غلامرضا علی‌زاده روی سه محور اساسی برای اصلاح شرایط زیستی کارگران تاکید می‌کند؛ حمایت از تولید؛ متعهدسازی نهادهای حمایتی ازجمله تامین اجتماعی و در نهایت، اصلاح قوانین و بستن راه‌های گریز.
به گزارش خبرنگار ایلنا، کارگران در هفته کارگر امسال، نگران دشواری‌های پیش‌رو هستند؛ دشواری‌هایی که ریشه در مشکلات فضای کلان اقتصاد و قانون‌گریزی‌های بی‌شمار در حیطه روابط کار دارد؛ غلامرضا علی‌زاده (محقق، مدرس دانشگاه و کارشناس رفاه و تامین اجتماعی) در گفتگوی پیش‌رو بر این باور است که حمایت از تولید، اجرای دقیق قانون و ارتقای معیشت کارگران، در یک چیدمان به هم‌پیوسته قابل واخوانی و بررسی است و نمی‌توان اینها را از هم تفکیک کرد.
قانون کار فعلی چقدر در تحقق خواسته‌های کارگران موفق بوده است؛ شما به عنوان یک محقق در عرصه روابط کار، قانون کار ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
«ادبیاتِ » قانون کار مشکل دارد
قانون کار ایران، اصولاً به نوعی طراحی شده که در ادبیات خود، یک مقداری مشکلات دارد و این ادبیات باید تغییر کند؛ قانون علی‌القاعده باید «مرضی‌الطرفین» باشد؛ در ادبیاتِ قانون کار ما، یک طرف «محق» و طرف دیگر «مکلف» فرض شده؛ این شیوه قانون‌نویسی باعث می‌شود که زمینه‌های بعدی برای تعامل و اشتغال ضعیف شود و بخش‌های کارفرمایی بیشتر به جای فعالیت‌های Labour-intensive به سمت فعالیت‌های Capital-intensive بروند؛ یعنی عامل تکنولوژی را به جای نیروی کار بگذارند؛ زمانی که این قانون نوشته می‌شد، برای اینکه بتوانند مقابل جریانات چپ حرفی برای گفتن داشته باشند، به گونه‌ای آن را نوشتند که بعدها مشکلات بسیاری به وجود آمد. نوع ادبیات این قانون باعث می‌شود که افراد به سمت دور زدن قانون بروند که قردادهای ۸۷ روزه و موقت، نمونه‌ای از این دور زدن‌ها است.
آیا مشکل «از عدم صراحت قانون» نیست؟ مثلاً در سوژه قراردادهای موقت، با اینکه قانون کار اصرار دارد که در کارهای مستمر، قرارداد دائم بسته شود ولی در این مورد، صراحت و تحکم لازم را ندارد و به نوعی راه را برای دور زدن، باز گذاشته است. به همین دلیل است که برخلاف قانون، «قراردادهای موقت» رواج یافته و بیش از ۹۵ درصد بازار کار را قبضه کرده است.
