در جوامع در حال توسعه تمایز بین امر سیاسی، امر اجتماعی یا امر اقتصادی ناممکن است. برای همین وقتی در جامعه ایران آب خوردن هم سیاسی است چگونه می توان تظاهراتی که در آن شعار مرگ بر دیکتاتور یا فلان مسئول سر داده می شود را سیاسی ندانست. درست است که بخش قابل توجهی از نارضایتی موجود حاصل بحران های اقتصادی است اما مگر نمی دانیم که تصمیمات و برنامه های اقتصادی که اینچنین جامعه ایران را دستخوش بحران کرده حاصل تصمیمات برخی سیاست مداران فاسد بوده است.
ـ شدت نابسامانی‌ها از آستانه تحمل مردم عبور کرده
اعتراضات چند روز اخیر تبعات و تحلیل های مختلفی را در پی داشته است. اینکه یک باره و خودجوش در شهرهای مختلف کشور ادامه پیدا کرد، حتی در شهرهایی که هرگز انتظاری از آنان نمی رفت که ندایشان را با تجمعات و شعارهایشان به گوش مسئولان برسانند، نشان داد موضوع پیچیده تر از آن است که نشود آن را جدی گرفت. در همین زمینه و اینکه چه دلایلی می تواند شکل گیری مجدد اعتراض ها شود و با شفاف نبودن اهداف تجمع کنندگان، راه به کدام سو خواهد برد اسکان نیوز با دکتر سعید مدنی، جامعه شناس و پژوهشگر مسائل اجتماعی ایران به گفتگو نشسته است.
ارزیابی شما از تظاهرات های اخیر به صورت کلی چیست؟
هنوز برای اینکه ماهیت دعوت کنندگان به تجمعات اخیر و هدف شان را توضیح دهیم بسیار زود است. اما با اطمینان میتوان گفت که این قابلیت بسیج قابل توجه جمعیت در شهرهای مختلف محصول وضعیت اقتصادی اجتماعی و حجم بالای نارضایتی است. حتی قبل از تجمعات اخیر هم هر ناظر بی طرفی می‌توانست میزان بالای نارضایتی را در میان عموم مردم ببینید. بنا براین فارغ از اینکه انگیزه و هدف دعوت به اعتراض چه بوده یا اینکه اعتراضات به کجا ختم شود میتوان به صراحت گفت که شدت نابسامانی‌های اقتصادی اجتماعی از آستانه تحمل بخش قابل توجهی از جامعه ایران عبور کرده است. به همین دلیل انتساب اعتراضات و اعتراض کنندگان به دشمنان موهوم یا عوامل خارجی خطای بزرگی است.
تصور می کنید به دلیل مشکلات معیشتی و فقر مردم این اتفاقات رخ داده یا هیجانی زودگذر است و فروکش می کند؟
قبلا گفته ام که شرایط جامعه ایران جنبشی است ، به این معنا که نیروهای اجتماعی متمایل به تغییر آنچنان گسترده و فراگیر شده اند و روز به روز بر قدرت آنان افزوده شده که هیچ مانع نظامی ، امنیتی یا تهدید نمی تواند مانع بروز و ظهور آن شود. به علاوه بنده انقطاعی بین آنچه امروز در حال رخ دادن است با آنچه پس از انتخابات ۸۸ و در قالب جنبش سبز رخ داد نمی بینم. اینها در تداوم همدیگر هستند، طبیعتا با صورت بندی های مختلف. جامعه ایران سال‌ها است دچار پدیده توالی بحران ها شده و تا زمانی که ریشه ها و علل این بحران ها مورد توجه قرار نگیرد و راه حلی برای خروج از بحران اندیشیده نشود در هر فرصت و بزنگاهی اعتراضات بروز و ظهور پیدا می کنند. همان طور که گفتم به دلیل روشن نبودن نیروی پشت این دعوت ها هنوز درباره احتمال تداوم یا توقف اعتراضات اخیر نمی توان اظهار نظر قاطع کرد اما در همان حال با قاطعیت می گویم حتی اگر اعتراضات اخیر متوقف یا سرکوب شوند بازهم دیر یا زود ناظر اشکال متفاوت اعتراضی دیگر خواهیم بود. جامعه ایران سرشار است از بحران و در همان حال نشانه های تغییر از در و دیوار جامعه بیرون زده است.
