چنین بحث‌هایی قدمت زیادی دارد اما در طول سال‌های گذشته رفته‌رفته اوج گرفته و مقامات عالی‌رتبه جمهوری اسلامی از جمله آقای هاشمی‌رفسنجانی و حتی خود مقام معظم رهبری به این موضوع اشاره داشته‌اند و قریب به این مضمون گفته‌اند که دولتی کردن اقتصاد در آغاز انقلاب اشتباه بود و باید بیشتر به سمت بخش خصوصی حرکت می‌کردیم.
تجارت فردا-6 سال قبل، موسی غنی‌نژاد مقاله‌ای با عنوان «نکاتی درباره دموکراسی ایرانی و سوسیالیسم ایرانی» منتشر کرد که زمینه‌ساز مجادلات کلامی دامنه‌داری میان او با کسانی چون محمدعلی همایون‌کاتوزیان شد. بحث در آن زمان هم بر سر غلبه چپگرایی بر سیاست و فضای روشنفکری ایران بود و این، احتمالاً یکی از جاهایی است که غنی‌نژاد در گفت‌وگوی حاضر به آن اشاره می‌کند: «حاکم بودن نگاه سوسیالیستی در ایران را من اوایل دهه 70 مطرح کردم.» درباره نشانه‌های غلبه این نگاه بر نظام اداری ایران، غنی‌نژاد از جمله به «تداوم تصویب قوانین برنامه پنج‌ساله» اشاره می‌کند و می‌گوید: «معنای تصویب قانون برنامه آن است که دولت در راس اقتصاد بنشیند.» او در عین حال سرکوب قیمت‌ها را مهم‌ترین عامل تداوم این رویکرد می‌داند: «تا زمانی که این رویه از میان نرود، نگاه سوسیالیستی در نظام اداری ما وجود خواهد داشت.»
♦♦♦
بهانه این پرونده صحبت‌های اخیر رئیس مجلس است که با اشاره به رتبه ایران در زمینه «آزادی اقتصادی» گفته: «در این شاخص، وضعیت تکان‌دهنده‌ای داریم؛ به‌گونه‌ای که در بین ۲۲ کشور منطقه رتبه ۲۲ و در بین ۱۸۱ کشور جهان رتبه ۱۷۴ را داریم. این نشان می‌دهد که هنوز نگاه سوسیالیستی بر ما حاکم است و رهایمان نکرده است.» شما چقدر با این نظر موافقید؟ آیا هنوز نگاه سوسیالیستی بر ما حاکم است؟
من با این نظر کاملاً موافقم. این سخن ایشان و برخی مقامات سابق و فعلی جمهوری اسلامی (از جمله مرحوم هاشمی‌رفسنجانی) را اوایل دهه 70 مطرح کردم. آن روزها گفتن این حرف خیلی سخت بود. به ما می‌گفتند: «شما به نظام جمهوری اسلامی اتهام می‌زنید.» همین امروز هم هنوز کسانی در میان افراطیون «اصولگرا» هستند که این حرف‌ها را تاب نمی‌آورند. مدتی قبل آقای دکتر آخوندی، وزیر راه و شهرسازی خواستار تعطیلی سازمان‌های کمونیستی موجود در بدنه دولت شد و من هم در تایید موضع او مصاحبه‌ای انجام دادم. فردی به نام «دکتر مهدی زریباف» مصاحبه کرد و گفت: «این لیبرال‌ها به نظام مقدس جمهوری اسلامی تهمت می‌زنند.»
