پنجشنبه ۱۴ آبان ۱۴۰۵
تحکیم ملت: مصطفی تاج‌زاده، زندانی سیاسی گذارطلب محبوس در اوین، در گفت‌وگویی مکتوب با نشریه فرانسوی «لوپوئن» با تأکید بر اینکه ایران نه با بمباران آمریکا آزاد می‌شود و نه با سرکوب مطالبات مردم، جنگ را وضعیتی «باخت-باخت» برای همهٔ طرف‌ها توصیف کرد و خواستار پایان دادن به چرخهٔ خشونت و بازگشت به راه‌حل‌های سیاسی شد. او در پاسخ به ۱۳ پرسش این نشریه دربارهٔ تحولات ایران، اعتراض‌های دی ۱۴۰۴، جنگ، تحریم‌ها، و چشم‌انداز آیندهٔ کشور، ضمن مخالفت با مداخلهٔ نظامی خارجی و سرکوب داخلی، تأکید کرد که هیچ‌یک از این دو مسیر به آزادی و دموکراسی منتهی نمی‌شود. تاج‌زاده انزجار مردم از تجاوز خارجی، نگرانی از فروپاشی کشور، و تشدید سرکوب، فقدان سازمان‌دهی، و نبود چشم‌انداز روشن را از جمله عواملی دانست که در جریان جنگ مانع شکل‌گیری اعتراض‌های گسترده شد.
او همچنین تحریم‌ها و جنگ را به زیان مردم ایران و در خدمت تقویت نیروهای اقتدارگرا ارزیابی کرد و بر ضرورت دادخواهی، پرهیز از انتقام‌جویی و خشونت، تشکیل کمیتهٔ حقیقت‌یاب مستقل، و فراهم کردن زمینهٔ گفت‌وگوی ملی برای عبور مسالمت‌آمیز از بحران تأکید کرد.
این گفت‌وگو در حالی منتشر می‌شود که تاج‌زاده دوازدهمین سال محکومیتش را در زندان اوین سپری می‌کند.
متن کامل مصاحبه را در زیر می‌خوانید.
پس از این همه سال حبس، حالتان چطور است؟
شکر خدا در مجموع خوبم. البته بیماری‌هایی دارم که برای یک فرد ۷۰ساله غیرطبیعی و حاد به نظر نمی‌رسد. بازجوی ششم من، مدتی پس از بازداشت‌های فله‌ای ما در سال ۱۳۸۸ گفت: ما به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که افراد ۶۵ سال به بالا را در زندان نگه نداریم. حال فقط در اتاق ما آقای قدیانی بالای ۸۰ سال دارد و من ۷۰ سال! باوجوداین، در درون زندان پرونده‌های منجر به محکومیت‌های جدید برای‌مان تشکیل داده‌اند! بگذریم.
پس از بمباران اوین، بالاخره بعد از ۱۰ سال از بند تنهایی خارج شدم و الان بیش از یک سال است که با تعدادی از دوستان قدیم و جدید حبس می‌کشیم. برایم تجربه منحصربه‌فردی است، زیرا در اتاق ما حتی دو نفر یکسان نمی‌اندیشند. درعین‌حال زندگی صمیمانه‌ای داریم. ادعا نمی‌کنم این مدت را بدون اختلاف یا بی‌هیچ تنشی سپری کرده‌ایم، اما جز یک مورد، زودگذر بودند و اختلاف‌ها به جمع صمیمی ما آسیب نرسانده است.
همین زندگی دوستانه و شاید بشود گفت برادرانه، در جامعه ما که متأسفانه به دلایلی و در رأس آن‌ها رویکرد غلط حاکمیت، روزبه‌روز قطبی‌تر شده، مغتنم است. «وحدت در کثرت» ما نشان می‌دهد زندانیانی با عقاید، علایق و سلایق مختلف، اعم از مسلمان و مسیحی، اهل سنت و بهایی، یا بی‌خدا و ضددین، لیبرال یا سوسیالیست و کمونیست، حامی سلطنت مشروطه یا جمهوری‌خواه، کرد یا ترک، پرسپولیسی و استقلالی یا عاشق تیم تراکتور، طرفدار بارسلون یا رئال مادرید، برانداز یا معتقد به اصلاحات ساختاری و … میتوانند در یک اتاق ۸ تا ۱۵ نفره، گرم و صمیمی و در سالنی ۸۰ تا ۱۰۰ نفره، دوستانه و محترمانه دوران حبس خود را با هم بگذرانند، سفره مشترک داشته باشند، تقسیم کار و تشریک مساعی کنند و در سختی‌ها به داد هم برسند.
اتاق ما و سالن ما نمونه‌ای مینیاتوری از جامعه ایرانی است. اگر ایرانیان را به حال خود بگذارند، میتوانند امور خود را به مدنی‌ترین وجه سامان دهند و روزگار را با سرزندگی و امید سپری کنند.
بدیهی است که در شرایط پر فراز و نشیب کنونی، دغدغه‌های مهم دیگری هم دارم. حوادثی که بر ما می‌گذرد، حقیقتاً استثنایی هستند و ایران را در موقعیتی خطیر قرار داده‌اند. جنگ، جنگ است با تمام مصیبت‌هایش. فرق نمی‌کند در زندان باشید یا بیرون. وضعیت امروز و فردای کشور فکر و ذکر شما را به خود مشغول می‌کند.
هنوز با قاطعیت نمی‌توان گفت که آیا «فشار حداکثری» آمریکا به فقر و فلاکت و «سرکوب حداکثری» ختم می‌شود یا راه بر «گشایش حداکثری» می‌گشاید. درهرحال، خطر استقرار حکومت نظامیان جدی‌تر از همیشه شده است. از خطر بزرگ‌تر افتادن در گرداب کشنده جنگ داخلی نمی‌توان غافل شد. تداوم وضع اسف‌بار موجود نفس‌گیر است. احتمال سازش با آمریکا به‌منظور رونق اقتصادی درعین سرکوب سیاسی هم منتفی نیست. با اینکه عموم صاحب‌نظران تجدیدنظر اساسی در راهبردهای جاری و قرارگرفتن کشور در ریل توسعه دموکراتیک را بسیار بعید می‌دانند، من چنین فکر نمی‌کنم. دلایل آن را مستقلاً شرح خواهم داد.