تاثیر معکوس «حمایت‌ها» و «امتیازات»
ببینید تمام قوانین ما، این مشکل عام را دارند؛ آنقدر تبصره، الحاقیه و الصاقیه به قوانین متصل می‌شود که گاهی حتی متخصصین قانون هم نمی‌توانند در فهم آن به وحدت رویه برسند؛ متاسفانه ما در نوشتن قوانین، خیلی رویه‌های حقوقی را رعایت نمی‌کنیم؛ به خصوص در قانون کاری که بعد از انقلاب نوشته و تنظیم شد، به دلیل اینکه می‌خواستیم بگوییم ما از همه جریانات موجود، مترقی‌تر هستیم و بیش از همه به کارگر و نیروی کار گرایش و تمایل داریم، خیلی رویه‌های قانون‌نویسی را رعایت نکردیم و خود همین مساله، زمینه‌های دور زدن قانون را به همراه داشت و به این ترتیب باعث شد که کارفرمایان در خیلی از زمینه‌ها قانون کار را دور می‌زنند؛ حقوق کارگر را نمی‌پردازند؛ حداقلِ مزد را به کارگر نمی‌دهند؛ به خصوص الان که نیروی بیکار، به ویژه در میانِ فارغ‌التحصیلان دانشگاهی زیاد داریم؛ کارفرماها این نیروهای متخصص و تحصیل‌کرده را می‌آورند سر کار و زیر دستمزد سه‌جانبه‌ی شورای عالی کار را به آنها می‌پردازند؛ حتی آنها را بیمه هم نمی‌کنند؛ به خود نیروها هم یاد می‌دهند که هر وقت بازرس تامین اجتماعی آمد بگویید مهمان هستیم و برای دیدن کسی آمده‌ایم یا اینکه وقتی بازرس می‌آید این نیروها را مخفی می‌کنند و می‌فرستند جای دیگر تا به قول خودشان بلای بازرس! برطرف شود. بنابراین روش‌های بسیاری برای پایمال‌سازی حقوق کارگر وجود دارد و به ویژه زمینه‌های این کار هم وجود دارد؛ لذا گاهی ما هدف‌مان از نوشتن قوانین، کمک به گروه‌هایی خاص است اما در عمل می‌بینیم که آن گروه‌ها ضرر می‌کنند؛ مثلا من همین اواخر در جلسه‌ای در رابطه با اشتغال زنان به مسئولان امر گفتم شما در این شرایط هرچقدر بیشتر برای خانم‌ها «امتیاز» بگیرید، امکان اشتغال را بیشتر از آنها سلب کرده‌اید. وقتی مرخصی زایمان را بالا می‌برید و به بیش از ۶ ماه می‌کشد، کارفرما تمایل خود را برای اشتغال زنان را از بین می‌برد. پس خیلی از مولفه‌ها که ما برای نیروی کار «امتیاز» تلقی می‌کنیم، در فرایندِ ورود به محیط‌های کار و کارگری، شکل دیگری پیدا می‌کند و حتی به عکس خود تبدیل می‌شود.
اینکه کارگر به کارفرما «سنجاق» شود یا کارفرما همه بارِ حمایتی کارگر را بردوش بکشد، می‌تواند به ضدحمایت تبدیل شود و از آن مهم‌تر اینکه با اصول قانون اساسی در طرفیت و تضاد است؛ بالاخره وظایفی هم متوجه دولت است؛ علی‌الخصوص در شرایطی که اقتصاد دچارِ «بحران» می‌شود.
بالاخره ما اصل ۲۹ قانون اساسی را هم داریم که در آن، حمایت‌های اجتماعی برای همه مردم اجباری‌ست و براساس این سند بالادستی، قوانین تامین اجتماعی باید برای آحاد نیروی کار رعایت شود؛ دستمزدها باید به گونه‌ای باشد که حداقلِ زندگی متعارف را تامین بکند.
پس دولت باید وظایفش را انجام دهد.
