سياست‌هاي دولت يکي پس از ديگري بر او فشار مي‌آورد و کسي نظرش را نمي‌پرسد. اينها 70-80 درصد جامعه‌اند و ما ديديم که اعتراض‌هاي آبان از ميان همين‌ها برخاست. به نظر من اينها هستند که مي‌توانند براي تغيير جهت اساسي سياست‌هاي اقتصادي نيرو شوند.
برخي فعالان سياسي و اقتصادي مطرح مي‌کنند که تمام مشکلات کنوني را هم نمي‌توان آنگونه که مخالفان دولت توصيف مي‌کنند بر گردن سياست‌هاي دولت انداخت و تحريم‌هاي آمريکا نيز تاثير بسزايي در ايجاد شرايط دشوار کنوني داشته است. به نظر شما سياست‌هاي نادرست اقتصادي دولت تا چه ميزان در بحران کنوني موثر بوده است؟
گمان نمي‌کنم بتوانيم درباره سياست‌هاي نادرست صحبت کنيم. چون وقتي از سياست نادرست صحبت مي‌کنيم يعني اينکه دولتي هست که بعدا مي‌تواند سياست‌هاي درست را اجرا کند. اينگونه نيست. اين سياست‌هايي که دولت در اقتصاد به کار مي‌برد ذاتي و سرشتي است. آنچه بر اقتصاد ايران سايه انداخته و همه دولت‌ها از زمان دولت سازندگي به اين سو (قبل از آن هم که زمان جنگ بوده و بحثش جداست) در 30 سال اخير، يکي پس از ديگري از آن تبعيت مي‌کنند، در واقع تابش سياست‌هاي نوليبرالي است که در سطح جهان در ميانه دهه 80 قرن گذشته با توافق واشنگتن پياده‌سازي شد. در چارچوب اين توافق نانوشته اين سياست نوليبرالي به ميدان آمد. اين سياست در کشورهاي کم‌توسعه يا کشورهاي پيراموني، نام «تعديل ساختاري» را به خود گرفت. دولت‌هاي مختلف آمريکا هم انواع و اقسام اسامي را روي آن گذاشتند. کلينتون يک زمان آن را «نظم نوين جهاني» ناميد يا جرج بوش پسر از سياست «رفاه جهاني» و اينگونه مسائل صحبت مي‌کرد. اما در ايران سياست تعديل ساختاري همان فرزند نوليبراليسم است.
اما برخي جناح‌ها با نوليبرال‌خواندن اين دولت، به شدت خود را از اين سياست مبرا مي‌دانند؛ ارزيابي شما از اين برائت‌جستن چيست؟
اين مساله که يک جناح نوليبرال است و يک جناح ديگر نيست را من قبول ندارم. چنين امري وجود ندارد. هر دو جناح و دولت‌هاي مختلف از دولت‌هاي سازندگي، اصلاحات و احمدي‌نژاد گرفته تا روحاني، تحت تاثير تدابير نوليبرالي بوده‌اند. منتها بسته به اينکه چقدر محافظه‌کار باشند يا به کدام جناح تعلق داشته باشند، آن ملات نوليبرالي آنها از لحاظ نوع و اندازه متفاوت است. بنابراين آنچه بر اقتصاد ايران سلطه دارد و در دولت‌هاي متفاوت پيش گرفته شده، سياست‌هاي نوليبرالي‌ست.
با وجود شرايط پيش‌آمده در اين سال‌ها، سياست‌گذاران اقتصادي همچنان بر تداوم برخي تصميم‌ها با روش‌هاي شکست‌خورده، مصر هستند. به نظر شما چرا اصحاب اين تفکر اقتصادي، حاضر نيستند به اشتباه خود اعتراف کنند و توصيه‌هاي اصلاح‌گرانه را پياده کنند؟
براي اينکه نمي‌توانند آن را تغيير دهند! و چرا نمي‌توانند تغيير دهند؟ براي اينکه خود دولت‌ها وابستگي طبقاتي دارند. يعني از اين سياست‌ها، بخش‌هاي اساسي وابسته به اين دولت، خودشان سود مي‌برند و منافع دارند. به شکل‌هاي مختلف و دست به دست، هم مي‌کنند. بنابراين اين طور نيست که بگوييم يک سياستي غلط است و بيا درستش را انجام بده. نمونه آن هم خود من هستم که اينجا نشسته‌ام! 30-40 سال است که دارم اين حرف‌ها را مي‌نويسم اما دريغ از اينکه يک کلمه از آن را کسي گوش داده باشد. با اينکه حقانيت آن در تجربه به اثبات رسيد. ولي انجام نمي‌دهند! چرا؟ شما دولت روحاني را در نظر بگير. آن نيرويي که تيم دولت هستند، هم در بخش خصوصي و هم در بخش دولتي و هم شبه‌دولتي، صاحبان منافع اقتصادي هستند. در نتيجه نمي‌توانند سياستشان را تغيير دهند.
