یورونیوز گفت‌وگوی مفصلی با کاوه مدنی کارشناس آب و محیط زیست و استاد دانشگاه داشته و از او درباره محورهای مختلفی مرتبط با سیل اخیر و حاشیه های آن پرسیده است.
او همچنین معتقد است در حوادث مرگ‌بار دروازه قرآن شیراز و در سیل آق‌قلا نقش عوامل انسانی و سوء مدیریت قابل مشاهده است.
دلیل اینکه درباره سیل و تبعات آن سخنان متفاوتی به گوش می‌رسد چیست؟
متاسفانه با فضای خیلی بدی مواجه هستیم و اظهار نظرهای غیر کارشناسی خیلی زیاد شده است. یکسری مطالبی که کارشناسان می‌گویند یا خوب برای مردم و مطبوعات تشریح نمی‌شود یا اینکه گاهی اوقات خیلی از حرف‌ها اشتباه گفته می‌شود. اینطور حرف‌ها آسیب‌پذیری را بالا می‌برد چرا که افراد از حرف آنها به نتایج اشتباه می‌رسند و در جامعه عمومی و تخصصی روایت‌های غیردرستی شکل می‌گیرد.
آیا آنطور که برخی گفته‌اند دوره خشکسالی ۳۰ساله ایران به پایان رسیده است؟
من سال‌ها است توضیح داده‌ام که ما چیزی به نام خشکسالی ۳۰ ساله نداریم. کسی نمی‌تواند تَرسالی و خشکسالی ۳۰ ساله برای ایران پبش‌بینی کند. باور به اینکه تَرسالی یا خشکسالی ۳۰ ساله داریم تنها آسیب پذیری ما را بالا می‌برد. اگر باور کنیم خشکسالی دایمی است همین اتفاق‌های امروز می‌افتد. اینکه حواسمان نیست که پایین دست سدها آسیب‌پذیرند و ریسک سیل وجود دارد و می‌تواند اتفاق‌های بدی برای مردم بیفتد.
اصلا چرا این ترم خشکسالی و تَرسالی ۳۰ ساله در جامعه ایران مطرح شد؟
این یک نمونه از باورهای غلطی است که به خاطر اشتباه برخی متخصصان و برداشت نادرست آنها از برخی مقالات و گفتن آنها به مطبوعات شکل گرفته و بسیار به جامعه تخصصی، مردم و محیط زیست آسیب می‌‌زند.
باور به اینکه خشکسالی دایمی است موجب می‌شود که در یکسری حوزه‌ها و مناطقی که پیشتر دستخوش سیل بوده ساکن شویم. با این ایده که دیگر سیلی در کار نخواهد بود. در همین حال در پایین‌دست سدها توسعه اراضی داده و مردم را ساکن کرده و کاربری اراضی را تغییر داده و به حریم رودخانه‌ها وارد شده و در بستر رودخانه‌ها کارهایی کردیم که در نهایت جز دردسر برای مردم نفع دیگری به دنبال نخواهد داشت.
برخی هم گفته‌اند که ایران وارد دوره تَرسالی شده است. به لحاظ علمی این حرف چقدر دقیق است؟
ما از نظر علمی توان چنین پیش‌بینی را نداریم. برخی خیلی سریع نتیجه‌گیری کرده‌اند که ما وارد دوره تَرسالی شده ایم، درست نیست. ما حتی نمی‌دانیم سال آینده تَر خواهد بود یا خشک و نرمال. مهمتر اینکه باید برخی نکات تخصصی به زبان ساده برای مردم توضیح داده شود و آنها را به اشتباه نیندازیم. وقتی این‌ها تنها در تیتر مطبوعات می‌آیند می‌توانند مردم را گمراه کنند.
اینکه شما می‌گویید سال تر یا خشک یا نرمال داریم به چه معنا است؟
معمولا منظور از خشکسالی یا سال خشک این است که در یک سال خاص نسبت به متوسط درازمدت میزان موجودی آبی که طبیعت به ما داده کمتر از یک دوره بلند مدت است که دست کم این دوره بلندمدت ۳۰ سال است. اگر در یک سال خاص میزان آبی که داریم نزدیک میانگین بلندمدت باشد آن سال نرمال است. اگر این میزان از میانگین بلندمدت بیشتر باشدما آن را تَرسالی می‌نامیم.
