نگاه به داخل داشته باشید و از فرصت های خارجی استفاده نکنید. انگلیس چه انتخابی دارد؟ برگزیت را انتخاب کرده است، و ائتلاف قوی ای را با دیگران بازسازی نکرده است، کشورهای مشترک المنافع قابل اعتماد نخواهند بود که بخواهد چین را منزوی کنند. من فکر نمی کنم این انتخاب هوشیارانه ای باشد.
مجری: اما همیشه برای اروپایی ها بسیار سخت بود که از نظر سیاسی نزدیکی کامل با چین داشته باشند. آنها همواره نگران تفاوت ایدئولوژیکی ، تفاوت ارزش ها هستند. آیا شما فکر می کنید که احتمال دارد که آن ها این گزینه ها را کنار بگذارند و راه دیگری را انتخاب کنند؟
جین کائو: حتی کشورهایی مثل آلمان با چین تجارت بسیار زیادی دارند. آن ها تکیه ی زیادی به بازار چین دارند. بسیاری از کشورها بسیار واقع بین هستند و انگلیس مطمئنا یکی از آن ها است. فکر می کنم فرانسه، آلمان و انگلیس در رابطه با پذیرا بودن چین، سرمایه گذاری در چین و کسب و کار در چین، بسیار متفاوت هستند. همانطور که گفتم کرونا موقعیت را تغییر داده است. من می خواهم روی آن تاکید کنم. وقتی هرکس به مسیر خود بازگردد، ممکن است رابطه و تقویت آن با چین را دوباره مدنظر قرار دهد.
مجری: برگردیم به آمریکا، در طی ۹ هفته ما رئیس جمهوری جدید خواهیم داشت- یا ترامپ و یا بایدن. آیا این موجب تغییرات زیادی در روابط بین آمریکا و چین می شود؟
جین کائو: من فکر می کنم که اساس را تغییر نمی دهد، اما از نظر من تغییرات زیادی در شکل و ماهیت بوجود خواهد آمد. زیرا هیئت حاکمه ی بایدن به نظر می آید که منطقی تر باشند، به خصوص در زمینه ی اقتصادی.
مجری: حتی در رابطه با آمریکا و چین؟
جین کائو: برای هر دو حزب رابطه ی چین و آمریکا موضوع بلندمدتی است. اینطور نیست که از بین برود. اما من فکر می کنم در زمینه ی تجارت مشاوران وی منطقی ترند و در مورد همکاری در پروژه های بزرگ جهانی و کار کردن با سازمان های جهانی، تغییر زیادی صورت خواهد گرفت. اما مهمترین چیز این است که هیئت حاکمه کنونی آمریکا به نوعی تلاش می کند که درجهان چین را یک دیو نشان بدهند، و این را نمی توان نفی کرد و این شدیدا تفرقه افکنانه است. و این به نفرت عمیق و موضوع تبعیض نژادی شدیدا دامن می زند. هم در آمریکا و هم بر روی رابطه ی چین با آمریکا. من فکر می کنم این موضوع از بین می رود و این بسیار مهم است.
مجری: بله، اصل موضوع تغییر نخواهد کرد، اما نگرش و روش تغییرمی کند. نگرش و روش بایدن علیه چین چه خواهد بود؟
جین کائو: باور دارم که روش بایدن رقابت سالم است، کارکردن روی چیزهای خاصی در معیار جهانی. اما باز چین را در زمینه هایی و عملا در موضوع های جدیدی، سیاسی، اجتماعی، بیشتر از ترامپ تحت فشار قرار خواهد داد.
مجری: پکن به زودی نمایشگاه بین المللی تجارت، خدمات سال ۲۰۲۰ را خواهد گشود. این یک اتفاق بزرگ برای چین است، زیرا این اولین رویداد بین المللی است که احتمالا بعد از کرونا اتفاق می افتد و این به جهان نشان می دهد که چین واقعا به خدمات توجه می کند. آیا چین از نردبان خدمات در سال های پیش رو صعود خواهد کرد؟ و این برای اقتصاد چین به چه معنایی است؟
جین کائو: این یک فرصت بزرگی است. زیرا چین بسیار فعال بوده و به رشد بالا در تولید کارخانه ای و تجارت رسیده است. اما اینجا یک فاصله ی بزرگ از منظر فعالیت های تولیدی و خدماتی وجود دارد. چین هم از صادرات و هم از خدمات سود خواهد برد، از جمله خدمات توریستی. بسیاری از کشورها به تورهای چین وابسته هستند. و من فکر می کنم جالب ترین چیز خدمات مربوط به اینترنت است. چیزی که این دوره ی کرونا کاملا آشکار کرد این است که چین در خط اول جبهه ی اکوسیستم اینترنت قرار دارد، و این جایی ست که شما با کسب و کارهای کوچک، و متوسط، با خرده فروشان و مصرف کننده گان، با کارکنان بهداشتی ارتباط دارید. شما می توانید به واسطه ی داده ی کلان برای کمک کردن به گروه های جداگانه مختلف هدف گذاری دقیق کنید. شوک این کرونا بسیار خاص است. این به بخش های مختلف و آدم های مختلف بسیار بی تناسب ضربه وارد کرده است. بنابراین شما به هدف گذاری دقیق نیاز دارید. چین به واسطه ی خدمات اینترنتی که ارائه می داد، در واقع تنها کشوری است که توانسته آن را جمع کند.