این گزینه‌ها چالشی جانکاه و سرنوشت‌ساز محسوب می‌شوند و حال روحی من بستگی زیادی دارد به اینکه حوادث و شواهد کفه کدام‌یک را سنگین‌تر می‌کند:
۱. ادامه وضعیت اقتصادی فلاکت‌بار همراه با بگیروببندهای دائمی و آزادی‌های قطره‌چکانی؛
۲. استبداد پادگانی به نام دین؛
۳. تحرکات مسلحانه و شروع برادرکشی، بی‌دولتی و شاید تجزیه کشور؛
۴. مصالحه با آمریکا، گشایش‌های اجتماعی و انسداد سیاسی؛
۵. اصلاحات ساختاری، احیای حق حاکمیت ملی، توسعه همه‌جانبه، عادلانه و پایدار میهن و بهبود رفاه مردم.
کشتارهای دی‌ماه را از درون زندان چگونه تجربه کردید؟
حیرت، اندوه و نگرانی! نخستین بار که شنیدم ۲۰۰ نفر کشته شده‌اند، احساس کردم بار دیگر با سنت ایرانی غلو درباره میزان و شدت سرکوب مستبدان روبه‌رو شده‌ام. اما چه می‌توان گفت وقتی‌که جان‌باختن هزاران نفر قطعی شد؟! باور نمی‌کردم. هنوز هم باورش برایم سخت است. چرا به آن کشتار بی‌سابقه رسیدیم؟
هنوز هم در بهت به سر می‌برم و پرسش بالا رهایم نکرده است. مگر مصیبت دی‌ماه فراموش‌شدنی است؟ فقط تشکیل کمیته حقیقت‌یاب مستقل و ملی می‌تواند ابعاد جنایت و چندوچون آن را معلوم کند. به‌علاوه، حق دادخواهی باید برای تمام بازماندگان این فاجعه پذیرفته شود، متهمان از حق دادرسی عادلانه و شفاف بهره‌مند شوند و حکومت، در حد مقدورات انسانی، به جبران مافات بپردازد.
باوجوداین، به باور من، کشتار دی نباید در خدمت ترویج پروژه «شستن خون با خون» درآید و یا در جهت توجیه جنایت جنگی مدرسه میناب علم شود. نباید تسلیم این دور خطرناک شویم که چون حاکمیت به‌ناحق بذر کینه و نفرت کاشته است، پس مخالفان هم حق دارند سراپا نفرت شوند و جز به انتقام نیندیشند. این نگاه و گرایش را درک می‌کنم. درعین‌حال آن را به‌شدت ویرانگر می‌بینم و معتقدم در صورت مهارنشدن، سر از برادرکشی درمی‌آوریم.
ما اگر به‌راستی ثبات و امنیت پایدار و توسعه دموکراتیک و عادلانه می‌خواهیم، آن‌هم در خاورمیانه جنگ و آشوب‌زده کنونی، راهی نداریم جز اینکه ذهن و زبان خود را از مخالف‌هراسی، خشونت‌ورزی و نفرت‌پراکنی درباره دیگرانی که آن‌ها را دشمن می‌شماریم، پاک سازیم و مهر به ایران و دوستی هم‌وطنان و زبان بهداشتی را جایگزین آن‌ها کنیم. نباید اجازه دهیم در فضای سیاسی کشور کینه، نفرت و انتقام بر عدالت، ایران‌دوستی و تحقق خیر عمومی غلبه کند. این به سود همه ایرانیان است.
تأکید می‌کنم که دادخواهی حق خانواده‌های کشته‌شدگان دی‌ماه است، اما انتقام و چرخه خشونت ما را به جامعه‌ای دموکراتیک و انسانی هدایت نمی‌کند. همچنان‌که در عرصه بین‌المللی نیز باید بین خون‌خواهی و گرفتن انتقام تمایز گذاشت. در هر دو زمینه باید براساس عدالت و مصالح ملی تصمیم گرفت. به‌ویژه حاکمیت باید به‌گونه‌ای عمل کند که مردم احساس کنند اراده حکومت، بهبود امور، اجرای عدالت و تأمین حقوق سیاسی و مدنی شهروندان، به‌ویژه خانواده‌های جان‌باختگان است.
جنگ را در پشت میله‌های زندان چگونه تجربه کردید؟
در جنگ ۱۲روزه، یکی از بمب‌ها در فاصله حدود ۳۰ متری محل نگهداری من ـ که جدا از دوستانم بود ـ فرود آمد! موج این اصابت چنان بود که هیچ‌گاه خود را چنین نزدیک به مرگ ندیده و احساس نکرده بودم. به‌راستی آنچه از بمباران می‌شنویم با تجربه آن از نزدیک تفاوت بسیار دارد.
در جنگ ۴۰روزه این تجربه تکرار نشد. تقریباً مطمئن بودم از اشتباه‌بودن بمباران اوین درس گرفته‌اند و دوباره به آن حمله نمی‌کنند. باوجوداین، مانند سایر زندانیان، به‌شدت نگران اوضاع کشور بودم. در جنگ زندانی فقط می‌تواند ناظر تباهی وطن، مصائب هم‌وطنان و نیز مشکلات روبه‌تزاید خانواده خود و هم‌بندی‌هایش باشد. کار چندانی هم از دستش برنمی‌آید.
ما از درون اوین صدای دهشتناک بمب‌ها و موشک‌هایی که به تهران اصابت می‌کردند را می‌شنیدیم. بسته به دوری یا نزدیکی‌شان به اوین، کم یا زیاد می‌شدند. هر کس حدس می‌زد کجا مورد اصابت قرار گرفته است. تماس تلفنی با خانواده‌ها واقعیت را تا حدودی روشن می‌کرد.
عکس‌العمل زندانیان به بمباران‌ها متفاوت بود. برخی ناراحت و بعضی خوشحال می‌شدند. منظورم محبوسانی است که از ناکارآمدی حاکمیت و اوضاع افتضاح اقتصادی کلافه بودند و آینده روشنی برای خود و کشورشان نمی‌دیدند. جمهوری اسلامی را «شرّ اعظم» می‌دانستند و به‌ویژه بعد از کشتار دی‌ماه برای نابودی‌اش هر اقدامی را مجاز می‌خواندند.