به هر حال من از همان زمان معتقد بودم اصول 43 و 44 قانون اساسی برگرفته از ایدئولوژی چپ مارکسیستی و نوعی مدل‌برداری از «راه رشد غیرسرمایه‌داری» است که در شوروی سابق تئوریزه و از سوی حزب توده تبلیغ می‌شد. این تئوری می‌گفت: کشورهای جهان سوم نمی‌توانند یکباره به سمت سوسیالیسم حرکت کنند بنابراین لازم است «راه رشد غیرسرمایه‌داری» را به‌عنوان یک دوره گذار پشت سر بگذارند. اما اینکه راه رشد غیرسرمایه‌داری چیست، مشخص نبود مثل همه «راه سوم»های دیگری که در جهان تبلیغ شده است. نه این نه آن، نه شرقی نه غربی، نه سرمایه‌داری نه سوسیالیستی، پس چه؟
بنابراین چنین بحث‌هایی قدمت زیادی دارد اما در طول سال‌های گذشته رفته‌رفته اوج گرفته و مقامات عالی‌رتبه جمهوری اسلامی از جمله آقای هاشمی‌رفسنجانی و حتی خود مقام معظم رهبری به این موضوع اشاره داشته‌اند و قریب به این مضمون گفته‌اند که دولتی کردن اقتصاد در آغاز انقلاب اشتباه بود و باید بیشتر به سمت بخش خصوصی حرکت می‌کردیم.1 این حرف‌ها در بالاترین سطوح مدیریتی کشور گفته شده و در دهه گذشته سیاست‌های کلی اصل 44 -که تجدید نظری اساسی در این اصل ایجاد می‌کرد- نیز ابلاغ شده است. اما نتیجه عملی از آن حاصل نشده و به قول معروف «کوه موش زاییده است».
به اصل 44 قانون اساسی اشاره کردید. می‌دانیم که اصل 43 هم در دولتی کردن اقتصاد ایران بسیار موثر بوده است…
بله، داخل پرانتز عرض کنم که برخلاف تصور رایج، مشکل اصلی اقتصاد ایران از اصل 43 قانون اساسی ناشی می‌شود نه اصل 44. اصل 44 اصلاً در پیش‌نویس اولیه قانون اساسی وجود نداشت و تنها برای تعدیل اصل 43 وارد قانون اساسی شد. مضمون اصل 43 آن است که دولت مسوول همه بخش‌های اقتصاد کشور است. اما در مجلس خبرگان اول قانون اساسی، شماری از فقها به این موضوع اعتراض کردند و گفتند «مالکیت خصوصی» در اسلام محترم شمرده شده و «بخش خصوصی» باید در اقتصاد به رسمیت شناخته شود لذا اصل 44 را وارد قانون اساسی کردند. اصل 44 تصریح کرد که اگرچه کلیت اقتصاد در اختیار دولت قرار می‌گیرد اما باید برای بخش خصوصی هم راه تنفسی باقی گذاشت به‌این ترتیب که همه صنایع مادر، بازرگانی خارجی، زیرساخت‌ها و سایر بخش‌های عمده اقتصاد را در اختیار دولت قرار داد و آنچه باقی ماند (در واقع بخش‌هایی که دولت وقت رسیدگی به آن را نداشت) به بخش خصوصی و تعاونی محول شد.
با توجه به اینکه حالا رئیس مجلس هم از سوسیالیستی بودن نظام اداری ایران انتقاد می‌کند، به نظر شما آیا قوانین مادر، سیاستگذاری‌های کلان و سایر مقررات ما (فارغ از نحوه اجرای آنها) هنوز هم با نگاه سوسیالیستی تدوین می‌شوند؟
قوانین ما آکنده از تناقضند. سیاست‌های کلی اصل 44 باید مادر قوانین و مقرراتی می‌شد که بخش خصوصی را در برابر بخش دولتی گسترش دهد ولی هنگامی که «قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی» به تصویب رسید، عملاً زمینه‌ساز تدوین مقرراتی شد که به بسط ید دولت در اقتصاد انجامید یعنی به‌جای غیردولتی کردن اقتصاد، بخشی بدتر از بخش دولتی به نام «خصولتی» یا «شبه‌دولتی» را ایجاد کرد. خصولتی‌هایی که امروز بخش مهمی از اقتصاد ایران را در دست خود گرفته‌اند، تابع هیچ قانونی نیستند و معلوم نیست چگونه مدیریت می‌شوند.