دوره تَرسالی با تَرسالی یا سال ترفرق دارد. وقتی می‌گوییم دوره از مجموعه سالهای پشت سر هم حرف می‌زنیم. وقتی می‌گوییم دوره خشکسالی یعنی چندین سال خشک پشت سر هم و وقتی می‌گوییم دوره تَرسالی یعنی چندین سال تر پشت سرهم. ایران امسال دچار تر سالی است اما این به معنی ورود به دوره تر سالی نیست هر چند که امیدوارم اینگونه باشد.
گزینه مدیریت آب را در بروز وضعیت سیل اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟
مدیریت آب و طبیعت همیشه تحت تاثیر عدم قطعیت است و همیشه یکسری عدم قطعیت‌ها و پیش‌بینی‌ها وجود دارد که لزوما دقیق نیست و ما آخرین لحظه باید بهترین تصمیم‌ها را بگیریم. وقتی مدیریت مخزن را به بچه‌ها سر کلاس درس می‌دهیم می‌گوییم مدیریت مخزن یکی از نخستین جاهایی است که یک متخصص آب دچار مشکلات متعددی می‌شود، از یکسو باید سد را خالی کرد تا در صورت وقوع سیل مخزن سد جا داشته باشد و از سوی دیگر آب را باید برای کشاورزی در ماه های آتی ذخیره کنیم. در عین حال وقتی سالهای خشک متمادی را پشت سرگذاشته ایم دچار طمع آب‌اندوزی می شویم و یادمان می‌رود که بخشی از کارکرد این سدها در مرحله طراحی کنترل سیل بوده است.
وقتی نمی‌دانیم پیش‌بینی‌ها چقدر دقیق هستند می‌ترسیم که سد را خالی کنیم و این حجم را برای آن شرایط آماده کنیم. این شرایط را در سیل اخیر دیدیم و بر خلاف آنچه گفته شده که در سیل اخیر همه سدها قطعا به مهار سیل کمک کردند، می‌بینیم مخازنی بوده اند که پر بودند و در خالی کردن به موقع آنها تعلل شده است. مدیران با وجود پیش‌بینی‌های روزانه، فصلی و ماهانه حاضر به تخلیه به موقع آب مخازن نشدند. البته تصمیم سخت است و همینجا است که فرق میان مدیر ناشی و مدیر پر دل و جرات مشخص می‌شود. مدیری که زیادی محافظه‌کار است در چنین مواقعی خطرساز می‌شود. لحظه‌ای که مخزن را باز می‌کنی یعنی آب را تخلیه کرده ای و اگر تصمیم اشتباه باشد، به خاطر خالی کردن حجم مخزن سرزنش می‌شوی. به همین خاطر در چنین شرایطی این اشتباه‌ها و تعلل‌ها رخ می‌دهد.
آیا با تدبیر و پیش‌بینی لازم می‌شد جلوی تلفات حادثه سیل شیراز و یا دیگر نقاط کشور را گرفت؟
در چند روز آینده ما در شمال غرب و غرب و جنوب‌غرب شمال غرب که در قسمت های زیادی از آنها سیل هم جاری شده دوباره دچار بارش شدید و احتمالا سیل خواهیم شد. در چنین شرایطی که جان مردم در خطر است، دعوا بر سر اینکه چه کسی مقصر است درست نیست. اما آنچه تا اینجا بر اساس بررسی ها اولیه به دست آمده این است که در جایی مثل دروازه قرآن پرکردن مسیلی که به طور طبیعی برای تخلیه سیلاب استفاده می‌شد یکی از از عوامل جدی حادثه بوده‌است.
در آق‌قلا نیز وقتی به تصاویر ماهواره‌ای نگاه میکنیم می‌بینیم که نقطه شکست در مسافت و فاصله‌ای با سد رخ داده و جایی بوده که رودخانه به خاطر دخل و تصرف در حریم و احتمالا رسوب‌گذاری ظرفیت طبیعی برای انتقال سیلاب را از دست داده است. وقتی به حریم رودخانه تجاوز می‌شود حریم آن از پیش کوچک‌تر شده و مردم نیز رفته رفته فراموش می‌کنند که روزی اینجا حریم رودخانه بوده است.
