فرانس ۲۴:
به مصاحبه فرانس ۲۴خوش آمدید. مهمان امروز من، واندانا شیوا از فعالین معروف محیط زیست جهان از کشور هندوستان است. او یکی از برندگان برجسته ی جایزه ی نوبل آلترناتیو[1] در سال ۱۹۹۳ و نویسنده کتاب های زیادی است. آخرین کتاب او «یگانگی در مقابل یک درصدی هاست».
از این که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزارم.
واندانا شیوا: خواهش می کنم.
فرانس ۲۴:
می خواهم با این مطلب شروع کنم. شما در ابتدا قرار نبود که فعال محیط زیست شوید. شما فیزیکدان بودید. می خواستید در حوزه انرژی هسته ای کار کنید. بعد در اوایل دهه ی ۱۹۷۳ با مسئله ای که در هند به عنوان “جنبش چیپکو[2]” شناخته می شود روبرو شدید. می توانید به ما توضیح دهید که چگونه با این جنبش آشنا شدید.
واندانا شیوا:
بله من در موسسه تازه تاسیس انرژی هسته ای هند آموزش دیده بودم تا در حوزه هسته ای هند کار کنم. خواهرم که پزشک بود، مرا از خطرات فعالیت های هسته ای آگاه کرد و من وارد دنیای ژرف تر فیزیک نظری شده بودم. برای گرفتن دکترا در تئوری بنیانی کوانتوم داشتم به کانادا می رفتم. قبل از رفتن ، خواستم از جنگل های هیمالیا که مورد علاقه ام بود دیدن کنم.
من در جنگل های هیمالیا بزرگ شده ام و این جنگل هایی که به آن علاقه مند بودم، دیگر وجود نداشت. نهرهایی که در آن جاری بودند، دیگر وجود نداشت. وقتی به دهلی برگشتم ، ضمن گفتگو با صاحب قهوه خانه ای، او از جنبش جدیدی صحبت کرد که چیپکو خوانده می شد. به خودم گفتم من هر تعطیلات به اینجا برمی گردم و به عنوان یک عضو داوطلب در آن فعالیت می کنم.
زنان بیرون آمده بودند تا برای نجات درختان اقدام کنند. آن ها درخت ها را در آغوش می گرفتند. آن ها می گفتند شما نمی توانید درختان را قطع کنید، چون به خاطر درختان است که ما آب داریم، چون درختان باعث استواری کوه ها هستند واز ریزش آن ها جلوگیری می کنند و مانع بروز سیل و خشکسالی می شوند و همچنین هر چه ما نیاز داریم را به ما می دهند. ما دوست‌دار درختان خواهیم بود.
چیپکو به معنی بغل کردن است و من تمام درس های فعالیت محیط زیستی ام را از زنان هیمالیا آموختم که هیچگاه به مدرسه نرفته بودند، اما همه چیز را درباره محیط زیست می دانستند؛ همه چیز را درباره ی تنوع گیاهان و هر آنچه امروزه خاک، آب و هوای پاک می نامند و بحث ها درباره عملکرد محیط زیست جنگل را می دانستند؛ می دانستند که جنگل معدن چوب نیست.
تغییرات زیادی در درک من از این واقعیت که اساس اقتصاد طبیعت است، به واسطه ی فعالیت من در جنبش چیپکو به وجود آمد. احترام من به آگاهی زنان، دانش بومی، از کار من در جنبش چیپکو به وجود آمد و ذهن مرا زیر و رو کرد. از دیدگاه یک فیزیکدان می دانید؟ انگار شما مقام بالایی در دنیا دارید و شما بعضی چیزهایی را می دانید که بقیه نمی دانند؟! من به این پی بردم همه دانش دارند و به آن احترام می گذارم.
فرانس۲۴:
پس شما واقعا درگیر این جریان شدید ومخالف شرکت های بزرگ بین المللی به خصوص مونسانتو، به عنوان یک نمونه، هستید. شما به تاثیر مخرب عمدی آن‌ها در کشاورزی اشاره می کنید؛ نمونه هایی مانند پنبه دستکاری ژنتیکی شده ی بی تی[3] در هندوستان. شما گفته اید، مسئله کمک به کشاورزان برای افزایش تولید زمین هایشان نیست، بلکه وابسته کردن آن ها به این شرکت های بزرگ است.
واندانا شیوا:
شما می دانید، شیوه ی ورود شرکت ها به تولید کشاورزی بسیار غلط بود، چون شرکت ها فقط سموم را آوردند. بیشتر آن ها در آلمان هیتلری ریشه دارند و تولید کنندگان گاز برای کشتن مردم در بازداشتگاه ها بودند.