آن‌ها چنان از جمهوری اسلامی متنفر و از سرنگونی آن ناامید بودند که نه‌فقط از بمباران مقامات و مراکز نظامی و انتظامی و امنیتی و حتی غرق‌شدن ناوچه دنا با دریانوردان شریفش استقبال می‌کردند، بلکه مرگ دانش‌آموزان و معلمان مینابی، بمباران زیرساخت‌های اقتصادی، تخریب مواریث تاریخی، موشک‌باران مراکز علمی و پژوهشی و حتی تسلط دولت خارجی بر ایران را اجتناب‌ناپذیر می‌خواندند و آن‌ها را مستقیم یا غیرمستقیم با این استدلال که مقدمه ضروری رسیدن به ایران آباد و آزاد هستند، توجیه می‌کردند. برای گروهی از ایشان مهم نبود چه کسی یا کسانی جایگزین خواهند شد؛ «هر کسی غیر از این‌ها». حرف دلشان این بود: جمهوری اسلامی ما را نمی‌خواهد. ما نیز آن را نمی‌خواهیم. مصداق شعر اخوان ثالث شده بودند: «نادری پیدا نخواهد شد امید، کاشکی اسکندری پیدا شود!»
برخی از این عزیزان تغییر رژیم را محتمل‌الوقوع می‌دانستند، به‌طوری‌که در سال ۱۴۰۴ شاهد سه‌بار بسته‌شدن ساک بعضی زندانیان بودم. اولی در خرداد و با شروع جنگ ۱۲روزه، دومی در دی‌ماه و سومی در اسفند و با آغاز جنگ ۴۰روزه. تصور می‌کردند کار رژیم تمام است و زندانی‌ها به‌زودی آزاد می‌شوند.
من البته اندوهم را پنهان نکرده و نمی‌کنم که چگونه اوضاع نابسامان اقتصادی، تنگ‌نظری و سرکوب، بخش‌هایی از جامعه را راضی به دخالت دولت‌های خارجی کرده است، تاحدی‌که از حمله نظامی آن‌ها استقبال، یا آن را توجیه می‌کنند. بارها از خود پرسیده‌ام که چرا حاکمیت راه‌های قانونی، انتخاباتی و مسالمت‌آمیز تغییر را بست و خطر گرایش به راهبردهای خشونت‌آمیز و خسارت‌بار را ندید؟ چرا نفهمید اگر امید از ایران پرکشد، سر از خارج درمی‌آورد، تلخ‌ترین رودررویی‌ها و کشتارها رقم می‌خورد و مسیر جنگی ویرانگر علیه ایران و ایرانی هموار می‌شود؟
از طرف دیگر غصه می‌خورم از اینکه هم‌وطنانی برای واژگونی رژیم و انتقام‌گرفتن، کینه‌توزی، نفرت‌پراکنی و خشونت را وجاهت می‌بخشند؛ تخریب اموال عمومی را حق معترضان می‌خوانند؛ به ویرانگری و نه سازندگی اولویت می‌دهند؛ هر وسیله/روشی را برای براندازی مجاز می‌شمارند و مخالفان را از محدودیت‌های اخلاقی و سیاسی معاف می‌دارند. عجیب آنکه شبیه حاکمیت که اکثریت ایرانیان را منحرف می‌خواند، اینان نیز اکثریت مردم را برای زمین‌زدن نظام ناتوان می‌بینند و به قدرت‌های خارجی امید بسته‌اند.
نکته تأسف‌بار دیگر افزایش چشمگیر و بی‌سابقه قیمت اقلام غذایی و ضروری در فروشگاه زندان است که خبر از کوچک‌شدن مستمر سفره مردم می‌دهد. مثل همه جای ایران، کالا وجود دارد اما خریداران روزبه‌روز کمتر می‌شوند، یا کمتر می‌خرند.
به نظر شما چرا مردم ایران، برخلاف آنچه دونالد ترامپ و بنیامین نتانیاهو خواهان آن بودند، قیام نکردند؟
انزجار از جنگ و سوءظن به مقاصد بیگانگان مهاجم به مام وطن، طی قرون در وجدان عمومی ایرانیان شکل گرفته است و آن را می‌توان یکی از عللی خواند که بسیاری از مردم، به‌رغم نارضایتی شدید از حکومت، در هنگام حمله خارجی به اعتراض خیابانی رو نیاورده‌اند. از نظر ایشان دفاع از استقلال، یکپارچگی سرزمینی و امنیت ملی به معنای تأیید ساختار سیاسی حاکم نیست؛ ناکارآمدی، تنگ‌نظری و سرکوبگری حکومت، تجاوز نظامی بیگانه را موجه نمی‌سازد؛ و خاموش‌کردن آتش جنگ بر هر امر دیگری مقدم است.
بنابراین ترامپ و نتانیاهو دچار اشتباه محاسباتی شدند که با شروع جنگ، ایرانیان ناراضی به خیابان‌ها می‌آیند. حاکمیت هم خطا می‌کند اگر علت به خیابان نیامدن مردم را رضایت آن‌ها از نظام و یا از وضع موجود ارزیابی کند. بسیاری از شهروندان از کشورشان در مقابل حمله نظامی بیگانگان دفاع می‌کنند، اما همچنان خواهان تغییرات بنیادین هستند.
آن دسته از شهروندان ناراضی هم که جنگ را «شرّ لازم» می‌دانستند و برای اعتراضات خیابانی، هم‌زمان با بمباران‌ها انگیزه داشتند، با دو مانع ذهنی و عینی روبه‌رو بودند.
اول ناامیدی زودرس از اینکه دیدند حملات هوایی و حتی حذف رهبر و فرماندهان نظامی، نتوانست کار رژیم را یک‌سره کند. مهم‌تر آنکه نظام به‌لحاظ امنیتی و پلیسی همچنان بر اوضاع مسلط است.
دوم تجمعات شبانه سراسری که به‌خصوص در اوایل جنگ کمتر رنگ جناحی داشت و کم‌وبیش طیف‌های مختلفی را پوشش می‌داد، فضای چندانی برای اعتراضات خیابانی مخالفان باقی نمی‌گذاشت. معلوم شد رژیم، هم توان نسبی بسیج مخالفان جنگ، هم توان بسیج کامل طرفداران خود و هم قدرت سرکوب مخالفان را دارد. چشمشان هم از کشتار ۱۸ و ۱۹ دی ترسیده بود.