در بحث تجاوز به حریم رودخانه ها که بارها از آن صحبت شده چه نهادی به طور قانونی مسوول است؟
بر اساس قانون توزیع عادلانه آب مصوب سال ۱۳۶۱ وزارت نیرو مسوولیت دارد جلوی تجاوز به حریم رودخانه را بگیرد. متاسفانه این کار به درستی انجام نشده و در سراسر کشور ظرفیت طبیعی رودخانه‌ها و مسیل‌های طبیعی را از دست دادیم. این خیلی خطرناک است.امیدوارم از حادثه سیل اخیر دست بگیریم تا شاهد بروز مشکلات دیگری برای ایران نباشیم.
از نگاه کارشناسی شما چه سویه‌های مثبتی در بروز سیل اخیر وجود داشت؟
بارش من را خوشحال می‌کند اما وقتی درد و رنج مردم را می‌بینم ناراحت می‌شوم. طبیعت سیلاب را دوست دارد. چه ما روی کره زمین باشیم چه نباشیم سیل وجود خواهد داشت. اما وقتی در طبیعت دخالت میکنیم و با برنامه‌ریزی اشتباه مردم را در مناطق پرخطر اسکان می‌دهیم، دیگر شرایط طبیعی نیست و نمی‌توان فقط طبیعت را سرزنش کرد.
اما سوی دیگر سیل اخیر نشاطی است که دراکوسیستم‌های ما به وجود آمده و آنها جان گرفتند. اکوسیستم‌های طبیعی در سیل اخیر حقی را به دست آوردند که ما سال‌ها آن را به زور از آنها گرفته بودیم. زنده شدن آنها یعنی وضعیت بهتر برای مردم و مزایای بیشتر برای ایران.
ما در سالهای قبل تعلل و اشتباه زیادی در زمینه حق آبه محیط زیستی کردیم. حالا شاید بفهمیم که احیای اکوسیستم‌ها چه مزایایی برای ما دارد. مثلا امسال که خوزستان کمتر دچار گرد و غبار شده و امروز شنیدم که گاو خونی تا حدی آبگیری شده و تالاب‌ها در برخی نقاط احیا می‌شوند. دیدن تصاویر شادی مردم به خاطر رسیدن آب به هامون شیرین است.
به همین خاطر تاکید می‌کنم به جای اینکه سریع نتیجه بگیریم که به سدهای بیشتری نیاز داریم به این فکر کنیم که احیای تالاب هایی مثل دریاچه ارومیه چه مزایایی برای ما دارد و ببینم که اگر می‌توانستیم این سیلاب‌ها را مدیریت کنیم چقدر می‌توانستیم برای تعذیه آبهای زیر زمینی از بارش‌های اخیر بهره‌مند شویم.
وقتی می‌گویید ورشکستگی آبی یعنی چه؟
یعنی در یک دوره درازمدت متوسط مصرف و تقاضای آب بیشتر از متوسط آب تجدیدپذیر است؛ یعنی آبی که طبیعت به ما اختصاص می‌دهد. وقتی آب سطحی کافی نیست ما سراغ آبهای زیرزمینی می‌رویم و تبعاتش را هم می‌بینیم. تمام آنچه برای آبهای زیرزمینی اتفاق افتاده از افت سطح آبهای زیرزمینی گرفته تا فروچاله ها و همینطور خشک شدن تالاب‌ها تا نابودی محیط زیست همگی نشانه‌های ورشکستگی آبی است.
برخی هم می‌گویند که دوره ورشکستگی آب در ایران به پایان رسیده است؟
این شبیه سخنان دونالد ترامپ رییس‌جمهوری آمریکا است. سال گذشته وقتی سرما و برف شدیدی در آمریکا آمد او تویت کرد که تغییر اقلیم کجا است؟ و اینکه ما به گرما نیاز داریم. او سعی کرد از این فرصت استفاده کند تا بگوید تغییر اقلیم وجود ندارد چرا که نمی‌خواهد درباره تغییر اقلیم مسوول باشد. در ایران هم گروهی در بازی سیاسی دوست دارد که در یک سال تر، کل صورت مسأله را پاک کند.