فرانس۲۴:
هدف اصلی آن ها که این نبود. هدف اصلی آن ها این بود که به مردم…
واندانا شیوا:
نه، نه، نه. هدف آن‌ها تولید مواد شیمیایی بود که مردم را بکشد. بعد از جنگ گفتند چرا باید تولید این مواد شیمیایی را متوقف کنیم. حالا بگذارید ببینیم با آن ها چه می شود کرد. خوب آن ها آفت ها را هم می کشند. یا اینکه می توان کود شیمیایی تولید کرد. کود در همان کارخانه ها یی ساخته شد که در دوران هیتلر مواد منفجره و مهمات در آن ساخته می شد.
فرانس۲۴:
هدف شان همان نبود.
واندانا شیوا:
نه ! شرکت ها همان ها هستند و طرز عمل هم همان است. شیوه‌ی تبلیغ تغییر کرد، اما هدف تغییر نکرد. وقتی شما بگویید این ها برای بهره بردن جهان است، واقعیت تولید مواد شیمیایی کشنده را تغییر نمی دهد.
من درباره خشونت انقلاب سبز یک کتاب نوشته ام. برای این که پنجاب، بارورترین زمین در هند، تباه شد و این هنگامی بود که در نتیجه جهانی سازی، مونسانتو به هند آمد. چون تا دهه نود ،۹۰٪ بذر در اختیار کشاورزان و بقیه اش در اختیار بخش عمومی، یعنی در آزمایشگاه های دولتی، و موسسه های تحقیقاتی بود.
مونسانتو به طور غیر قانونی وارد شد؛ هیچ اجازه ای نگرفت؛ با این قول آمد که درآمد کشاورزان را افزایش دهد. و اینکه یک تکنولوژی جادویی دارد که آفت ها را کنترل می کند.
اما کرم غوزه‌ی پنبه مقاوم شد، کشاورزان مقروض شده و خودکشی می کنند. منطقه ویران شده. حشرات گرده افشان از بین رفته اند و گرده افشانی انجام نمی شود.آب های زیرزمینی نابود شده اند. از اکوسیستم چیزی باقی نمانده است.
من بذر ها را حفظ کردم ، ما بذرهای ارگانیک پنبه را دوباره بازگرداندیم. این پنبه های ارگانیک را نخ ریسی دستی کردیم و با دست بافتیم. در روستاهایی که کار می کردیم، اقتصاد جهش پیدا کرد و ده برابر شد. چونکه حالا ثروت در روستا می ماند و توسط مونسانتو بیرون کشیده نمی شود.
من تحقیق جدیدی را مطالعه کردم که می گوید چون ما بذر ها را حفظ کردیم، بذر های بومی را که می شد حفظ کرد و به اقتصاد بر گرداند، مونسانتو میلیون ها ضرر کرد.
فرانس۲۴:
من آخرین کتاب شما را خواندم. می توانم بگویم که شما فعالیت خود را گسترده تر کردید. نه تنها در مورد مونسانتو و امثال آن، بلکه به دیگرانی هم حمله کرده اید که شما آن ها را میلیاردرهای دیکتاتور می نامید – به خصوص باید بگویم به یک فرد یعنی بیل گیتس که شما او را کریستوفر کلمبوس دوران جدید توصیف کرده اید که البته تعریف خوبی هم نیست. گفته اید ماموریت او تحمیل «تغییرات ژنتیکی موجودات زنده و دیکتاتوری دیجیتالی به کشاورزان کوچک در تمام دنیاست.»
بیل گیتس که میلیاردها برای بهبود سلامت در کشورهای فقیر و غیره کمک کرده، و شما می گویید که او ماهیتا دیکتاتور است و نه برای کمک، بلکه برای فقیر کردن و وابستگی بیشتر مردم، آنجاها رفته است.
واندانا شیوا:
بیل گیتس در حقیقت کار مونسانتو را دنبال می کند. مونسانتو فعالیت های زیادی دارد. ما مقابله بسیاری با مونسانتو کردیم. حالا بایر مونسانتو را خریده. اما زمانی که بیل گیتس از یک طرف به مردم آفریقا پول می داد تا اصطلاحا مردم فقیر آفریقا را تغذیه کند، و از قحطی پیشگیری کند، از طرف دیگر کاری که می کند به جلو هل دادن ” انقلاب سبز تقلبی”، تولید مواد شیمیایی ، مهندسی ژنتیکی و پتنت و حالا…
فرانس۲۴:
آگاهانه بود یا فکر می کرد این کار خوبیه ، او ممکنه اشتباه کرده باشه.