دولت باید «فراجناحی» و «مادرگونه» باشد
طبیعتاً دولت اگر بخواهد وظایفش را به خوبی انجام دهد باید خصلتِ «فراجناحی» و مادرگونه داشته باشد. دولت‌ها باید مادر مردم باشند؛ همانطور که یک مادر، بچه ضعیف احوال خود را بیشتر تقویت می‌کند، دولت هم باید نگاه خاصی به فرودستان داشته باشد؛ اما فعلاً این نگاه مادرانه، بسیار «به‌هم ریخته» است؛ ما از یک طرف حقوق‌های نجومی را داریم و از طرف دیگر در همین کلانشهر تهران، حداقل حقوق نمی‌تواند نصف هزینه‌های زندگی را جبران کند؛ حداقل دستمزد به اندازه اجاره خانه در تهران نیست؛ این تازه به شرطی‌ست که کارگر بتواند فرصت اشتغال پیدا بکند. لذا حداقل دستمزد با مختصات زیستی، همخوانی ندارد؛ بالاخره در جهان یک استانداردهایی وجود دارد. شما باید با ده درصد حقوق، بتوانید پوشاک خانواده را تامین بکنید؛ با ۲۵ درصد حقوق، باید خورد و خوراک تامین شود؛ ۳۰ تا ۳۵ درصد باید صرف اجاره خانه شود و باقی صرف فراغت و تفریح شود؛ ولی در ایران، با این پولی که به نیروی کار می‌دهند، حتی خورد و خوراک هم تامین نمی‌شود؛ با پیاز کیلویی ۱۵ هزار تومان، کارگر حتی املت ساده هم نمی‌تواند بخورد؛ این است که می‌بینیم بین حداقل حقوق و استانداردهای جهانی هیچ سنخیت و تناسبی وجود ندارد. یعنی کارگر، میزانی که می‌گیرد با توجه به هزینه‌ها بسیار ناقص است؛ در شرایط فعلی، حدود ۲۰۰ هزار خانواده هستند که شب‌ها گرسنه می‌خوابند یعنی نان خالی هم ندارند؛ ۴۰۰ هزار خانواده، نان را هم قسطی می‌خرند؛ یعنی اگر ضریب تکفل ۵ را در نظر بگیریم، ۳ میلیون انسان در زیر آسمان شهر تهران، شب‌ها گرسنه می‌خوابند؛ اینها اگر کار هم بکنند، با مزدشان حداکثر ۱۵ روز از هزینه‌ها را می‌توانند تامین کنند؛ اینها روز به روز هم فقیرتر می‌شوند؛ غذایی هم که می‌خورند، غذای کاملی نیست؛ به جای «سیری سلولی»، «سیری شکمی» به اینها می‌دهد. بنابراین نیروی کاری که به زور، سیری شکمی به دست می‌آورد، در محیط کار ممکن است به راحتی دستش زیر پرس برود و یا اگر روی بلندی کار می‌کند، سرش گیج برود و سقوط کند؛ همه اینها ناشی از سوءتغذیه است؛ یک‌ششم بیماری‌های جهان ناشی از سوءتغذیه است و با این حقوقی که ما به کارگران می‌دهیم، همه آنها سوءتغذیه دارند.
پس شما معتقدید بحث «مزد» هم نیازمند تغییرات اساسی است و باید به استانداردهای جهانی نزدیک شود؟
ضرورت محاسباتِ «خط فقر»
بله در مورد مزد هم می‌توان تغییراتی داد و با استانداردهای جهانی مطابقت داد؛ مثلا در جایگزینی «کارمزدی» به جای «روزمزدی» می‌شود براساس استاندارهای جهانی عمل کرد و این استانداردها را به محیط‌های کارگری تسری داد. در قانون کار ما بهره‌وری لحاظ نشده؛ کسی که از زیر کار درمی‌رود و کسی که خوب کار می‌کند همه به یک نسبت حقوق می‌گیرند؛ ما نیاز به محاسبات دقیق خط فقر (Poverty Line) هم داریم؛ خط فقر باید دقیق برای نقاط مختلف محاسبه شود؛ طبیعتاً خط فقر در تهران با شهرستان‌ها و همینطور با روستاها تفاوت دارد.
محاسبه خط فقر، الزامی‌ست که هرگز رعایت نشده؛ ما در برنامه‌های توسعه داریم که دولت باید خط فقر را محاسبه و اعلام کند اما این اتفاق هرگز نیفتاده.
هیچ تناسبی بین نیازهای پنج‌گانه مازلو با درآمد نیروی کار نیست!