نشانه‌های غلبه سوسیالیسم بر نظام اداری ایران را در کجاها می‌توان پیدا کرد؟ کدام رویه‌ها، نظام‌های اداری، وزارتخانه‌ها یا سازمان‌ها بیشتر رنگ و بوی سوسیالیستی دارند و آیا این توجیه که رویکرد سوسیالیستی‌شان به خاطر شرح وظایف قانونی‌شان است، قابل قبول است؟
یکی از مهم‌ترین نشانه‌های غلبه نگاه سوسیالیستی بر نظام تدبیر ایران تصویب قانون برنامه پنج‌ساله است؛ کاری که مدت‌ها قبل در دنیا منسوخ شده است. معنای تصویب قانون برنامه آن است که دولت در راس اقتصاد بنشیند، تصمیم بگیرد، منابع مالی را تخصیص دهد و سپس از بخش خصوصی به‌عنوان پیمانکار دست‌دوم برای اجرای کارها استفاده کند. یکی دیگر از اشکالات نوشتن برنامه‌های پنج‌ساله این است که هر بار تعداد زیادی قانون به قوانین قبلی اضافه می‌شود و کشور را با تورم وحشتناک قوانین مواجه می‌کند. خود این قوانین بزرگ‌ترین مانع رشد بخش خصوصی و کسب‌وکار آزاد است. علاوه بر این سازمان‌های متعددی در وزارتخانه‌های مختلف وجود دارد که شرح وظایفشان از منظر سوسیالیستی تعریف شده است. مهم‌ترین آنها «سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان» است که من بارها درباره آن صحبت کرده‌ام. قانون تاسیس این سازمان می‌گوید سازمان حمایت می‌تواند در مورد همه کالاها و خدمات تولیدشده در ایران (اعم از دولتی، غیردولتی و بخش خصوصی) دست به قیمت‌گذاری بزند. معنای این کار چیزی جز سوسیالیسم نیست. آقای آخوندی که عضو دولت است، می‌گوید این سازمان کمونیستی باید منحل شود اما سازمان حمایت که زیرمجموعه وزارت صنعت، معدن و تجارت است، به موجب قانون به فعالیت خود ادامه می‌دهد. تا زمانی که قانونِ مبنای فعالیت سازمان حمایت لغو نشود، انحلال این سازمان ممکن نیست و تا زمانی که این اتفاق نیفتد، نگاه سوسیالیستی در نظام اداری ما وجود خواهد داشت. بارها با مقامات این سازمان بحث کرده‌ام. به نظرم هیچ‌کدام از کسانی که در راس این سازمان نشسته‌اند، معنای نظم «بازار» به‌عنوان یک سازوکار را نمی‌دانند. در ابتدای بحث می‌گویند «بله، ما نظام بازار را قبول داریم» اما اضافه می‌کنند که «یعنی همه اقتصاد را به هوای بازار رها کنیم؟» نمی‌دانند که نظام بازار به معنای رهاشدگی نیست بلکه به معنای عمل در چارچوب قانون است. بدیهی است که تخلف از قانون تجارت می‌تواند از طریق دادگاه و قوه قضائیه پیگرد و جریمه شود اما نیازی به حضور سازمان حمایت نیست. استدلال دیگر آنها این است که «بخش خصوصی باید در اقتصاد فعال باشد و به سود برسد. بنابراین ما قیمت تمام‌شده محصول او را حساب می‌کنیم و می‌گوییم به‌عنوان مثال با 15 درصد سود، محصول خود را به فروش برساند.» سوال این است که شما چه‌کاره هستید که می‌خواهید سود فلان بنگاه اقتصادی را تضمین کنید؟ اگر یک بنگاه ناکارآمد باشد، باید ضرر کند و تعطیل شود نه اینکه سود تضمین‌شده داشته باشد. و البته استدلال نهایی آنها این است که قانون تاسیس سازمان حمایت، وظیفه قیمت‌گذاری را برای آن تعیین کرده است. من برای این استدلال پاسخی ندارم اما معتقدم این قانون باید تغییر کند.