به‌نظر من در ایرانیان سه گرایش قابل تشخیص است:
اول) طرفداران نظام که برای بقا و اقتدار آن حاضرند هزینه دهند و فداکاری کنند.
دوم) براندازان که معتقدند ایران آباد و آزاد نخواهد شد، مگر آنکه ابتدا جمهوری اسلامی یا «حکومت آخوندی» ساقط شود.
سوم) ناراضیانی که حکومت دینی را شکست‌خورده می‌دانند. از تغییرات دموکراتیک، درون‌زا و سکولارشدن سیستم حمایت می‌کنند، اما با تغییرات خشونت‌بار و جنگ مخالفند. به‌نظر این دسته مخالفت با جمهوری اسلامی، به‌معنای موافقت با تجاوز نظامی خارجی نیست. آن‌ها جنگ و محاصره اقتصادی را نه‌فقط آزادی‌بخش نمی‌دانند، بلکه معتقدند بیشترین آسیب را کشور و مردم می‌بینند و اوضاع اسف‌بار کنونی بدتر می‌شود. نیم‌نگاهی هم به بهار عربی و به‌ویژه تجربه تلخ لیبی دارند. بنابراین درعین موافقت با عرفی و سکولارشدن نظام سیاسی، نمی‌خواهند ایران سر از هرج‌ومرج و بی‌دولتی درآورد. پس به این سادگی به اعتراضات خیابانی در دوران جنگ نمی‌پیوندند.
کوتاه آنکه نگرانی از ناامنی و فروپاشی کشور، ترس از سرکوب، نداشتن سازمان سراسری، فقدان چشم‌انداز روشن و ناامیدی از نتیجه‌بخش بودن اجتماعات اعتراضی، از عوامل مؤثر شکل‌نگرفتن تظاهرات خیابانی محسوب می‌شوند.
به نظر شما جمهوری اسلامی درپی جنگ تضعیف شده یا تقویت؟
ما با دوگانه‌های مهمی روبه‌رو شده‌ایم. جنگ، خسارات سنگین نظامی، اقتصادی و انسانی به کشورمان وارد کرده، اما ایستادگی در برابر خردکننده‌ترین حملات آمریکا و اسرائیل، اعتبار کم‌نظیری در اذهان جهانیان به سود ایران رقم زده است.
جمهوری اسلامی به‌دلیل بحران‌های گسترده و ژرف، و نیز خشم و نارضایتی قشرهای وسیعی از مردم، در ضعیف‌ترین موقعیت خود قرار دارد. اما با همین وضع، آمریکا را در تحقق اهداف سیاسی خود ناکام گذاشته است: از سرنگونی آن خبری نیست؛ صنایع موشکی نظام فعال و آینده هسته‌ای آن محل گفت‌وگو است. متحدان منطقه‌ای‌اش نیز اگرچه در مناطقی عقب نشسته‌اند، اما در جای دیگر پیشروی‌های مهمی به‌دست آورده‌اند.
نیروهای هوایی و دریایی ایران بیشترین آسیب‌ها را دیده‌اند، ولی حملات موشکی و پهپادی ایران، چتر امنیتی آمریکا در منطقه را سوراخ کرده و به‌شدت از اعتماد به تعهدات نظامی و قدرت بازدارندگی واشنگتن کاسته است.
افکار عمومی جهانی، جنگ غیرقانونی، غیرضروری و زیان‌بار بوده و سقوط قدرت نرم آمریکا در دنیا را در پی داشته است.
ایرانیان زیادی به امید تغییر رژیم، جنگ را ضروری و مفید خوانده‌اند، ولی نزد افکار عمومی جهانی، جنگ غیرقانونی، غیرضروری و زیان‌بار بوده و سقوط قدرت نرم آمریکا در دنیا را در پی داشته است.
جنگ و محاصره، ایران را با سقوط صادرات نفت، کاهش تجارت، افزایش کمرشکن گرانی و تورم، کمبود برخی کالاها، هزینه سنگین حمل‌ونقل و رکود اقتصادی روبه‌رو کرده، اما جمهوری اسلامی همچنان اراده، ابزارها و منابع لازم را برای ادامه حیات خود حفظ کرده است.
به‌این‌ترتیب، ایران لطمات بسیاری خورده و گرفتار محاصره دریایی شده است. اما باوجود تداوم تحریم‌ها و کوچک‌ترشدن اقتصادش، برای نخستین‌بار است که می‌تواند مانع ورود ناوهای آمریکایی به خلیج فارس شود، عبور کشتی‌ها از هرمز را با اختلال‌های آزارنده مواجه کند، بهای نفت را بالا نگه دارد و به کشورهای دنیا فشار زیادی وارد آورد، بدون آنکه نگران تهدید وجودی از سوی آمریکا باشد. همچنان‌که می‌تواند با شلیک موشک و پهپاد به کشورهای منطقه، قدرت خود را به رخ جهانیان بکشد، بدون آنکه نگران پاسخ متقابل باشد.
بنابراین از شدت ضربات وارده و تضعیف اقتصاد ملی، نباید تضعیف اقتدار نظامی جمهوری اسلامی را نتیجه گرفت. پس از جنگ نیز، به‌احتمال قوی نفوذ منطقه‌ای و حتی جهانی آن، به‌رغم خساراتی که دیده و زده است، از پیش از جنگ بیشتر خواهد شد.
گویا ترامپ نمی‌دانست ایران کشوری کهن، دارای فرهنگی غنی و پیوندهای تاریخی است و مثل برخی کشورهای منطقه، تازه‌تأسیس نیست. او به غلط برتری نظامی در جنگ را با پیروزی سیاسی در آن یکی می‌گیرد. قدرت تخریبی بمب‌ها را می‌داند، اما نمی‌داند که موشک‌ها قادر به ساختن نظم سیاسی جدید نیستند. همچنین از پیامدهای ناخواسته و زنجیره‌ای جنگ در ایران، منطقه، جهان و حتی در خود آمریکا آگاه نبود. کاش اکنون بفهمد که استقرار امنیت پایدار در خلیج فارس بدون جلب همکاری و مشارکت ایران توهمی است پرهزینه و خسارت‌بار و اینکه نمی‌توان ایران را بی‌ثبات کرد و انتظار داشت منطقه و جهان باثبات بماند.