دولت که هرگز محاسبه نکرده؛ ولی خیلی از افراد از جمله خود من بارها محاسبه کردیم و اعلام کردیم؛ ولی مع‌الوصف ما نیاز به محاسبات خط فقر در جاهای مختلف کشور داریم؛ «درجه رفاه» مولفه مهمی‌ست که باید محاسبه شود و قاعده آن هم، یک، منهای ضریب جینی‌ست تا معلوم شود که درآمد در هر منطقه، چه میزان، تولید رفاه می‌کند. درجه رفاهِ کسی که یک میلیون تومان درآمد دارد اما در شهرستان خانه و امکانات دارد با کسی که دو و نیم میلیون تومان در تهران می‌گیرد اما دو میلیون تومان آن را بابت اجاره خانه می‌پردازد، فرق دارد. اینها همه نیاز به محاسبه دارد. علی‌الاصول ما هیچ تناسبی بین “نیازهای پنج‌گانه مازلو” با درآمد نیروی کار نمی‌بینیم؛ مثلا «حق مسکن» را در نظر بگیرید با این میزان حق مسکن، یک چادر هم نمی‌شود اجاره کرد؛ سوال اینجاست که بر چه اساسی این عددها را انتخاب می‌کنند؟ دولتمردان ما به صورت Prototype، به صورتِ نمونه، یک هفته با این حقوق کارگری زن و بچه‌شان را اداره کنند؛ ببینند آیا می‌شود! اینها باید شرایط کارگران را «ملموس» تجربه کنند تا مشکلات را با همه وجود بفهمند؛ بعد می‌بینیم اعلام می‌شود مدیرعاملِ یک بانکِ متعلق به کارگران بالای ۲۰۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرد؛ آخر این بانک متعلق به کارگران است؛ شما چه گلی به سر کارگران زده‌اید که اینقدر حقوق می‌گیرید؟! گیرم که خلاءهای قانونی موجود، این امکان را برای شما ایجاد کند، وجدانتان کجا رفته که از متعلقات کارگران، ۲۰۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرید؟! به روی خودشان هم نمی‌آورند که اینهمه تبعیض و بی‌عدالتی وجود دارد! همه هم در ظاهر انسان‌های منصف و باوجدانی هستند! پس ما از یک طرف نیاز داریم سرمایه‌گذاری را برای ورود به تولید تشویق کنیم، از طرف دیگر هم باید شرایط شغلی نیروی کار اصلاح شود؛ این درست نیست که نیروی کار یک ماه جان بکند، بعد با دستمزدی که بگیرد حتی نتواند شکم خود و خانواده‌اش را سیر کند؛ زندگی کردن کارگران ما «زندگی واقعی» نیست؛ وصف‌الحال زندگی کارگران این شعر است که می‌گوید: زندگی کردن من، مردن تدریجی بود/ هرچه جان کند تنم، عمر حسابش کردم. به هر حال کارگر که زحمت می‌کشد و کار می‌کند، همه حقوق را هم دارد؛ حق مسافرت، حق تفریح، حق داشتن مسکن و ……
گیر کار کجاست که علیرغم اعتراضات و پافشاری‌ها، هنوز وضعیت دستمزد تا این حد وخیم است؟
«تولیدکننده» ۴۶ شریک بالقوه دارد!
متاسفانه یکی از گیرهایی که وجود دارد، «موانع تولید» است؛ من محاسبه کردم دیدم برای تولیدکننده، ۴۶ تا شریک وجود دارد؛ هنوز تولیدکننده به نقطه سربه‌سر نرسیده، هنوز درآمدش پوشش هزینه‌های متغیر را نمی‌دهد، هنوز حاشیه سود مشخص نشده، ۴۶ شریک جلو می‌آیند و مطالبه حق می‌کنند! معلوم است وقتی قرار باشد حق این شرکا را بدهی، مجبوری حق کارگر را ندهی! یکی از مشکلات اصلی ما همین است. آخر چرا تولیدکننده را تحت فشار قرار می‌دهند؟ شما نگاه کنید برای بازکردن یک کارگاه تولیدیِ کوچک، چه لابیرنت‌هایی باید طی شود؛ چه موافقت‌های اصولی باید از این سو و آن سو گرفته شود؛ حال که اینها را طی کردی و به نقطه آغاز رسیدی می‌بینی، ۴۶ تا شریک داری.
اینجا هم باز مشکل از دولت و سیاست‌گذاری‌های کلان است؛ بنابراین شما معتقدید باید ریشه برخی از مشکلات کارگران را در فضای کلان سیاست‌گذاری‌های اقتصادی جستجو کرد؛ درست است؟
زور «تولیدکننده» تنها به کارگر می‌رسد!
