وقتی اصلاح‌طلبی وارد عرصه اجرایی شد در مقابلش نیرو‌هایی متقابلی وجود داشت که عملا اصلاح‌طلبی را فلج کردند. اصلاح‌طلبان در هر دوره هم گفتند که اگر ما در قدرت و عرصه اجرایی حضور داشته باشیم اوضاع را درست می‌کنیم. آن‌ها در هر دوره مردم را بسیج کردند. اما این وعده‌ها بالاخره یک تاریخ مصرفی دارند. آخرین وعده‌گاه ۹۶ بود. مردم، چون نسبت به این شعار‌ها خیلی خوشبین نبودند، آقای روحانی مجبور شد یک سری شعار‌های رادیکال و وعده‌های عمل ناشدنی بدهد که بتواند افراد را بسیج کند و آن‌ها را پای صندوق‌های رای بیاورد……..ما الان اصلا با چیزی به نام جنبش اصلاح‌طلبی رو به رو نیستیم. اصلاح‌طلبی در حال حاضر دیگر جنبش نیست. اصلاح‌طلبی معدود به افرادی شده است که عنوان اصلاح‌طلب روی خودشان گذاشته و در قدرت سهیم شده اند. یعنی اصلاح طلبی در سطح مدنی و در سطح اجتماعی یک پایگاه فعالِ امیدوارِ پرشور ندارد.
اگر بخواهیم بدون هرگونه ارزشداوری دستگاه قدرت در ایران را وصف کنیم باید گفت؛ دستگاه قدرت دچار تعارض شده و بزرگترین مشکلش هم این است که هر یک از اجزای آن با خودشان درگیرند. این درگیری باعث شده که نهاد‌های مختلف به جای آنکه هم افزایی کنند و قادر به حل مشکلی باشند، نیروی همدیگر را خنثی می‌کنند و در کار هم کارشکنی می‌کنند. این در واقع سبب شده است که دولت توان حل بسیاری از معضلاتی را که وظیفۀ حل آن‌ها را دارد؛ نداشته باشد و ما با انباشتی از مشکلات در حوزه‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی فرهنگی و سیاسی رو به رو شویم. این مشکلات وقتی که بزرگ می‌شود و چشم انداز حل آن‌ها بسیار تاریک می‌شود تاثیراتی اجتماعی می‌گذارد. عمده‌ترین نوع این تاثیرات اجتماعی یاس، ناامیدی و سرخوردگی در بین طبقات اجتماعی است. مسائلی مثل احساس فشار سنگین از ناحیه مسائل اقتصادی و فرهنگی و سیاسی همه افراد جامعه را در دوره‌ای خسته و ناامید می‌کند. ناامیدی معمولا منجر به خشم می‌شود. خشم جسارت تولید می‌کند و زمانی که جسارت به وجود می‌آید تبدیل به اعتراض، نافرمانی و شورش می‌شود؛ بنابراین ما از یک طرف با دستگاه دولتی مواجه هستیم که نمی‌تواند وظایف خود را به درستی انجام دهد. از طرفی هم با مردمی رو به رو هستیم که به ترتیب نومید، خشمگین، شجاع و عاصی شده‌اند. بین دستگاه دولت و مردم شکافی وجود داشته است که این شکاف حالا دارد به یک نوع نزاع تبدیل می‌شود. این یک تصویر کلی از این وضعیت است.
قصدمان این بود که به نوعی اساسی‌ترین مسائل کشور در سال گذشته را بررسی کنیم. از مطلبی که فرمودید پیداست اساسی‌ترین مساله کشور را ناامیدی و خشم می‌دانید که از قضا در بعضی از اتفاقات سال گذشته ما این خشم را مشاهده کردیم. این برداشت درست بود؟
معضل اصلی، انباشت مشکلات است که علت‌ها و پیامد‌هایی دارد. علت مشکل، تهی شدن دستگاه دولتی از اقتدار برای تصمیم گیری‌های دشوار و اجرای این تصمیمات است. در واقع آن یاس و سرخوردگی پیامد این وضعیت است که در بین اقشار مختلف مردم به وجود آمده است.