در ایران نیز حاکمیت، به‌نظر من، هنوز متوجه ژرفای بحران‌ها و مخاطرات دوقطبی‌شدن جامعه نشده و درک نمی‌کند که:
نظام می‌تواند در برابر حمله نظامی آمریکا مقاومت کند و ساقط نشود، ولی از نظر اقتصادی و اجتماعی ضعیف‌تر شود و درنتیجه تحولات دگرگون‌ساز و پیش‌بینی‌ناپذیر همچنان تهدیدش کند.
قدرت ملی تنها داشتن موشک و پهپاد و صنایع هسته‌ای نیست. بهره‌مندی از سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی، توسعه اقتصادی و رفاه همگانی و نقش‌آفرینی آزاد شهروندان نیز از پایه‌های اقتدار و امنیت پایدار کشورند.
موفق‌بودن یک راهبرد نظامی بدون درنظرگرفتن هزینه‌های انسانی و اقتصادی‌اش، می‌تواند خطایی جبران‌ناپذیر باشد.
افزایش قدرت نظام در منطقه، لزوماً به معنای تضمین امنیت پایدارش نیست، کمااینکه شوروی در اوج قدرت نظامی و جهانی خود فروپاشید، وقتی مردمش از آن عبور کردند.
نظام می‌تواند ابزارهای نظامی، امنیتی و مالی لازم را برای ادامه بقا داشته باشد، اما نمی‌تواند در مقابل اراده و نظر مردم بایستد.
من جنگ را باخت-باخت و اجتناب‌پذیر می‌دانم که فشار زیادی به مردم دنیا از جمله در کشور شما فرانسه وارد آورده است. در ایران نیز:
مردم بیشترین لطمه را دیده‌اند.
جایگاه تندروها ارتقا یافته است.
جامعه مدنی و نهادهایش و بخش خصوصی تضعیف شده‌اند.
طبقه متوسط مستمراً ضعیف‌تر و فقیرتر می‌شود.
نظام در منطقه دست برتر را پیدا کرده است.
ظاهراً همین حقایق، عده‌ای از طرفداران اولیه جنگ را به این نتیجه رسانده که سود جنگ به جیب حاکمیت رفته و زیان‌هایش نصیب مردم گردیده است.
به‌نظر شما، پس از ترور آیت‌الله خامنه‌ای، چه کسی واقعاً ایران را اداره می‌کند؟
می‌دانید که نقد من به رهبری، بیش از آنکه به اشخاص برگردد، متوجه ساختار آن است که قدرت را متمرکز، مطلقه و فردی می‌کند. در نظام ولایت فقیه، اختیارات اساسی کشور به یک نفر واگذار می‌شود، بدون آنکه در عمل پاسخگوی شخص یا نهادی باشد. یک‌نفره‌شدن قدرت با جمهوریت نظام و حقوق سیاسی شهروندان در تعارض است و جای حق حاکمیت ملی را می‌گیرد. بر این پایه، خواهان حذف ولایت فقیه از قانون اساسی شده‌ام تا جمهوری زنده شود و آحاد مردم بتوانند نقش مؤسس خود را ایفا کنند.
گذشته از مشکل ساختاری، رهبر جدید فاقد سمت‌های سیاسی و مدیریتی است و شناخت، تجربه، اشراف و تسلط پدر خود را به امور ملی ندارد. ارتباطش با جامعه قطع است و معدودی به او دسترسی دارند. بنابراین در معرض کانالیزه‌شدن در حکومت و ایزوله‌شدن از جامعه است.
انتصاب چنین فردی توسط مجلس خبرگان اقلیت و در روندی پر از پرسش و ابهام، تردیدهایی درباره عبور امن و کم‌هزینه از بحران‌های ژرف و هم‌افزا پدید می‌آورد که در جای خود باید به گفت‌وگو درباره آن پرداخت.
اما کاهش اقتدار رهبری، به افزایش نقش نیروهای نظامی و امنیتی و به‌ویژه گروهی از فرماندهان سپاه منجر شده است، به‌گونه‌ای‌که بسیاری درحال‌حاضر سپاه را گرداننده امور می‌خوانند.
نکته‌ای که معمولاً نادیده گرفته می‌شود، گرایش‌های مختلف فرماندهان نظامی و حتی سرداران سپاهی است که خود بازتابی از اختلاف‌نظر در سطح نیروهای سیاسی به‌شمار می‌رود. همه سرداران یک‌گونه فکر نمی‌کنند. در بحث ما بعضی موافق مذاکره و مصالحه‌اند و بعضی مخالف. تا آنجا که من می‌دانم، اکثر فرماندهان عالی سپاه، مخالف عادی‌سازی روابط با آمریکا هستند، اما با جنگ نیز مخالفند. به‌نظر میرسد بیشتر با آتش‌بس و توافقات موردی موافق باشند.
به‌این‌ترتیب خلأ رهبر سابق را مجموعه‌ای از اشخاص و نهادها پر کرده‌اند، که هم موافقان تفاهم اسلام‌آباد را دربرمی‌گیرند و هم مخالفان آن را. اما روند مذکور روی دیگری هم دارد. با پررنگ‌شدن نقش نظامیان در حکومت، مسیر به‌سوی استقرار یک نظام اقتدارگرا هموار می‌شود که می‌تواند توسعه‌خواه نیز باشد. حتی می‌تواند با آزادی سبک زندگی مردم نیز کم‌وبیش کنار بیاید، ولی همچنان با حق حاکمیت ملی سر ناسازگاری داشته باشد و کمافی‌السابق با حقوق و آزادی‌های سیاسی شهروندان بستیزد.
آیا هنوز می‌توان از «جمهوری اسلامی» صحبت کرد، یا باید از «جمهوری سپاه پاسداران» صحبت کرد؟
وضعیت هنوز به مرحله صفر و یک نرسیده و جمهوری اسلامی همچنان بیشترین شباهت را با رژیم‌های اقتدارگرای انتخاباتی دارد. تحریم‌ها، جنگ و محاصره، نیمه انتخابی و مردمی آن را ضعیف‌تر و نیمه انتصابی و انسدادی‌اش را به‌مراتب قوی‌تر کرده است.