واندانا شیوا:
به اندازه کافی مدرک وجود دارد که نشان می دهد او چه کار کرده، نامه های زیادی از کشاورزان آفریقایی و دولت های آفریقایی به او وجود دارد که می گویند این راه را نباید رفت. سازمان ملل متحد کشت اکولوژیک[4] و کار کردن با سیستم های زیست محیطی را به عنوان بهترین راه شناخته است.
بیل گیتس اکنون سخت تلاش می کند تا مسئله ی ثبت اختراع را به دیجیتال هم تعمیم دهد و نتیجه را به عنوان امتیاز دیجیتالی ثبت کند. نمی شود فقط نقشه ژنوم را به دست آورد و آن را اختراع اعلام می کرد. این چیزی است که او سخت به دنبال آن است. شما نمی توانید یک بذر تولید کنید. ماهیت بذر خود تنظیم گر، خود سازنده و تکامل یابنده است. شما فقط با خواندن نقشه ساختار یک ژنوم، از این که دانه چه می کند تصوری نخواهید داشت.
کتاب من نشان می دهد چگونه این کار را می کند. من راجع به این صحبت کرده ام که چطور او بذرهایی که با تحمل سختی بسیار حفظ شده، دزدیده و می گوید «اختراع» اوست. این یک “زیست دزدی[5]” شبیه کلمبوس است، اینطور فرض می شود که کلمبوس آمریکا را کشف کرده است، اما او در اصل به عنوان دزد دریایی به آنجا رفته. او در واقع یک دزد دریایی بود. چرا او را «بیو کلمبوس»[6] می نامیم؟ زیرا او بر استعماری نو سرپوش می گذارد. نرم افزار باید نرم افزار باز باقی بماند.
فرانس۲۴:
پس شما می گویید او یک استراتژی – آن هم یک استراتژی خشن – دارد و آنچه او سرمایه داری بشر دوستانه[7] می نامد، راهی ست برای سوداگری و سود. او با این هدف وارد شرکت ها و پروژه های خارجی می شود. بنابراین نمی گویید او یک روش غلط را انتخاب می کند، او به دنبال هدفی غلط برای منافع خودش است. همینطور، شما به مارک زاکربرگ صاحب فیس بوک حمله کرده اید. این ها همه به هم ارتباط دارند، منظورم این است که این یک کمی بوی تئوری توطئه می دهد. این طور نیست؟
واندانا شیوا:
شما می دانید کتاب من مبتنی بر اسناد جدیدی است که تازه منتشر شده است. تنها کاری که باید انجام دهید این است که مالکیت ها را ببینید و من در کتاب درباره چگونگی این مالکیت ها اطلاعات داده ام. ما مانع تلاش مارک زاکربرگ برای ورود به کشاورزی هند شدیم. این یک جنبش بزرگ از مردم بسیاری بود که به اینترنت باز جدید اعتقاد دارند…
فرانس۲۴:
آن ها می خواهند چکار کنند؟
واندانا شیوا:
کاری که آن ها اساسا انجام می دهند استخراج اطلاعات کشاورزان است و همین امروز در تمام دنیا بحث جدیدی راجع به مسائل «حریم» خصوصی افراد در رابطه با استخراج اطلاعات در جریان است.
کتاب های جدیدی درباره یک شکل جدید سرمایه داری نوشته شده که درباره سرمایه داری حراستی[8] است، زمانی که انسان ها را به طور اساسی به مواد خام جدید سرمایه تبدیل می کنند. بیل گیتس هر دو را انجام می دهد.
اومنابع زنده و بذرهای متنوع ما را می گیرد و آن ها را به صورت داده استخراج می کند و همراه دوستانش مالکیت آن ها را می خواهد. مارک زاکربرگ اطلاعات و رفتارهای شما را استخراج می کند و آن را به مواد خام تبدیل می کند و می فروشد، هر دو شرکت آن ها را می فروشند. برای همین است که بعد از ارسال هر پیام تان به یک دوست تبلیغاتی بالاپر یا واشو[9]های عجیب نمایان می شود . یا انتخابات را دستکاری می کنند.
من در کتاب فصلی در رابطه با سرقت دموکراسی دارم. شما به اندازه کافی از آن چه در رابطه فیسبوک با فروش دیتا به کمبریج آنالیتیکا اتفاق افتاد، اطلاع دارید که چطور به رهبری هوش مصنوعی تبلیغات بالاپر به خوردمان داده می شود و این تهدید بزرگی برای دموکراسی است.