چه میزان این تظاهرات ها را سیاسی می پندارید؟
در جوامع در حال توسعه تمایز بین امر سیاسی، امر اجتماعی یا امر اقتصادی ناممکن است. برای همین وقتی در جامعه ایران آب خوردن هم سیاسی است چگونه می توان تظاهراتی که در آن شعار مرگ بر دیکتاتور یا فلان مسئول سر داده می شود را سیاسی ندانست. درست است که بخش قابل توجهی از نارضایتی موجود حاصل بحران های اقتصادی است اما مگر نمی دانیم که تصمیمات و برنامه های اقتصادی که اینچنین جامعه ایران را دستخوش بحران کرده حاصل تصمیمات برخی سیاست مداران فاسد بوده است.
خیلی ها معتقدند حالا صبر مردم سرریز کرده و با معیشت مردم نمی توان شوخی کرد. به همین دلیل این تظاهرات ها به راه افتاده است. چقدر این تحلیل را در جامعه درست می دانید؟
به نظر بنده محدود کردن دامنه اعتراضات به مسایل معیشتی خطای بزرگی است. شعارها را ببینید: فراتر از دولت و قوه مجریه علیه اختلاس ، نظام بسته سیاسی، فساد و ناکارآمدی در کل قوا از جمله قوه قضاییه و حتی ساختار شکنانه است. اصلا مسایل معیشتی یعنی چه؟ یعنی یارانه؟ یعنی برق و آب و گاز ارزان؟ خیر. بحران فراتر از اینهاست. نارضایتی در همه جوامع وجود دارد، حتی جوامع توسعه یافته و پیشرفته اما هر نارضایتی به شورش و اعتراض ختم نمی شود. تنها وقتی میزان فشار به مردم یا گروهی از آنها از آستانه تحمل عبور می کند، نارضایتی تبدیل به اعتراض و شورش می شود.
عنوان شده تظاهرات مشهد که شروع این تجمعات اعتراضی بوده است توسط افرادی خاص سازماندهی شده بود تا علیه دولت شعار دهند اما ناگهان موضوع توسط تجمعات خودجوش مردم و با هماهنگی از طریق شبکه های مجازی،تغییر کرده و جهت آن به نشانه گیری ماهیت نظام و اعتراض به آن تبدیل شد.نظرتان در این زمینه چیست؟
همان طور که گفتم در باره ماهیت دعوت کنندگان به این اعتراضات و بانیان جرقه خوردن آن اطلاعی در دست نیست، اگر چه گروهها و نیروهایی درون نظام هستند که برای تامین منافع شان و در مواجهه با اختلافات جناحی حاضرند از هر روشی از جمله آنچه در سوال شما آمده است استفاده کنند. اما جامعه ایران هم هشیار تر از آنهاست و از هر فرصتی برای بیان خواسته ها و مطالباتش استفاده می کند. این روش را در جریان انتخابات ریاست جمهوری، در تشییع جنازه آقای هاشمی، در اعتراض به اسید پاشی اصفهان و دهها مورد دیگر دیده ایم.
خطای بزرگی است اگر جناحی تصور کند می تواند بر موج نارضایتی گسترده مجانی موج سواری کند، همان طور که این روزها شاهدیم دامنه اعتراضات فراتر از دولت یا قوه مجریه رفته، حتی قوه قضاییه را هم بی نصیب نگذاشته و بسیاری از نهادهای مهم و ساختاری را هدف قرار داده است. بنابراین اگر هم طرحی برای حذف دولت یا تضعیف آن بوده یا درپی تسویه حساب جناحی بوده باید گفت که آن پروژه شکست خورده است. به سخن دیگر اگر مسئولان امر فقط به دنبال آن باشند که بخشی از صدای معترضان را بشنوند و نسبت به بقیه آن گوش خودشان را ببندند، یا اساسا سوگیری اعتراضات را به سمت و سوی مورد نظر خودشان ببرند باز هم خطایی بر خطاهای قبلی افزوده اند.
موضوع دیگر آنجاست که صدا و سیما در این چند روز صرفا مشکلات اقتصادی و گرانی را دلیل اعتراضات بیان می کند. اگر موضوع گرانی بود سال ۹۱ که انفجار یک باره قیمت های دلار و طلا را داشتیم و تحریمهای کمرشکن و عدم سرمایه گذاری و مبادله با کشورهای خارجی و نبود دارو و مرگ خاموش بیماران خاص رقم می خورد، مردم هیچ حرکت اعتراضی و تجمعات خیابانی نداشتند . اما حالا بلافاصله بعد از گران شدن تخم مرغ و پیش از گران شدن قیمت بنزین، ناگهان این تجمعات آغاز شد. آیا واقعا دلایل این تجمعات را معیشتی ارزیابی می کنید یا فرصتی فراهم شد برای بیان همه نوع مطالبات و خواسته های مردم؟
بله من هم این تحلیل ها را شنیده و خوانده‌ام، تحلیل‌هایی که اصرار دارند با توجه به اینکه وضع تورم و گرانی در دوران احمدی نژاد بسیار بدتر از دولت روحانی بود، کل اعتراضاتِ معترضان ساختگی و توطئه ای علیه دولت است.