این دلیل یعنی تهی شدن اقتدار از دستگاه اجرایی که می‌فرمایید از چه زمانی اتفاق افتاد؟
به طور مشخص از دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، نهاد‌های حاکم با هم یک جور اصطکاک پیدا کردند و روند این اصطکاک در دوره آقای خاتمی به یک نوع کارشکنی و برخورد کشیده شد. در دوره دوم احمدی نژاد این موضوع تشدید شد. غیر از دو سال اول دولت آقای روحانی که به نظر می‌رسید اجماع مختصری بین ارکان مختلف قدرت به وجود آمده این نزاع دوباره شروع شد و الان به نقطه حساسی رسیده است. وقتی عیبی در ادارۀ جامعه پدید می‌آید؛ آثار خود را به تدریج نمایان می‌کند تا به نقطۀ خطرناکی می‌رسد. مثل فردی می‌ماند که دچار بیماری می‌شود. این بیماری در ابتدای به وجود آمدن ممکن است دیده نشود یا اثراتش کمتر دیده شود. اما همین که زمان می‌گذرد عوارض آن بیشتر ظهور و بروز پیدا می‌کند تا جایی که فرد در بستر بیماری می‌افتد. ما هیچ جای عالم سراغ نداریم که در ساختار کلی قدرت، نهاد‌های مختلف برای مدت ۲۵ سال با هم درگیر باشند و هیچ چشم اندازی برای تمام شدن این درگیری وجود نداشته باشد. یعنی نیرو‌هایی که در حوزه قدرت بوده اند نتوانستند روی برنامه‌ای اجماع کنند. همیشه روی جهت‌های مختلف حرکت کرده و همدیگر را خنثی کرده اند و اقتدار که دستگاه اجرایی نیازمند آن است رخت بربسته است.
همانطور که شما فرمودید، افراد دیگری نیز به عمیق‌تر شدن شکاف بین دولت و ملت اشاره می‌کنند و نسبت به آن هشدار می‌دهند. به عنوان مثال آقای عباس عبدی یکی از افرادی هستند که اخیرا در مصاحبه‌ای به این مقوله پرداخته اند. اگر بخواهیم از ادبیات ایشان استفاده کنیم ایشان گفته اند نیرو‌های حامل سنت و مدرنیته به توازن قوایی رسیده اند که همدیگر را برنمی‌تابند. برای کم شدن این شکاف چه راهکاری وجود دارد؟
نه. اتفاقا اصلاح طلبان تاثیر معکوس گذاشته اند. وقتی که یک سیستم حکومتی عیب و ایراداتی دارد اساسا بهتر است یک نیروی اصلاح طلب به جای حضور در آن سیستم به عنوان یک نیروی مدنی خارج از عرصه قدرت عمل کند و آنقدر قوی شود که نهایتا بتواند به صورت مستقیم و غیرمستقیم در ساختار قدرت تاثیر بگذارد و آن را به نحوی وادار به اصلاحات کند. اما وقتی شما وارد چنین سیستمی می‌شوید به جای آنکه عیب‌ها را برطرف کنید، تضادها، تنش‌ها و درگیری‌ها را به قدری زیاد می‌کنید که عملا ممکن است دولتی که بتواند بخشی از کار‌ها را انجام دهد وجود نداشته باشد. نگاه من اساسا این است که از دوم خرداد به بعد، سمت و سوی اصلاح‌طلبی سمت و سوی اشتباهی بوده است. اصلاح‌طلبی نباید در حوزه قدرت به آن صورت وارد می‌شد بلکه باید عمل سیاسی خود را معدود به فراکسیون‌هایی در مجلس یا شورای شهر می‌کرد. وقتی اصلاح‌طلبی وارد عرصه اجرایی شد در مقابلش نیرو‌هایی متقابلی وجود داشت که عملا اصلاح‌طلبی را فلج کردند. اصلاح‌طلبان در هر دوره هم گفتند که اگر ما در قدرت و عرصه اجرایی حضور داشته باشیم اوضاع را درست می‌کنیم. آن‌ها در هر دوره مردم را بسیج کردند. اما این وعده‌ها بالاخره یک تاریخ مصرفی دارند. آخرین وعده‌گاه ۹۶ بود. مردم، چون نسبت به این شعار‌ها خیلی خوشبین نبودند، آقای روحانی مجبور شد یک سری شعار‌های رادیکال و وعده‌های عمل ناشدنی بدهد که بتواند افراد را بسیج کند و آن‌ها را پای صندوق‌های رای بیاورد. این کار مصداق از قضا سرکنگبین صفرا فزود است. آقای روحانی هم سطح مطالبات اجتماعی را بالا برد و از طرفی هم حساسیت نهاد‌های قدرت را علیه خودش برانگیخت. حالا آقای روحانی بین این دو وزنه تحت فشار است و نمی‌تواند کار کند.