یعنی گیر اصلی کار در قانون است یا در نگاه قانونگذاران و سیاستگذاران به اقتصاد؟ فرض کنیم بخواهیم این قانون را تغییر دهیم. اما قانونگذاران ما همان کسانی هستند که قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 را -به آن ترتیبی که اشاره کردید- نوشتند. به نظر شما نقطه شروع اصلاح باید در تغییر قانون باشد یا در اقناع قانونگذاران؟
به نظر من باید به‌صورت سلبی دست به لغو این قوانین زد. می‌توان یک قانون تصویب کرد که «هرگونه قیمت‌گذاری روی کالاها و خدمات تولیدی خصوصی توسط هر نهاد یا سازمانی ممنوع است.» این مساله هم مطابق با قانون مدنی است و هم مطابق با شرع. شرع در «عقد بیع» تنها دو طرف خریدار و فروشنده را به رسمیت می‌شناسد و طرف سومی (تحت عنوان دولت) وجود ندارد. چنانچه خریدار و فروشنده بر سر قیمت توافق داشته باشند، طرف سوم حق ورود و دخالت ندارد. بنابراین سازمان حمایت با دخالت در قیمت‌گذاری در واقع شرع را زیر پا می‌گذارد. توجیه‌شان البته این است که اگر مصلحت دولت اسلامی ایجاب کند، هر کاری مجاز است اما معلوم نیست مسوول تشخیص این مصلحت کیست؟ رئیس فلان اداره، یا فلان وزیر، یا رئیس‌جمهور؟ طبیعی است که اگر هر کاری به‌عنوان مصلحت مجاز شمرده شود، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. نظام بازار به معنای آزادی دادوستد در چارچوب قانون است و وقتی مصلحت بالاتر از قانون نشانده شد، فاتحه بازار آزاد خوانده می‌شود.
اغلب نشانه‌هایی که از سوسیالیستی بودن نظام اداری ایران برشمردید، به‌نوعی به موضوع قیمت‌گذاری و سرکوب قیمت‌ها اشاره دارد. آیا این تنها نمود سوسیالیسم در ایران است یا رفتارهایی مثل مصادره و توقیف (به‌ویژه در دهه اول انقلاب) و پرداخت گسترده یارانه‌های نقدی و غیرنقدی هم در این فهرست قرار می‌گیرد؟
حتماً اینها هم هست. اما باز کردن بحث مصادره‌های اوایل انقلاب در حال حاضر سودی ندارد و بسیاری از مسوولان کنونی هم به اشتباه بودن آن رفتارها معترف‌اند. امروز مصادره به آن معنا وجود ندارد، با این حال وقتی در بازار روی یک کالا قیمت‌گذاری می‌شود، در واقع اموال تولیدکننده مصادره شده است. تولیدکننده می‌خواهد کالای خود را به قیمت A بفروشد و خریداری هم وجود دارد که حاضر است این قیمت را بپردازد اما دولت با مداخله در این امر در واقع حق مالکیت تولیدکننده را نقض می‌کند و نقض حقوق مالکیت یعنی مصادره. یارانه‌ها نیز از دیگر نشانه‌های اندیشه سوسیالیستی هستند. البته افرادی در جامعه وجود دارند که به دلایل مختلف اجتماعی، طبیعی یا فیزیولوژیک از اداره زندگی خود عاجزند. وظیفه انسانی حکم می‌کند که دولت از محل مالیات‌هایی که از مردم می‌گیرد یا به کمک سازمان‌های خیریه به این افراد رسیدگی کند. سازمان بهزیستی و کمیته امداد امام خمینی(ره) برای همین هدف تاسیس شده‌اند و هیچ تردیدی نیست که وجود این نهادها ضروری است. در جوامع پیشرفته دنیا نیز چنین نهادهایی -هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی- وجود دارد ولی پرداخت یارانه عمومی به مردم -کاری که آقای احمدی‌نژاد شروع کرد و متاسفانه تا امروز ادامه دارد- هیچ معنایی ندارد. این نشانه یک تفکر کاملاً سوسیالیستی یا بدتر از آن پوپولیستی است که جز راضی نگه داشتن عامه مردم هیچ توجیه دیگری ندارد. چه دلیلی دارد دولت به کسانی که می‌توانند کار و زندگی خود را اداره کنند، پول بدهد؟