می‌دانید که نهادهای انتخاباتی همچنان به فعالیت مشغولند، اما گردش آزاد اطلاعات و چرخش مسالمت‌آمیز قدرت، با موانع و محدودیت‌های ساختاری و مخالفت نهادهای منصوب رهبر روبه‌روست. ولی حتی در همین شرایط نیز با تعبیر «جمهوری سپاه پاسداران» همراه نیستم. البته نفی نمی‌کنم که دلدادگان جنگ و کاسبان تحریم در پی تحقق چنین ایده‌ای هستند. کسانی‌که مدل مختارشان، کره‌شمالی اسلامی است و مترصدند با تبدیل ایران به پادگانی بزرگ، «دولت-سپاه» را جایگزین «دولت-ملت» کنند.
اما خوشبختانه ایرانیان از سنت آزادی‌خواهی ۱۲۰ساله، از انقلاب مشروطه تاکنون بهره‌مندند. افکار عمومی آگاه، جامعه پویا، احزاب و رسانه‌های مستقل و کم‌وبیش فعال، دانشگاه‌های بیدار، سازمان‌های مردم‌نهاد در عرصه‌های گوناگون، سابقه انتخابات رقابتی، فضای مجازی زنده و … دارند. مجموعه عوامل بالا استقرار یا استمرار حکومت پادگانی را در شرایط غیرجنگی تقریباً ناممکن می‌کند. به‌نظر من یکی از دلایل مخالفان مصالحه جامع با آمریکا، آگاهی از همین واقعیت است.
یادآور می‌شود که جامعه ما با جنبش «زن، زندگی، آزادی» پوست انداخته است و حتی در شرایط جنگی نیز از نظم پلیسی در زمینه حجاب تبعیت نمی‌کند! و هر کس سبک زندگی خود را تعقیب می‌کند. چنین جامعه‌ای زیر بار حکومت پادگانی نمی‌رود.
کوتاه آنکه جنگ کفه استبداد را سنگین‌تر و به سپاهی‌ترشدن امور و ارکان حکومت شدت و سرعت بیشتری بخشیده است و معمولاً در جنگ بودجه بیشتری به بخش‌های نظامی، انتظامی و امنیتی اختصاص می‌یابد و بودجه‌های عمرانی، بهداشتی و آموزشی کمتر می‌شوند. به‌رغم همه این‌ها شخصاً امید فراوانی به آگاهی کم‌نظیر ایرانیان و مقاومت آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه آن‌ها دارم. هرچند همچنان منتقد تک‌روی شهروندان و عدم سازمان‌یافتگی آن‌ها هستم که البته دلایل زیاد تاریخی و فرهنگی دارد. نخبگان کم‌توجه به این ضرورت، قصور بیشتری از مردم عادی دارند.
به نظر می رسد در ساختار جدید قدرت، جناح تندروی سپاه پاسداران که طرفدار تقابل است بر جناح واقعگراتری که خواهان توافق با آمریکاست، غلبه کرده است، آیا این ارزیابی درست است؟
نه کاملاً! می‌دانید که رهبر جدید در پاسخ به نامه رئیس‌جمهور درباره توافق اسلام‌آباد نوشت: «علی‌الاصول نظر دیگری» داشته است. همین اظهارنظر دستاویز آخرالزمان‌اندیشان وطنی شد تا توافق مزبور را «خسارت محض» بخوانند و بکوشند آن را به محاق برند. احتمال می‌دهم تعبیر رهبر و تفسیر توافق‌ستیز از آن در حمله به سه نفتکش نقش داشت، اما نباید دچار اشتباه شد. این جنگ غیرقانونی و غیرضروری به دستور ترامپ در ۹ اسفند ۱۴۰۴، دو ماه قبل از حمله به کشتی‌ها آغاز شد. مهم‌تر آنکه زدن سه کشتی، که از نظر من خطای آشکاری است، دلیل موجهی برای شروع دوباره بمباران ایران برای بیش از دو هفته دیگر نبود. واشنگتن می‌توانست از راه‌های دیپلماتیک و سازوکارهای حقوقی برای مدیریت بحران اقدام کند. تشدید جنگ، مثل آغاز آن، کاملاً اجتناب‌پذیر بود. ترامپ نمی‌بایست به القائات نتانیاهو توجه می‌کرد.
اجازه دهید به پرسش شما از زاویه دیگری نگاه کنیم. وقتی نتانیاهو علناً از تغییر رژیم و ترامپ از نابودی تمدن کهن ایران دم می‌زنند، و در حین مذاکرات، کشورمان را بمباران می‌کنند، و با نقض کنوانسیون ژنو به مدرسه، ورزشگاه و مراسم عروسی از یک طرف و پل، پالایشگاه و دانشگاه از طرف دیگر حمله می‌کنند، آیا تعجب دارد که ایرانیان حامی تقابل، خروج از NPT و ساخت سلاح هسته‌ای تقویت شوند و نظامیان دست برتر را در اداره کشور پیدا کنند؟ باوجوداین در ایران هنوز حکومت سپاهیان برقرار نشده و امیدوارم هرگز نشود، زیرا نه به سود سپاه است و نه به نفع ملت.
دوم آنکه سرسخت‌ترین مخالف توافق، نتانیاهو است که علناً بر طبل جنگ تا سقوط رژیم می‌کوبد. نقش مخالفان ایرانی مذاکره و تفاهم با آمریکا قابل مقایسه با کارشکنی‌های نخست‌وزیر اسرائیل نیست. اعتراف ترامپ به اینکه از اول به توافق اسلام‌آباد باور نداشته، و دو بار حمله به ایران در میانه مذاکرات در دولت پزشکیان، مانند خطاهای دیگر رؤسای جمهور آمریکا، همچون محور شرارت نامیدن ایران در دولت خاتمی و خروج از برجام در دولت روحانی، که هر سه دنبال تنش‌زدایی با آمریکا بودند، چون آن را به سود ایران می‌دیدند، جناح مخالف مصالحه جامع با آمریکا را تقویت کرده است.