از منظر کارشناسی چه زمان ایران از وضعیت ورشکستگی آب خارج می‌شود؟
اجازه بدهید این را مفصل‌تر توضیح دهم. ایران نیاز دارد تا مصرفش را با موجودی طبیعی‌اش تطبیق دهد. حالا اگر این موجودی طبیعی به خاطر لطف طبیعت بیشتر باشد که چه بهتر. اما در حال حاضر فاصله خیلی زیاد است و ما نیازمند کاهش مصرف آب در ایران هستیم صرف نظر از اینکه میزان بارندگی در کشور چقدر باشد.
علاوه بر آن در پی فقدان برنامه‌ریزی لازم نتوانستیم از این آب برای افزایش سطح آبهای زیرزمینی استفاده بهینه کنیم. بخشی از این آب جذب آبهای زیرزمینی می‌شود اما با برنامه‌ریزی می‌شد استفاده بسیار بهتری از این بارش‌ها داشت. هر وقت سطح آب زیرزمینی ما به سطح مطلوب بازگشت و تالاب‌های ما احیا شد و رودخانه‌های ما زنده شد، آنوقت می‌توانیم بگوییم که کشور از حالت ورشکستگی آب خارج شده است. امیدوارم با همت همگانی آن روز فرا برسد و من هم زنده باشم و آن را در کنار دیگران جشن بگیرم.
آیا لازم است تا با مقصران حوادث سیل اخیر برخورد شود؟
با اینکه باور دارم در فضای احساسی و آشفته الان دعوا بر سر اینکه چه کسی مقصر است کار درستی نیست اما تاکید دارم که حتما باید خطاها برسی شده و مشخص شود چه کسی خطا کرده است.
تیمی از کارشناسان مستقل بدون جهت‌گیری باید مسایل را بررسی کرده و مقصران را مشخص کرده به مردم گزارش دهند. مقصران باید محاکمه شوند نه اینکه ماجرا مثل پلاسکو تمام شود.
قوه قضاییه وسازمان بازرسی باید ورود کنند چرا که خیلی کارها باید به موقع انجام می‌شد که نشد. در همین زمینه مکاتبه‌های اداری بین نهادهای مختلف بوده و توجهی نشده است. برخی دستگاه‌ها وظایف قانونی شان را انجان ندادند. این‌ها باید مشخص شود و این افراد باید تنبیه شوند و پاسخگو باشند. مشکل کشور که تنها اختلاس نیست. این چیزها از اختلاس هم بدتر است. پای جان مردم در میان است. مردم مدت‌ها از این حوادث رنج خواهند برد. نباید فقط به خاطر اینکه بعد از مدتی آب فروکش کرده و به زندگی آدم‌ها در چادر و کانکس عادت کردیم یادمان برود این آدم‌ها پیش از سیل چطور زندگی می‌کردند و آنها را فراموش کنیم.
فکر نمی‌کنید بحث سیل در ایران مانند خیلی از مسایل دیگر این روزها سیاسی شده است؟
مصادره به مطلوب کردن شرایط بسیار زننده است و نشان می‌دهد که چقدر منافع ملی برای ما بی‌اهمیت است. سوء استفاده جناح‌های سیاسی یا دشنام دادن به یکدیگر، دست آویختن به تئوری توطئه و دروغ گفتن و… همه این‌ها نشان دهنده این است که منافع ملی برای ما مهم نیست و هرچیزی را فدای دعوای سیاسی میکنیم. سیاست و دعوای سیاسی در همه کشورها هست اما جان مردم نباید بازیچه دست ما شود.
نباید در این شرایطی که مردم در حال حاضر دارند دنبال تصویب طرح‌های عمرانی که با آن مخالفت می‌شد باشیم و و در یک فضای احساسی بگوییم باید سدهای بیشتری بسازیم. این کار بسیار غیراخلاقی است و می‌بینیم در همین چند روزه که مردم در خطرند بحث طرح‌های توسعه‌ای قوت گرفته که سوء استفاده از شرایط است.
برخی هم از تاثیر باروری ابرها در بارش اخیر سخن گفته اند؟
هنوز نمی‌دانیم باروری ابرها در بهترین حالت چند درصد می‌تواند به افزایش باران کمک کند. سر همین هم تشکیک وجود دارد و هنوز در فضای علمی نتوانستند به این نتیجه برسند که باروری علمی یک روش موثر در افزایش آب است. اگر این روش موثر بود که کشورهای پیشرفته دچار خشکسالی نمی‌شدند.