بله؛ دولت‌های ما «تولیدمحور» نیستند؛ همه‌شان «واردات محور» هستند؛ دنبال این هستند جنسی را وارد کنند، ۳۰ یا ۳۵ درصد سود روی آن بکشند و به خلق‌الله بفروشند؛ بعد ادعا کنند که سودشان، طیب و طاهر است! آن وقت، تولید خودمان با این همه امکانات خوابیده؛ تنها کسی که زور تولیدکننده در این شرایط به او می‌رسد، کارگر است و همه فشارها می‌افتد روی دوش کارگر.
غیر از بحث دستمزد، در مورد باقی مسائل در حیطه روابط کار نیز استانداردهای بین‌المللی رعایت نمی‌شود؛ با وجود اینکه ایران عضو هیات مدیره سازمان جهانی کار (ILO) است، خیلی از مقاوله‌نامه‌های این سازمان در ایران رعایت نمی‌شود.
در ایران در مقابل هر ۳۱ نفر یک دلال وجود دارد!
علیرغم اینکه سازمان جهانی کار، الزامات را برای جهانِ در حال توسعه تعدیل کرده، بازهم رعایت نمی‌شود؛ من یک مطالعات چهارده جلدی در مورد قوانین تامین اجتماعی و حوادث کار برای وزارت کار انجام دادم، آنجا این تعدیل‌ها را دیدم؛ مثلا اگر رِنج استاندارد یک آیتم، ۱۲۰ هست، گفته‌اند شما ۴۵ را رعایت کنید، خوب و کافی‌ست؛ آنها اجرای طابق‌النعل بالنعل نمی‌خواهند با این حال رعایت نمی‌شود! متاسفانه الان شرایط جوری است که تولیدکننده تحت فشار است و یکی از ابزارهایی که برای کاهش فشار دارد، کاستن از حقوق کارگر است؛ اولِ کار از کارگر امضای یک شبه‌تهدیدنامه را می‌گیرد که اینجانب به عنوان کارگر همه حق و حقوقم را دریافت کرده‌ام و هیچ ادعایی ندارم! این را هم کارفرما می‌برد منزل و نگه می‌دارد؛ بعد قرارداد ۸۷ روزه می‌نویسد و کارگر مجبور است امضا کند و کارگر می‌شود کارگر آزمایشی؛ اگر هم حقوق و مزایایی می‌دهند، آنقدر کم می‌دهند که قابل زیستن نیست؛ بنابراین اول از همه باید حمایت از تولید صورت بگیرد. نهادهای حمایتگر از کارگر هم وظایفشان را انجام نمی‌دهند؛ کارفرما هر ماه حق بیمه کارگر را می‌پردازد و قاعدتاً این کارگر وقتی بیکار شد باید به راحتی «بیمه بیکاری» بگیرد اما مع‌الاسف آنقدر ان قلت می‌آورند و تبصره و ماده کنار هم می‌چینند که در نهایت، وظیفه اصلی که حمایت از کارگر است، به حاشیه رانده می‌شود. آنقدر از تولید و تولیدکننده حمایت نکرده‌اند که اقتصاد، «دلال‌بازار» شده؛ در آمریکا به ازای هر هزار نفر، یک دلال وجود دارد؛ در اروپا به ازای هر ۶۶۰ نفر یک دلال وجود دارد اما در ایران در مقابل هر ۳۱ نفر یک دلال وجود دارد! همه در اقتصادِ ما، دلال شده‌اند؛ یک جنسی از یک مبدا حرکت می‌کند تا با کشتی به ایران برسد، در بین راه، ۲۷ دست می‌چرخد تا به ساحل مقصد برسد و در این بین، قیمت آن هم ۹ برابر می‌شود؛ پس باید تسهیلات تولید را افزایش دهیم و حمایت از کارگران را به نهادهای حمایتی مربوطه منتقل کنیم؛ خدمات درمانی، بیمه بیکاری، بازنشستگی و حمایت‌های مانند آن را باید تقویت کنیم.