سوم اینکه این برداشت که همه توان سپاهیان در جهت ادامه جنگ و مخالفت با صلح صرف می‌شود، درست نیست. از ۱۳ عضو شورای عالی امنیت ملی، ۱۲ نفر به توافق اسلام‌آباد رأی دادند. یعنی تقریباً تمام فرماندهان نظامی، اعم از ارتشی و سپاهی، با آتش‌بس و شروع مذاکرات با آمریکا موافق بودند.
مستحضرید که طبق کنوانسیون ژنو، دفاع در برابر تجاوز، مشروع و حمله به کشوری که به شما حمله نکرده، نامشروع است. حتی ارتشی که برای هدفی مشروع می‌جنگد، حق ندارد به غیرنظامیان یا زیرساخت‌های غیرنظامی آسیب برساند. بر این اساس، هم آغاز جنگ و هم اهداف آمریکا و اسرائیل در بمباران‌ها، برخلاف قواعد بین‌المللی بوده است و جنایت جنگی به‌شمار می‌رود.
بله! ایران هم جنگ‌طلب دارد، مانند امام جمعه مشهد که از شکست دیپلماسی آشکارا اظهار خوشحالی می‌کند، اما تا جایی که من می‌دانم اگر آمریکا حاضر به امضای یک توافق متوازن یا برد-برد باشد، با مخالفت جدی حتی در فرماندهان سپاه مواجه نخواهد شد. اگرچه به‌احتمال‌زیاد ما در سیاست داخلی و بهره‌مندی از حقوق شهروندی با موانع و مشکلات جدی مواجه خواهیم بود.
با وجود وخیم‌تر شدن روزافزون وضعیت اقتصادی به نظر میرسد تندروهای حاکم بر این باورند که با سرکوب میتوانند هرگونه حرکت اعتراضی را مهار کنند و بزرگترین تهدید را نه اعتراضات داخلی بلکه مداخله ای دوباره از سوی قدرت‌های خارجی می‌دانند آیا این برداشت درست است؟
اقتدارگراها خیلی نگران تحریم و جنگ نیستند، زیرا دست‌کم تاکنون به ضررشان نبوده است. آن‌ها بیشترین خطر را از ناحیه منتقدان و مخالفان قانون‌گرا می‌بینند. پس هم با مذاکره و تفاهم با آمریکا مخالفند و هم با گفت‌وگوهای داخلی و آشتی ملی.
نکته مهم آنکه پس از اینکه معلوم شد بمباران‌ها قادر به تغییر رژیم نیستند، اقتدارگراها آرایش تهاجمی گرفته‌اند. آن‌ها نه‌فقط از تجاوز به حقوق و آزادی‌های مدنی و سیاسی شهروندان دست نکشیده‌اند، بلکه احساس می‌کنند موقعیتی استثنایی برای وضع و ایجاد محدودیت‌ها، ممنوعیت‌ها و محرومیت‌های جدید به‌دست آورده‌اند. به‌همین‌دلیل پرچم بگیروببندهای تازه، اعدام، مصادره اموال و حبس‌های سنگین را برافراشته‌اند.
گروهی از ایشان تصور می‌کنند کشتار دی‌ماه فعال به اعتراضات خیابانی پایان داده و جنگ هم خیابان را به تسخیر حامیان نظام درآورده است. افزون‌برآن، تجمعات شبانه پشتیبانان نظام را بیش از گذشته شناسایی، بسیج و سازمان‌دهی کرده و به آن‌ها انگیزه و روحیه مضاعف بخشیده است. پس نیازی به توافق با آمریکا نمی‌بینند و مصالحه با ملت و برگزاری انتخابات آزاد را نیز لازم نمی‌شمارند.
اما این همه داستان نیست. به گفته معاون وزارت کار، شمار بیکاران به حدود ۲.۵ میلیون نفر رسیده و در صورت تداوم رکود اقتصادی، تا پایان سال ۱۴۰۵ احتمال ازبین‌رفتن یک میلیون و ۲۰۰ تا ۴۰۰ هزار شغل دیگر وجود دارد. بنابراین انباشت مشکلات که نمونه‌ای از آن را ملاحظه می‌کنید، در کنار گستردگی فقر و فلاکت و نیز موج فزاینده خشم و نفرت زیر پوست شهرها و حتی روستاها، بسیاری از سیاست‌مداران سنتی و نظامیان و ازجمله فرماندهان سپاه را به این نتیجه رسانده است که برای نظم و امنیت پایدار، بهبود وضعیت معیشت شهروندان ضرورت تام دارد. بنابراین راهی جز بیرون‌رفتن از وضعیت «نه جنگ نه صلح» و لغو تحریم‌ها وجود ندارد. به‌همین‌دلیل با توافق اسلام‌آباد یا هر توافق دوسر برد جدیدی موافق‌اند.
آن‌ها متوجه شده‌اند که تا وقتی معیشت مردم زیر ضرب تورم روزافزون باشد، نمی‌توان از امنیت پایدار سخن گفت و مقابل زیاده‌خواهی‌های آمریکا ایستاد. ضمن آنکه آتش اعتراضات اقتصادی به سرعت زبانه می‌کشد، خشک‌وتر را می‌سوزاند و تضمینی نیست که سرکوب در آن شرایط کارساز باشد.
بنابراین نظر شما وصف حال بخشی از حاکمیت است، اما آن‌ها تنها نیروی تأثیرگذار در اداره کشور نیستند. حامیان پایان‌دادن به جنگ و لغو محاصره و تحریم‌ها نیز هستند که اگر دست برتر را نداشته باشند، کمتر از گروه اول قدرت ندارند. اگرچه بسیاری از آن‌ها هنوز هم معتقد به چرخیدن در بر پاشنه ستیز با حقوق و آزادی‌های سیاسی و مدنی شهروندان هستند.
به‌نظر میرسد مردم ایران امروز در میان بمباران‌ها و سرکوب، بیش از هر زمان دیگری ناامید شده‌اند. آیا تحریم‌ها در حال نابود کردن آن‌هاست؟
با کمال تأسف باید گفت در تحریم‌ها نیز مانند جنگ و محاصره دریایی، قربانیان اصلی مردم و به‌ویژه طبقات محروم و متوسط به پایین هستند. اخیراً کتابی تحت عنوان «تحریم‌ها چگونه کار می‌کند: ایران و آثار جنگ اقتصادی» منتشر شده که در آن چهار پژوهشگر ایرانی، نرگس باجغلی، ولی نصر، جواد صالحی‌اصفهانی و علی واعظ آثار تحریم‌ها را بررسی کرده‌اند.