به لحاظ تاریخی سوسیالیسم از چه زمانی به نظام اداری ایران رخنه کرده و کدام دولت‌ها در ایران بیشتر سوسیالیستی رفتار کرده‌اند؟ آیا بنا به اقتضائات زمان، می‌توان شدت و ضعف رویکردهای سوسیالیستی در برخی ادوار را توجیه کرد؟ آقای سعید لیلاز در توضیح چپگرایی انقلابیون در دهه 60 می‌گوید در آن زمان دولت بنا به خواست و اراده مردم، توجه بیشتری به عدالت اجتماعی داشت. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟
یکی از گرفتاری‌های ما این است که روشنفکران تحصیل‌کرده و بعضاً اقتصادخوانده‌ای مثل آقای لیلاز تفکر چپ دارند و خودشان متوجه این موضوع نیستند. می‌گویند ما زمانی چپ بوده‌ایم اما الان نیستیم. ولی این حرف‌ها نشان می‌دهد که هنوز هم چپ هستند. «اقتضائات زمان» یعنی چه؟ اغلب نهادهایی که امروزه به‌عنوان نهادهای سوسیالیستی می‌شناسیم در دهه 50 تاسیس شدند. سازمان حمایت کنونی در سال 1354 تحت عنوان «مرکز بررسی قیمت‌ها» تاسیس شد. آیا اقتضائات زمان شاه این بود که اقتصاد سوسیالیستی شود؟ تفکرات شاه در کتاب «به‌سوی تمدن بزرگ» کاملاً چپ است و بارها به نویسنده‌های چپ ارجاع می‌دهد. آقای لیلاز که حتماً تاریخ خوانده‌اند، خوب است به این کتاب مراجعه کنند تا ببینند شاه چند بار به «روژه گارودی» (یکی از تئوریسین‌های سابق حزب کمونیست فرانسه که بعدها کاتولیک و در نهایت مسلمان شد) ارجاع می‌دهد.
کسانی که از اقتضائات زمان حرف می‌زنند، می‌خواهند تفکر اشتباه خود را توجیه کنند. همین‌ها بودند که در آن زمان توده‌های مردم را به اشتباه انداختند و به دنبال خود کشاندند. اشاره کردم که بخش‌هایی از قانون اساسی بر اساس ایدئولوژی «راه رشد غیرسرمایه‌داری» نوشته شده اما این ایدئولوژی را چه کسی در میان مردم جا انداخت؟ همین روشنفکران چپگرا. مرور مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی نشان می‌دهد که تعدادی از روحانیون سیاسی از ایدئولوژی اقتصاد دولتی حمایت می‌کردند اما هرچه از طیف سیاسی روحانیون به سمت طیف سنتی روحانیون و فقها به معنای واقعی حرکت کنید، می‌بینید که مخالفت با اقتصاد دولتی پررنگ‌تر است. به این ترتیب «اقتضائات زمان» ساخته و پرداخته روشنفکران، حتی دست روحانیون را نیز در حنا گذاشت به‌طوری که می‌گفتند «اگر ما بگوییم طرفدار سرمایه‌داری هستیم، جوانان از ما رویگردان می‌شوند.» بعضی از روحانیون هم البته به‌صراحت می‌گفتند «فقه، مالکیت خصوصی را محترم می‌داند و این مساله باید در قانون اساسی مورد تاکید قرار گیرد.»
سخن گفتن از اقتضائات آن زمان و این زمان، همان چیزی است که نمی‌گذارد اقتصاد آزاد شود. 20 سال دیگر هم دوباره همین بحث‌ها مطرح خواهد شد و باز هم از اقتضائات این زمان سخن خواهند گفت. معلوم نیست چه زمانی قرار است از دست این اقتضائات خلاص شویم. من روی بحث‌های روش‌شناسی بسیار کار کرده‌ام و به نظرم «اقتضائات زمانی» حرف ِ«ماتریالیسم دیالکتیک» است. اقتضائات یعنی شرایط مادی و مارکس هم معتقد بود شرایط مادی تاریخ، فکر را می‌سازد. روشنفکران ما امروز همین حرف را می‌زنند و می‌گویند شرایط مادی و عینی آن زمان اقتضا می‌کرد که اقتصاد دولتی باشد. به نظر من این تفکر، همان تفکر غلط مارکسیستی است که باید تغییر کند. روشنفکرانی مثل آقای لیلاز امروز می‌گویند ما اقتصاد بازار را قبول داریم اما واقعیت این است که اگر اقتصاد بازار را قبول داشتند، از «اقتضائات» حرف نمی‌زدند.