مجری: بسیاری از مردم می گویند خدمات دیجیتالی، آینده ی چین را می سازد و چین با جمع کردن دو روش با یکدیگر منتفع می شود. شما هم فکر می کنید که خدمات دیجیتالی در خدمت چین خواهد بود؟
جین کائو: بله، کاملا.
مجری: بگذارید ببینیم همهمه ای که درباره ی خدمات در چین از منظر اقتصادی در ۲۰۲۰ راه افتاده، چه می گوید. ریگلان می گوید:
“چین در حال حاضر ۴۰۰ میلیون طبقه ی متوسط با درآمد متوسط دارد- بزرگترین در جهان. چین ۱۰ تریلیون دلار خدمات در عرض ۱۵ سال آینده صادر می کند. چه فرصت شگفت انگیزی برای تمام کشورها و شرکت ها.”
این درست نکته ای است که ما راجع به آن صحبت کردیم. چین ۴۰۰ میلیون نفر شهروند طبقه ی متوسط دارد و آن یک شانس بزرگ برای جهان است.
جین کائو: تلاش برای رشد به این موضوع بر می گردد و این نه تنها برای دنیا، بلکه برای خود چین هم واقعیت مهمی است. در کجا می شود رشد کرد؟ خدمات. از خدمات اشتغال پدید می آید. کارهای تولیدی به اندازه ی خدمات ایجاد اشتغال نمی کنند. واین جایی برای پیشرفت بهره وری است. بنابراین من فکر می کنم اگر ما به دنبال رشد هستیم، این نقطه ای است که باید به آن بنگریم.
مجری: ما متوجه هستیم که آمریکایی ها از نظر خدمات قدرتمند هستند. اروپا هم احتمالا با روش های دیگر همین طور است. نگاه آن ها به خدمات و بازار در چین چگونه است؟ آیا آن را کنار می گذارند؟ آن ها چه فکر می کنند؟
جین کائو: سهم خدمات چین در تولید ناخالص ملی بطور جدی کمتر از درصد سهم خدمات در تولید ناخالص ملی اقتصادهای پیشرفته است که ۸۰ درصد است و این شکافی است که باید پر شود. همانطور که ما در زمینه ی دیجیتال به آن اشاره کردیم، چین ارائه کننده ی بعضی از خدمات جدید است که ما آن ها را در اروپا و آمریکا نمی بینیم. خوب این ممکن است منجر به پیش بردن راه در این حوزه ها شود. من عملا باوردارم که میزان زیادی از خدمات پزشکی می تواند به خدمات آنلاین تبدیل شود. و دوباره این به بقیه ی جهان نشان می دهد که چگونه می توان این را انجام داد.
گفتگو: خیلی ممنون از حضورتان.
جین کائو: باعث خوشحالی من است.
[1] Keyu Jin
[2] دام درآمد متوسط The middle income trap: اقتصاددانان و پژوهشگران مسائل اقتصاد توسعه، دام درآمد متوسط را این گونه تعریف می‌کنند که وقتی درآمد سرانه کشوری به سطح متوسط جهانی می‌رسد، راهبرد توسعه آن کشور با چالش‌هایی مواجه می‌شود و دیگر با اجرای همان راهبرد گذشته نمی‌توان به کشوری پیشرفته مبدل شد. در این مرحله این کشور با تضادهای جدیدی روبه‌رو خواهد شد. یکی از این تضادها عدم وجود نیروی جدید محرکه اقتصادی است و رکود اقتصادی را حادث می‌شود.
[3]Reversion to the mean برگشت به میانگین ، که به آن رگرسیون به میانگین نیز گفته می شود ، پدیده آماری است که بیان می کند هرچه انحراف یک تصادفی از میانگین آن بیشتر باشد ، احتمال انحراف فاصله متغیر بعدی بیشتر خواهد بود.
[4] زنجیره ارزش (Value Chain) مجموعه عملیاتی است که در یک صنعت به‌صورت زنجیرگونه انجام می‌گیرد تا به خلق ارزش منجر شود. ویکیپدیا