پس منظورتان این است که باید «سرمایه‌گذار» را از دغدغه‌های این‌چنینی نجات بدهیم؛ درست است؟
فرد تازه شاغل شده با هر شرایطی حاضر به کار است
بله؛ باید ۴۶ شریک را از تولیدکننده بگیریم و بگذاریم کمی نفس بکشد؛ قانون کار را هر جور بازنویسی کنیم، چون الان تقاضا برای کار بالاست، همه شرکت‌ها دارند تعدیل نیرو صورت می‌دهند و خیلی از شاغلان در آستانه بیکاری هستند، در نتیجه‌ی کار، فرقی نمی‌کند؛ چراکه فرد تازه شاغل شده با هر شرایطی حاضر به کار است؛ حاضر است تعهدنامه بنویسد و بعد هم با ۷۰ درصد مزد هم کار کند.
بعد همین نیروی کار با کارفرما تبانی می‌کند که جلوی بازرس بگوید من همه حق و حقوقم را گرفته‌ام.
۸۰ درصد پول در دست ۲ دهک بالای درآمدی!
دقیقاً همینطور است؛ در واقع ما با «قانون» صرف، نمی‌توانیم جلوی اجحاف در حق کارگر را بگیریم؛ فضا باید تغییر کند؛ بایستی ابتدا محدودیت‌های بسیار سخت و شرکای بسیار زیاد تولیدکنندگان را بزداییم و دوم، نهادهای حمایت از کارگر را به خارج از کارگاه منتقل کنیم؛ تامین اجتماعی کلی پول از محلِ کارگران به دست می‌آورد؛ پس باید از کارگران حمایت هم بکند؛ از هر سه نفر شاغل، یکی بیمه‌شده‌ی تامین اجتماعی‌ست. چرا باید تامین اجتماعی حقوق نجومی به مدیرانِ شرکت‌های زیرمجموعه‌اش بدهد اما در قبال کارگران، دچار «ناخن‌خشکی» شود؟! ما باید لابیرنت های جلوی روی تولید را برداریم و مشوق هم به تولیدکننده بدهیم؛ بعد از همه اینها، باید مزد را افزایش دهیم و به استانداردهای جهانی نزدیک کنیم؛ اما باید قبل از آن، تولید را «رقابتی» کنیم؛ دولت فقط یاد گرفته تا کم می‌آورد، پول چاپ می‌کند؛ حجم نقدینگی را رسانده حدود ۱۸۰۰ هزار میلیارد تومان؛ خب این پول، تورم ایجاد می‌کند؛ این پول به عنوان نقدینگی سرگردان در دست یک عده‌ای است، ۸۰ درصد این پول در دست ۲ دهک بالای درآمدی‌ست؛ عده‌ای میلیاردی وام می‌گیرند، آن وقت یک جوان برای وام ازدواج باید از هفت‌خوان رستم عبور کند و هزار تاییدیه و تصویبیه و دو تا ضامنِ کارمندِ دولت بیاورد! پس چند محور اساسی داریم؛ اول اینکه در این «شرایط» قانون را هرجور بنویسیم، قبل از اینکه قانون به اجرا برسد، منافذی برای فرار از آن پیدا می‌شود. دوم اینکه نیازمند تسهیل تولید و حمایت از آن هستیم و بعد هم اینکه باید نهادهای حمایتی فعال شوند و از کارگران حمایت کنند؛ این را باید اضافه کنم که پیش از اصلاح قانون باید «نهادها» اصلاح شوند و پیش از اصلاح نهادها، باید تولید را تسهیل کنیم و شرکای ۴۶گانه آن را حذف نماییم. روی نگاه مادرانه دولت هم تاکید می‌کنم؛ الان بازنشسته‌هایی داریم که بالای ۶۰ میلیون تومان حقوق بازنشستگی می‌گیرند.
از آن طرف مستمری‌بگیری داریم که ماهی فقط ۵۰۰ هزار تومان می‌گیرد!
بله، اینها باید به صورت ساختاری اصلاح شود؛ و این اصلاحات نیازمند یک نگاه جامع و مادرانه است که بین آحاد ملت، فرق و تبعیض روا ندارد.
گفتگو: نسرین هزاره مقدم