در این ارزیابی ها چند خطای عمده وجود دارد. اول اینکه برخی رسالت خود را دفاع نامشروط از دولت روحانی می‌دانند و به جای هر ارزیابی علمی از عملکرد آن اصل را بر خطاناپذیر بودن و تبرئه دولت قرار می‌دهند. این اشتباه بزرگی است. دولت روحانی با وجود همه مشکلات و موانع پنج سال فرصت داشت تا کمی ثبات و بهبود در زندگی مردم پدید آورد یا با افشای موانع بهبود وضعیت، مردم را متقاعد کند که شرایط فعلی را درک و تحمل کنند؛ اما بی تردید در این زمینه موفق نبود.
دوم اینکه مقایسه دولت روحانی و احمدی نژاد و بعد بسنده کردن به چهار تا شاخص برای نشان دادن اینکه وضع بهتر شده خطاست. شاخص نابرابری بنا بر گزارش‌های بانک مرکزی روز به روز بیشتر شده، رکود و نبود اشتغال هر روز فراگیرتر شده؛ اما از این گذشته میزان نارضایتی انباشت شده در دولت احمدی نژاد خرج پیروزی روحانی در انتخابات شد با این امید که روزگاری بهتر برای مردم رقم خورد. این نارضایتی پنج سال پیش یا حتی اجازه دهید بگویم نارضایتی سیزده سال پیش هر بار از آستانه تحمل مردم فراتر می‌رود و نتیجه آن اعتراض است. این اعتراض گاه در قالب شورش است، مثل آنچه در اواخر دولت اول هاشمی شاهد بودیم، گاه تبدیل به جنبش اجتماعی می‌شود مثل آنچه از سال ۸۸ تا امروز دیده ایم.
سال ۸۸ تجمعات اعتراضی طبقه متوسط مردم بر اثر مسائل سیاسی و با بلوغ آگاهی و شعارها و خواسته هایی از جنسی دیگر انجام شد. فکر می کنید دراین ۸ سال چه اتفاقاتی رخ داد که انگیزه های تجمعات اعتراضی خیابانی از آن نوع خواسته ها تبدیل به این نوع از تجمعات فعلی شده که قاعدتا اهداف مردم بهبود وضعیت اجتماعی و اقتصادی شان است، اما بعضا در حمایت از سلطنت طلبان هم شعارهایی داده می شود و این مسیر را گمراه می کند.
جنبش سبز در سال ۸۸ مبتنی بر مقدماتی بود که آن را از سطح شورش اجتماعی تبدیل به جنبش اجتماعی کرد. در مرحله شورش که فقط اعتراضی است به وضع موجود هر کس از زبان خود اعتراض می‌کند. در روزهای اخیر برخی شعارهای معطوف به سلطنت داده شد و در واقع گرایشی ارتجاعی داشت؛ اما آیا واقعا گستره بسیار وسیع اعتراضات و دامنه شعارها را می توان منحصر به این شعارها کرد؟ پاسخ منفی است.
همان طور که گفتم اعتراضات فعلی منفک از اعتراضات گذشته نیست و بنا براین هنوز نمی توان ماهیت متفاوتی برای آن قائل شد. سال ۸۸ هم بسیاری جریانات سعی کردند هژمونی جنبش را در دست گیرند اما خوشبختانه به کمک و مدد بسیاری به ویژه محصوران نتوانستند. بنابراین باید منتظر شد و سرنوشت اعتراضات اخیر و ماهیت آن را در فقدان گروهها و افراد مرجع ملی، دینی یا محدودیت آنها که قائل به اعتراضات آرام، مسالمت آمیز، تدریجی، با تاکید بر حفظ تمامیت ارضی و منافع ملی هستند، از نزدیک دید.
بدیهی است در شرایط فقدان نیروها و افراد مرجع مذکور امکان وقوع شورش‌ها و اعتراضات خود به خود بیشتر می‌شود، اگر چه هر اعتراض یا شورشی، حتی خود به خودی، فرصت‌ها و ظرفیت‌هایی برای جنبش‌های بعدی فراهم می‌کند. با این حال من هم مثل بسیاری از علاقمندان به آینده ایران نگران رشد گرایش های افراطی و خشونت آمیز هستم. در شرایط کنونی افزایش خشونت هم برای حاکمیت ، هم برای نیروهای سیاسی دمکراتیک و تحول خواه به ویژه معترضان سم است.
میدان ـ ۱۱ دی ۱۳۹۶