در اين صورت عواقب پيگيري اين سياست‌ها چه خواهد بود؟
شکل‌بندي اساسي اقتصاد را بايد با موازين اقتصاد سياسي سنجيد و محور و اصلي‌ترين بخش آن هم منافع و تضاد طبقاتي است. دولت‌هاي پي‌درپي چه مثل احمدي‌نژاد، محافظه‌کار يا اصولگرا باشند چه مثل دولت روحاني که بسيار نوليبرال است، جملگي تحت تاثير پرتوهاي اقتصاد نوليبرالي قرار دارند. اين پرتوها چيست؟ عبارت است از فشار بر دستمزدها، پايين نگه داشتن سطح زندگي طبقه کارگر و مردم محروم و به جاي آن، ثروتمندتر کردن ثروتمندان به اين بهانه که گويا اگر ثروتمندان صاحب درآمد بيشتري بشوند، آن درآمد به اقتصاد نشت مي‌کند. اين تئوري نشت (Leakage Theory) سر تا پا غلط است. چون اگر قرار بود نشت کند که تا الآن رخ داده بود. در سطح جهان يک زماني بيل کلينتون مي‌گفت بر اثر سياست‌هاي جديد ما (همان توافق واشنگتن)، به زودي شمار فقيران جهان به 800 ميليون نفر تنزل پيدا مي‌کند. اما اکنون با همان معيار، 3/1 ميليارد نفر فقير داريم و معيارهاي سازمان ملل هم مي‌گويد 5/2 ميليارد نفر در جهان فقير هستند. در ايران 40 تا 45 درصد جامعه شهري زير خط فقر مطلق هستند. هزينه خانوار 75 درصد جامعه، کمتر از هزينه يک خانوار متوسط است. ايران شش ميليون بيکار دارد. اين سياست‌هاي نوليبرالي اين بلا را بر سر جامعه آورده است ديگر! ولي آيا دولت مي‌تواند اين سياست‌ها را ترک کند؟ نه! نه مي‌تواند، نه مي‌خواهد و نه اجازه دارد. به طور کلي به اتفاق، دستشان در مخزن منافع مشترک است. گاهي هم اختلاف مي‌شود و روي دست هم مي‌زنند. گاهي هم برخي که بيخودي خود را وارد معرکه کرده‌اند مي‌لغزند و سر و کارشان به دادگاه کشيده مي‌شود.
در اين صورت در سايه نوليبراليسم در ايران، تنها ثروتمندان رشد خواهند کرد؛ آيا اينچنين است؟
سياست‌هاي نوليبرالي مرادف است با رانت. سياست‌هاي نوليبرالي عبارت است از تمرکز هرچه بيشتر بر منابع پولي و مالي. مي‌بينيم که برنامه‌هايي که دولت روحاني به‌عنوان خروج از رکود داد، يکي پس از ديگري برنامه‌هايي بود براي خوشبخت کردن بانک‌ها. مي‌بينيم که اين بانک‌ها چه نقدينگي و تورمي ايجاد کردند و چه سودهاي کلاني بردند و بعد هم ورشکست شدند. اين نظام نوليبرالي‌ست! پايين نگه داشتن دستمزد، حذف خدمات و هزينه‌هاي رفاهي دولت به اين بهانه که ما داريم سرمايه‌گذاري مي‌کنيم تا نرخ رشد را بالا ببريم. در واقع بالا رفتن نرخ رشد- حالا اگر حتي درست هم بگويند- يکي از خطرناک‌ترين بحث‌هايي است که در اقتصاد مي‌شود، چراکه آن بالا رفتن نرخ رشد در واقع چيزي نبوده جز ثروتمندتر شدن حلقه ثروتمندان. آن معيار، توزيع درآمد و محروميت را اندازه‌گيري نمي‌کند. الآن دو سال است که ما تورم 40-50 درصدي داريم و بعد از بالابردن ناگهاني بهاي بنزين اين تورم به 60-70 درصد در سال جاري خواهد رسيد. اين به معني فقيرتر کردن و محروم‌تر کردن مردم تهي‌دست روستايي و شهري‌ست.