فکر می‌کنید چرا این میل حضور در بازی قدرت هنوز در اصلاح‌طلبان هنوز وجود دارد؟
یک دلیلش این است که ما با فعالیت‌های اجتماعی مدنی هنوز آشنا نیستیم و تاثیرش را کمتر درک می‌کنیم. چون دولت در دوره‌هایی همیشه ثروتمند و قدرتمند بوده فکر کردیم همه قدرت آنجا متمرکز شده است و بدون حضور در آنجا هیچ اتفاقی نخواهد افتاد؛ بنابراین این نگاه به سمت جامعه و اینکه بدون قدرتمند کردن و تقویت کردن جامعه نمی‌شود دولت مسئول و پاسخ‌گویی داشت؛ مغفول مانده است.
دوم اینکه حضور در قدرت همیشه وسوسه کننده است؛ ابزار‌هایی در اختیار آدم می‌گذارد و منافعی را ایجاد می‌کند که می‌شود صورت نامشروع آن را رانت تلقی کرد. استفاده از این رانت و پخش آن بین طرفداران همیشه راحت‌ترین و آسان‌ترین کار است. وقتی شما حیات خود را به این رانت‌ها وصل می‌کنید طبیعی است که تعداد زیادی مشتاق وارد شدن به نهاد‌های دارای رانت می‌شوند و همین‌ها ابزار فشاری علیه راس نیرو‌های اصلاح طلب می‌شوند. اگر نیرو‌های اصلاح‌طلب بخواهند کناره گیری کنند عده‌ای فشار می‌آوردند که بدون حضور ما چنین و چنان می‌شود و کشور از بین می‌رود. این‌ها نیرویی برای ادامه این وضعیت می‌شوند.
به این ترتیب آینده‌ای برای جنبش اصلاح‌طلبی نمی‌بینید. درست است؟
تا این لحظه در ارتباط با اساسی‌ترین موضوعات امروز صحبت کردیم. بگذارید کمی از فردا بگوییم. روز‌های پایان سال را پیش رو داریم. فکر می‌کنید اساسی‌ترین موضوع ما در سال آینده چه خواهد بود؟
در حال حاضر اروپایی‌ها تمایل دارند که ایران را دوباره پشت میز مذاکره بیاورند و بسیاری از اختلاف‌های خود را از طریق گفت و گو با ایران حل کنند. سرنوشت این مذاکرات بسیار تاثیرگذار است. آیا مجموعه سیستم حاضر می‌شود که وارد گفت: وگویی شود که منجر به تغییرات جدی شود؟ اگر بشود، احتمالاًً راه آرام و مسالمت آمیزی گشوده خواهد شد. آن نوع توافق با اروپا به معنای تغییراتی در داخل هم خواهد بود. این حداقل می‌تواند بخشی از نیرو‌هایی که از به هم خوردگی اوضاع و هرج و مرج احتمالی نگرانند به نوعی زنده و اوضاع را آرام کند. اما فعلاً از تمایل جدی تمام جناح‌ها به دستیابی به توافق نشانه‌ای دیده نمی‌شود. اگر این گفت و گو‌ها به سرانجامی نرسد آمریکا هم برجام را ویران می‌کند و همزمان با تشدید فشار‌های اقتصادی بر کشور، فشار نظامی بر روی نیرو‌های متحد ایران در خاور میانه هم تشدید می شود.