فرانس۲۴:
برای همین آن ها را میلیاردرهای دیکتاتور می نامید، چون فکر می کنید آن ها به دموکراسی کمک نمی کنند، بلکه در واقع تهدیدی برای آن و حتی کشتن آن هستند. آیا این خیلی تند نیست؟
واندانا شیوا:
من در هند بعد از استقلال بزرگ شده ام، من در هندی که هیچ شرکتی در آن نبود بزرگ شده ام، من در هندی که دمکراسی در آن کار می کرد، بزرگ شده ام. بنابراین زمانی که معاملات تحمیل شده دیجیتالی و جرم انگاری رد و بدل کردن پول بین مردم فقیر را می بینم ، این را اساسا دیکتاتوری می بینم و آن را دیکتاتوری دیجیتالی می نامم.
زمانی که می بینم نه تنها در هند بلکه در آفریقا و بقیه قسمت های جهان اکنون اطلاعاتی داریم که نشان می دهند بذرهای بومی ارزش غذایی بیشتری دارند و غذای بیشتری تولید می کنند، آن ها هیچ هزینه ای ندارند چون شما مواد شیمیایی مصرف نمی کنید، متوجه می شوم که آن تنوع زیستی بومی راه تغذیه ی جهان است.
علیرغم همه این دلایل، با وجود همه شواهد در سازمان ملل، در فائو «سازمان خوراک و کشاورزی سازمان ملل» در هر سازمانی، بیل گیتس هنوز بر اصلاح ژنتیکی گیاهان ، که پروژه ی شکست خورده ای است، اصرار می ورزد. ونه فقط تغییرات ژنتیکی را تحمیل می کند، بلکه چیزهایی را هم که به وسیله دولت رد شده است را هم پی می گیرد.
دولت ما پنبه اصلاح ژنتیکی شده بی تی مونسانتو را رد کرد. بیل گیتس آن را در بنگلادش زنده کرد. ما برنج طلایی را برای پیشگیری از مشکلات نابینایی رد کردیم، وی برای ادامه کار در فیلیپین بودجه به آن اختصاص داد.
او به طرزی غلط فکر می کند، زندگی مانند یک “برنامه ی ورد[10]” است که می توان آن را خرد کرد و کپی پیست کرد. به همین دلیل، دست بر روی تمام پروژه های شکست خورده می گذارد. در حالی که پیچیدگی خودسازماندهی زندگی بسیار شگفت انگیز است و دانشمندان آن را خودنوگری[11] – یا به عبارتی خود سرودن – نامیده اند. خود این کاری است که زندگی انجام می دهد.
او همه این دانش جدید را که به وسیله علوم تازه در اختیار ما قرار گرفته کاملاً نادیده می گیرد وبراین تکنولوژی ناکارآمدی که هزینه سنگینی بر کره زمین تحمیل کرده، اصرار می ورزد تا بتواند انحصارگر باشد و مردم و کشاورزان را از داشتن بذر محروم سازد.
فرانس۲۴:
واندانا شیوا! بدیهی است شما نظرات پرمایه ای دارید. خوشحالیم که آن ها را با ما به اشتراک گذاشتید.
[1] جایزه زیست صحیح یا جایزه شیوه صحیح زندگی (به انگلیسی: Right Livelihood Award) که معمولاً با نام جایزه نوبل آلترناتیو یا نوبل مضاعف عنوان می‌شود جایزه‌ای سالانه برای فعالان و کنش‌گران در زمینه‌های حقوق بشر، بهداشت، حفظ محیط زیست، آموزش و صلح در سراسر دنیا است.
[2] The Chipko movement
[3] Bt cotton
[4] Agroecology
[5] bioprospecting زیست‌دزدی، کنشی است که در آن دانش بومیان و مردمان بخشی از جهان، بدون آگاهی و خرسندی‌شان یا بدون نام بردن از آنان یا تنها با اشاره‌ای کوچک مورد بهره‌برداری سودجویانهٔ دیگر مردمان قرار گیرد. ویکی‌پدیا
[6] Bio Columbus
[7] Philanthrocapitalism is a way of doing philanthropy, which mirrors the way that business is done in the for-profit world.
[8] Surveillance capitalism
[9] تبلیغات بالاپر یا واشو یا پاپ‌آپ (به انگلیسی: Pop-up ad یا Pop-ups) گونه‌ای از آگهی‌های اینترنتی هستند که به منظور بالا بردن بازدید از وب‌گاه‌ها درست شده‌اند.
[10] word program
[11] autopoiesis