دولت چند سالي‌ست براي حمايت از مردم در برابر رشد تورم، سياست‌هايي مانند پرداخت يارانه‌ها را اجرايي مي‌کند؛ چرا اين سياست حمايتي جوابگو نبوده است؟
يارانه‌ها و اين دست مسائل هم اساسا شوخي هستند. نوليبراليسم با يارانه و کمک به مستمندان و اقتصاد رفاهي اصلا کاري ندارد. مدت‌ها اقتصاددانان وابسته به اين نظام اقتصادي، ما را مسخره مي‌کردند که آقا را نگاه کن که از عدالت حرف مي‌زند، عدالت چه ربطي دارد به اقتصاد؟ آقا را ببين که از حقوق و منافع کارگران صحبت مي‌کند؛ اين چه ربطي دارد به اقتصاد؟ يا آقا را نگاه کن که مي‌گويد بايد ماليات بگيريم در حالي‌که ماليات موجب مي‌شود که به سرمايه‌داران عزيزکرده ما بربخورد و توليد نکنند! حالا نه اينکه ماليات نگرفتيد آمدند توليد کردند؟
اما نوليبرال‌ها همواره اقتصادهاي توسعه‌يافته جهاني را براي موفقيت اين سياست مثال مي‌زنند و بر اين باورند که نوليبراليسم در ايران به خوبي اجرا نشده است. ارزيابي شما از اين موضع‌گيري چيست؟
بالاخره در جهان هم پس از 30-40 سال فهميدند که نبايد جايزه نوبل اقتصاد را به اقتصاددانان راست‌گراي افراطي بدهند. اين جايزه به زوجي تعلق گرفت که به نتيجه‌اي رسيدند که 40 سال است ما آن را مي‌گوييم و تحت اين عنوان که اينها چپ هستند، ناديده گرفته مي‌شد. انگار خودشان چون راست هستند مقدسند. بحث آن زوج هم اين بود که اتفاقا ماليات بگيريد از ثروتمندان و بيشتر هم بگيريد زيرا اين امر به نفع رشد و سرمايه‌گذاري است. حالا توصيفي کردند و مکانيزم بحثشان را انجام دادند. من يادم هست که رساله فوق‌ليسانسم در همين زمينه بود و همين حرف‌ها را مي‌زديم. حالا اينجا نه کسي به آدم جايزه مي‌دهد و نه ما جايزه‌بگير هستيم. اين نظر من است.
با توجه به اينکه معتقديد اشکال از ساختار نظام اقتصادي‌ست آيا اميدي به تحول در آن وجود دارد؟
بخش بزرگي از طبقه متوسط جامعه، کارمندان دولت هستند. کارمندان دولت مطلقا اميدي به آنها نيست که دست به تغيير بزنند. آن کارمند دولت است که ماليات اضافي را از مستمندان مي‌گيرد. آن کارمند دولت است که دارد فشارهاي نادرست و غيرقانوني در چارچوب تامين اجتماعي به مردم وارد مي‌کند. او کارمند دولت است که مردم را براي انجام هر کاري، اين طرف و آن طرف مي‌دواند. اينها همه کارمندان دولتند. او کارمند دولت است که در مورد بهداشت و درمان آن پرونده‌هاي عظيم را از تو مي‌خواهد تا بتواني بعد از سال‌ها پرداخت هزينه‌هاي بيمه تامين اجتماعي، به حقوق حقه خود برسي. به نظر من کارمندان دولت ضمن اينکه بخش زيادي از آنها در ميان محرومانند و طبقه متوسط هستند اما به نظر من به اينها اميدي نيست. به شدت محافظه‌کار هستند و به آن ميز کم‌ارزش خود چسبيده‌اند. کار ديگري از آنها بر نمي‌آيد. نمي‌توانند بروند پشت ماشين بنشينند. خشت بالا بيندازند و کاري کنند. اين خرده بورژوازي هم همين‌گونه هستند؛ مانند مشاوران و پيمانکاران و اينها. لايه‌هاي بالايي هم که بر اريکه قدرت نشسته‌اند و دولت‌ها مال آنهاست. مثلا کارفرماها اتحاديه دارند مانند اتاق بازرگاني. وقتي مي‌خواهند انتخابات کنند، با حروف 48، خبر انتخاباتشان در تمام روزنامه‌ها چاپ مي‌شود ولي وقتي کارگر هفت‌تپه مي‌خواهد از خود سنديکايي نشان دهد، با او برخورد مي‌شود. دولت‌ها يکي پس از ديگري، دولت‌هاي وابسته به نظام قدرت و سرمايه‌اند. پس چه باقي مي‌ماند؟ به نظر من، همان‌طور که در آبان‌ماه امسال نشان داده شد، آن نيرويي مي‌تواند براي تحول اساسي و ساختاري در اقتصاد کشور، نيرو باشد که در پايين‌ترين رده‌هاي جامعه قرار داشته، محروميت کشيده و بار رنج اين تحريم‌ها را بر دوش مي‌کشد؛ سياست‌هاي دولت يکي پس از ديگري بر او فشار مي‌آورد و کسي نظرش را نمي‌پرسد. اينها 70-80 درصد جامعه‌اند و ما ديديم که اعتراض‌هاي آبان از ميان همين‌ها برخاست. به نظر من اينها هستند که مي‌توانند براي تغيير جهت اساسي سياست‌هاي اقتصادي نيرو شوند. تا زماني که اين سياست‌ها اينچنين بر توزيع ناعادلانه درآمد پافشاري مي‌کنند و معيار و هدفمندي اصلي آنها سرمايه‌داران و ثروتمندان هستند، اقتصاد ايران رنگ و روي خوشي را نخواهد ديد.
روزنامه آرمان ملی 27 آذر 1398