حالا که بحث‌مان به نقطه سیاست خارجی رسید، بگذارید به این حوزه بیشتر بپردازیم. ظاهرا ما در حوزه بین‌الملل با دو مساله رو به رو هستیم. یک مساله مان غرب است که مسائلی مثل برجام به این مساله مرتبط است. مساله دیگر هم منطقه است. بگذارید اول در مورد برجام صحبت کنیم و کمی به عقب برگردیم. فکر می‌کنید دلیل ایران و طرف‌های مقابل برای امضای برجام چه بود؟
در آمریکا هم دو بحث وجود داشت. یکی اینکه ما با ایران یک سلسله مشکلات داریم. پس این مشکلات را به عنوان پکیجی روی میز بگذاریم و آن‌ها یک بار برای همیشه حل شود. در غیر اینصورت فشار می‌آوریم و چنین و چنان خواهیم کرد. باراک اوباما رئیس جمهور سابق آمریکا، چون به بعضی رفتار‌ها در صحنه بین الملل از جمله دخالت خطرناک نظامی علاقه‌مند نبود، به صورت موردی وارد ماجرا شد با این حال او نیز برجام را به عنوان آغازی برای تغییر رفتار ایران تلقی کرد. او فکر می‌کرد اگر ایران این قرارداد را امضا کند به مرور مسائل دیگر نیز حل می‌شود. اما اوضاع طبق پیش‌بینی او پیش نرفت. ایران در سایر حوزه‌ها نه تنها تغییر رفتار نداد، بلکه رفتارش را تشدید کرد؛ بنابراین روشن بود که جانشین اوباما هر کسی باشد، چه هیلاری کلینتون و چه دونالد ترامپ – که زبان بی‌ملاحظه‌ای هم دارد- به همان صورت اول برمی‌گشت.
در حقیقت، صورت مسأله این است که آمریکایی‌ها معتقدند جریان فروش نفت برای ایران برقرار شده است، ایران از طریق نفت اقتصادش را اداره می‌کند و صاحب منابعی برای کمک به گروه‌های نیابتی خود در جنگ‌های منطقه‌ای است و بنابراین یا باید راهش را عوض کند و یا به نقطۀ نخست بازگردد. حالا آمریکایی‌ها با این رویکرد درصدد اصلاح بنیادین برجام و یا امضای قراردادی هستند که مساله شان را حل کند. به همین خاطر اروپایی‌ها را نیز کم و بیش با خود همراه دارند.
برجام ایستگاه‌های زیادی دارد. مهمترین ایستگاه آن ژانویه گذشته بود. ترامپ از تایید برجام خودداری کرد. او برای ماندن در برجام سه شرط اساسی تعیین کرده است: دسترسی در هر زمان به سایت‌های نظامی ایران، دائمی کردن محدودیت‌های هسته‌ای و محدود کردن برنامه موشک‌های بالستیک. این سه شرط، شروط بزرگی هستند. اروپا هم مخالفت می‌کند. به نظر شما آیا امکان توافق دوباره یا اصلاح برجام وجود دارد؟ آیا ایران چنین چیز‌هایی را قبول می‌کند؟ اگر قبول کند چه تبعاتی برای آن خواهد داشت؟ و اگر قبول نکند چه اتفاقی برای ایران خواهد افتاد؟
در مورد برجام بین آمریکا و اروپا خیلی تعارض نیست. واقعیت این است که آنچه که اروپایی‌ها درباره برجام می‌گویند، زبان ملین و دیپلماتیک آن چیزی است که ترامپ به صورت عریان و خشن بیان می‌کند. اروپایی‌ها هم مثل آمریکا از اینکه دست ایران برای غنی سازی اورانیوم چند سال دیگر باز شود نگران هستند. آن‌ها از موشک‌های دوربرد ایران و اساسا کار بر روی این برنامه نگرانی دارند. از صدور این موشک‌ها به متحدان ایران در منطقه هم ابراز نگرانی می‌کنند. آن‌ها به طور کلی از سیاست منطقه‌ای ایران ناراحت هستند. فرانسوی‌ها این را به زبان صریح می‌گویند. بریتانیایی‌ها هم آن‌ها را بیان می‌کنند و آلمانی‌ها هم بعد