نکاتی هم مطرح شده که بارندگی اخیر محدود به ایران بوده است؟
خیر در کشورهای دیگر نیز باریده است. در افغانستان سیل آمده است. در فضای احساسی چنین می‌گوییم و به جای اینکه مسوولان درباره قصورهای صورت گرفته در سیل اخیر توضیح بدهند، سریع در بازی این قرار می گیریم که باید سدهای بیشتری بسازیم و به به چقدر عملکرد ما خوب بوده است. نباید خطاها و اشتباه‌ها را پنهان کنیم؛ اینکه بخشی از سیل اخیر به خاطر دخالت ما در طبیعت بوده یا اینکه ما شرایط لازم برای آبخیزداری و آبخوان‌داری را در سالهای گذشته فراهم نکردیم.
برخی مسوولان هم در بروز سیل اخیر به ماجرای تغییر اقلیم اشاره کرده‌اند. نظر شما چیست؟
تغییر اقلیم قطعا می تواند یک شتاب دهنده باشد که وقایع حدی مثل سیل و خشکسالی و موج گرما را از لحاظ دوره بارگشت و شدت تشدید می‌کند. اما اگر اصرار داریم که تغییر اقلیم عامل این ماجرا است باید بگوییم چه میکنیم و مسوولیت‌پذیر باشیم و کاری برای حل معضل کنیم. نه اینه بگوییم تغییر اقلیم عامل و کار دیگران بوده است. البته امیدوارم اینطور باشد و مسوولان ما واقعا به تغییر اقلیم باور داشته باشند. اگر چنین باشد آنوقت مسوولان باید برای کاهش گازهای گلخانه‌ای در ایران و سازگاری با بحث تغییر اقلیم کاری کنند اگرنه وضعیت برای کشور بدتر و بدتر خواهد شد.
خوشحالم که بشنوم دولتمردان ما به تغییر اقلیم باور دارند اما متاسفانه نمی‌توانم باور کنم که این تنها یک گفتمان سیاسی نیست و اراده‌ای هم برای حرکت برای مقابله و مواجه با تغییر اقیلم وجود دارد.
در کل اینکه بهتر است واقع بین باشیم و بگوییم چه نکردیم و بهتر بود چه کاری انجام می‌شد. تا در اتفاق‌های بعدی بهتر عمل کنیم.
سیل و خشکسالی باز هم در ایران پدیدار خواهد شد اما بهتر است در جهت افزایش تاب‌آوری سیستم‌های طبیعی و انسانی عمل کرده و وضعیت را در آینده بهتر و پایدارتر کنیم.
حلقه مفقوده آموزش یکی از نکاتی بود که در سیل اخیر بارها به آن اشاره شد. برای توسعه آموزش و آگاهی دادن به شهروندان در ایران چه می‌توان کرد؟
آموزش یکی از نیازهای کشور ما است. در مواقع بحران نمی‌دانیم چه باید بکنیم و چطور با بحران برخورد کنیم. نمی‌دانیم اگر موقع سیل در خانه و ماشین هستیم چه باید کرد. لازم است تا دستگاه‌های اجرایی بیش از هر زمان دیگری به اهمیت نقش آموزش در مدیریت بحرا‌ن‌هایی اینچنینی بپردازند و در اظهارنظرها دقیق‌تر باشند.
البته در سیل اخیر در ایران نه تنها فقدان آموزش که به باور من جای خالی یک سخنگو هم به شدت احساس می‌شد. سخنگویی که آخرین هشدارها و نکات ضروری را به زبان ساده برای مردم توضیح دهد. باید تلاش کنیم مردم اتفاق‌های طبیعی را درک کرده و بدانند چه آینده‌ای در انتظارشان قرار گرفته و چه تضمینی وجود دارد که اگر دوباره سیل بیاید وضعیت مشابه همین امروز نباشد.
باید درس بگیریم؛ هم از خطای خودمان بیاموزیم و هم از خطای دیگر کشورها. متاسفانه ما می‌خواهیم مسیر توسعه را همانطوری که کشورهای غربی طی کردند طی کنیم و خطاهای آنها را دوباره تکرار کنیم. حاضر نیستیم از خطاها بیاموزیم. تلخ است که برای یاد نگرفتن‌ها هم باید هزینه بپردازیم.