از چند روز این صحبت‌ها را تکرار می‌کنند؛ بنابراین اروپایی‌ها هم به دنبال تغییر در برجام هستند، اما نمی‌خواهند با زبان تحریک آمیزی این اتفاق بیافتد. آن‌ها نقش طرف مثبت‌تر را بازی می‌کنند و می‌خواهند بگویند برجام سر جایش باشد و قرارداد دیگری ببندیم و یا اگر قرارداد دیگری هم نشد، ایران عملاً برنامه اش را تغییر دهد. از نظر آن‌ها ایران باید متعهد شود به اینکه در آن حوزه‌ها هم تغییر رفتار دهد. از این جهت آن‌ها با همدیگر کار می‌کنند و به همین خاطر اروپایی‌ها وارد شده اند تا ایران را متقاعد کنند که اگر خواهان حفظ برجام هستید این تغییرات ضروری است. وقتشان را هم تا ماه می‌گذاشته اند. البته ممکن است تا آن موقع پاسخی دریافت نکنند و ترامپ را متقاعد کنند که این مهلت را تمدید کند. با آن یک دندگی‌های ترامپ، او چهار ماه که نه، اما ممکن است تحریم‌های مربوط به پرونده هسته‌ای را یک ماه دیگر تعلیق کند. اگر تا آن موقع ایران با درخواست‌های طرف مقابل به نحوی کنار بیاید، راه تازه‌ای گشوده می‌شود. به عبارت دیگر، توافق تازه باعث تضعیف و حاشیه نشینی جناح مدعی خواهد شد و آن را به تجدید نظر در ایدئولوژی خود خواهد کرد. در واقع همین قسمت از موضوع، ماجرا را بسیار سخت و پیچیده کرده است. در یک ایران به قول آقای حجاریان عادی و نرمال، چینش و آرایش نیرو‌های سیاسی در داخل بسیار متفاوت می‌شود، اما اگر توافقی صورت نپذیرد که من این را محتمل‌تر می‌دانم، در آن صورت برجام به خطر می‌افتد. ما الان حداقل همین فروش نفت را داریم و برخی شرکت‌های ترغیب شده اند که حتی به صورت محدود سرمایه گذاری‌هایی در ایران داشته باشند. اما همه این‌ها تا حدودی دوباره به حالت قبل از برجام بازمی گردد. در این وضعیت به منابع مالی و درآمد‌های دولت ایران فشار سنگینی وارد خواهد شد.
آن موقع ایران چه تصمیمی خواهد گرفت؟
حالا برویم سراغ مسائل منطقه. هرچند که همه این‌ها نسبت به هم مرتبط است. نتانیاهو در اسرائیل علیه ایران فعالیت بسیار زیادی دارد. الان که ما با هم صحبت می‌کنیم نتانیاهو گفته من با ترامپ درباره سه چیز صحبت کرده ام: ایران، ایران و ایران. اسرائیلی‌ها می‌گویند که ما می‌خواهیم موشک‌های ایران به ۳۰۰ کیلومتر محدود شود. از طرف دیگر عربستان تیم جدید محمد بن سلمان و ائتلاف‌های منطقه‌ای معروفش را دارد. با توجه به واقعیات منطقه و سیاست‌ها و اصول منطقه‌ای ایران، آیا اوضاع منطقه به سمت تنش زدایی خواهد رفت یا تنش زایی؟ ایران چگونه می‌تواند پرونده‌های مهم منطقه‌ای مثل سوریه را مدیریت کند؟
در اسرائیل یک اجماع نسبی درباره ایران وجود دارد. واقعیت این است که اگرچه بنیامین نتانیاهو مواضع تندی درباره ایران دارد، اما اگر ایهود باراک، نخست وزیر پیشین اسرائیل هم بر سر کار بود، به همین اندازه نسبت به ایران موضع سختی می‌گرفت. شاید فقط یک سری احزاب حاشیه‌ای مثل حزب مرتض نگاه دیگری داشته باشند. اما سایر احزاب مانند کارگر، فردای بهتر و لیکود درباره ایران یک استراتژی دارند و ایران را یک تهدید بزرگ و امنیتی تعریف می‌کنند. حتی اگر این دولت اسرائیل عوض شود تغییری در سیاست کلی آن‌ها ایجاد نمی‌شود.
در عربستان هم اوضاع کم و بیش همینطور است. با توجه به صحبت‌هایی که ملک عبدالله پادشاه سابق عربستان، مطرح کرده، می‌توان گفت که عربستان از قبل هم چنین موضعی در قبال ایران داشته است. جان کری، وزیر خارجه سابق آمریکا چند بار گفته ملک عبدالله پادشاه فقید عربستان و حسنی مبارک چندین بار آن‌ها را تشویق کرده‌اند که ایران را بمباران کنند. سعودی‌ها در واقع به دلیل اتفاقاتی که در مصر و تونس و بعد در سوریه و یمن افتاد ناگهان خود را در این موقعیت دیدند که برای بقای خود چاره‌ای جز تغییر زبان دیپلماتیک و تغییر سیاست ندارند.
آن‌ها امنیت خود را از آمریکایی‌ها خریداری می‌کردند. در دوره ریاست جمهوری اوباما، آمریکایی‌ها به دلایلی علاقه داشتند سعودی‌ها روی پای خودشان بایستند و از خودشان دفاع کنند. آمریکایی‌ها می‌گفتند از آن طرف، ایرانی‌ها برای خودشان نیرو تربیت کردند. روی زمین می‌توانند تحرکاتی انجام دهند و شما سعودی‌ها هم باید برای خودتان نیرویی تربیت کنید. این سعودی‌ها را خیلی به وحشت انداخت.
عربستان به ویژه از سیاست تعامل اوباما با ایران سوء برداشت هم کرد. سعودی‌ها خیال می‌کردند این سیاست قرار است دست ایران را در منطقه باز بگذارد. در حالی که آمریکا می‌خواست جوری ایران را دخیل کند که نهایتا به تغییر سیاست ایران منجر شود. به این ترتیب، موجودات عجیب و غریبی در عربستان بر سر کار نیامده اند و در واقع وضع ادامۀ اجتناب ناپذیر همان وضعیت سابق است. هرکسی دیگری هم به جای بن سلمان می‌آمد همین کار‌ها را انجام می‌داد.
قدرت‌های جهانی و در راس آن‌ها آمریکا و اروپا نیز با نوع سیاست ایران در منطقه موافق نیستند. تا زمانی که داعش مثل یک دشمن مشترک حضور داشت، آن‌ها روی موضوع حضور ایران در سوریه و مبارزه با داعش خیلی حساس نبودند. اگر بخواهیم مثال بزنیم داعشی‌ها مثل نازی‌های آلمان می‌مانند که وقتی به قدرت رسیدند آمریکا و اروپا با دشمن خود یعنی شوروی برای از بین بردن نازی‌ها ائتلاف کردند. اما به مجرد اینکه آلمان سقوط کرد، جنگ سرد و مسابقه تسلیحاتی بین آمریکا و شوروی شروع شد. حالا هم بعد از از بین رفتن داعش، دعوایی بر سر نظم پساداعشی آغاز شده است.
طرح موسوم به «فرآیند صلح» که آمریکا برای مسئله فلسطین پیشنهاد می‌کند، چه تأثیری بر جایگاه ایران در منطقه خواهد داشت؟
فعلا ترسیم چشم انداز بلندمدت درباره ایران کار ساده‌ای نیست. بیشتر اتفاقات کوتاه مدت به چشم می‌آید و آن هم همانطور که گفتم به مذاکرات بر سر برجام و پیامد‌های آن بستگی دارد. همانطور که در جواب سوال قبل گفتم اگر دو طرف بخواهند عرصه را به رویارویی بکشانند تقریبا در همه حوزه‌ها تحت فشار قرار می‌گیریم.
اما اگر مذاکرات مربوط به برجام به فرض ضعیف نتیجه دهد، اساسا برای خیلی از اتفاقات مسالمت آمیز راه باز می‌شود.
به رغم آنچه که گفتم؛ توضیح واقع بینانۀ اوضاع ایران بسیار مشکل است و از همین رو، پیش بینی آینده مشکلتر از همیشه. فقط امیدوارم همۀ نیرو‌های تأثیرگذار با نگاهی مسئولانه به اوضاع بنگرند و تصمیماتی بگیرند که برای کشور و مردم و خودشان کمترین هزینه را داشته باشد.