من با جمع‌بندی نویسندگان همدلم که تحریم‌ها علیه مردم ایران و سلامت و معیشت و دسترسی‌های آموزشی آن‌ها عمل کرده و به‌نفع اقتدارگراها بوده‌اند. تحریم‌ها سپاه و بنگاه‌های همسو با نظام را که در موقعیت مناسبی برای بهره‌برداری از دورزدن تحریم‌ها قرار داشتند، تقویت کرد، درحالی‌که بنگاه‌های خصوصی مستقل و جامعه مدنی تضعیف شدند. درنتیجه حکومت نظامی‌تر شد و وابستگی‌هایش به نهادهای امنیتی و نظامی افزایش یافت. ناآرامی‌ها نیز با سرکوب شدیدتر پاسخ گرفت.
افزون بر تحریم‌ها، ناکارآمدی، مریدپروری، فساد سیستماتیک، تبعیض، عدم شفافیت، انحصار قدرت و فقدان پاسخگویی نیز در کاهش رفاه مردم نقش داشته و دارند. به‌همین‌دلیل می‌گویم برای دستیابی به امنیت پایدار و توسعه دموکراتیک، علاوه بر خاتمه‌دادن به جنگ و تحریم‌ها، ما به اصلاحات ساختاری به‌منظور حکمرانی کارآمد، برآمده از مردم و جوابگو به آن‌ها نیاز داریم.
خوشبختانه باوجود همه این موانع و مشکلات، مردم تسلیم نشده‌اند و همچنان نور امید را در دل خود زنده نگه داشته‌اند. این سرمایه بزرگ ماست.
به‌نظر شما مردم ایران چگونه میتوانند از این بن‌بست خارج شوند؟
جلوگیری از گردش آزاد اطلاعات و چرخش مسالمت‌آمیز قدرت، اقلیت حامی را بر اکثریت ناراضی، حاکم و کشور را طی روند زیر با بن‌بست روبه‌رو کرده است:
نظارت استصوابی از نهاد انتخابات معنازدایی کرد. بی‌خاصیت‌شدن رأی مردم، به دل‌بستن به خیابان منجر شد. با سرکوب خونین دی، تظاهرات خیابانی موقتاً به کما رفت. فتح مراکز حکومتی نیز بی‌حاصل بود. ناکامی‌ها به توجیه تهاجم نظامی بیگانه رسید، اما این‌هم افاقه نکرد. اکنون برای تغییر رژیم، مسلح‌کردن مخالفان توصیه می‌شود. طی این روند:
اول، نگاه و امید بخش‌های مهمی از شهروندان از داخل به خارج و از عاملیت مردم به حمله نظامی خارجی معطوف شد.
دوم، فعالیت‌های مسالمت‌آمیز و مدنی بی‌نتیجه و اقدام‌های خشونت‌آمیز نتیجه‌بخش خوانده شد.
حال برای برون‌رفت از بن‌بست دو انتخاب داریم:
اول، تلاش برای سرنگونی رژیم به‌هرقیمت، حتی با توجیه جنگ و خشونت؛
دوم، رویکردی دموکراسی‌خواه، مسالمت‌آمیز و برد-برد.
«تغییر رژیم به‌هرقیمت» جواب نمی‌دهد، زیرا جمهوری اسلامی:
همچنان اراده بقا دارد؛
نهادهایش انسجام خود را حفظ کرده‌اند؛
نیروهای نظامی، انتظامی و امنیتی ریزش نداشته و در برخورد با حرکت‌های برانداز باانگیزه و خشونت عمل می‌کنند؛
اقلیتی مؤمن و منسجم پشتیبان آن هستند؛
فرمانده واحد دارد؛
از منابع مالی، رسانه و ابزارهای سرکوب بهره می‌برد؛
به‌رغم درخواست اپوزیسیون، مردم همچنان مالیات و قبوض آب و برق و تلفن خود را پرداخت می‌کنند؛
در طرف مقابل، تشتت فکری، سیاسی و سازمانی و بی‌برنامگی حاکم است.
مخالفت من با تغییر نظام به‌هرقیمت، به‌معنای مخالفت با حق مردم برای تغییر مسالمت‌آمیز نظام نیست. من همچنان به حق هر نسل برای تعیین سرنوشت خود، تشکیل مجلس مؤسسان و اصلاح/تغییر قانون اساسی باور دارم، اما دستیابی به حق حاکمیت ملی را در ایران کنونی با روش‌های حذفی و خشونت‌بار ممکن نمی‌دانم.
بر این باورم که ایران نیازمند راه‌حلی برای بن‌بست‌شکنی است که از دل گفت‌وگویی معطوف به مفاهمه اسلام‌گرا و سکولار، بی‌حجاب و باحجاب، ترک و کرد، بلوچ و عرب، لر و ترکمان، کارگر و کارفرما، لیبرال و سوسیالیست، مشروطه‌خواه و جمهوری‌طلب و … می‌گذرد. راه‌حلی که اندیشه‌های تمامیت‌خواه و انحصارطلب را برنمی‌تابد، کینه و نفرت تولید نمی‌کند، به خشم و خشونت میدان نمی‌دهد، ملت را دو قطب متضاد نمی‌بیند و به حذف و خط‌ونشان کشیدن برای یکدیگر دامن نمی‌زند.
نخستین گام برای خروج از بن‌بست، جلب اعتماد، رضایت و مشارکت همه شهروندان با آغاز گفت‌وگوهای ملی درباره مهم‌ترین مسائل کشور است. سپس اقدام‌های زیر را لازم می‌دانم:
تغییر رویه صداوسیما و تبدیل آن به رسانه‌ای ملی؛
متوقف‌کردن اعدام‌ها و مصادره‌ها؛
پایان‌دادن به بگیروببندها؛
لغو حصر و آزادی زندانیان سیاسی؛
رفع فیلترینگ؛
آزادی بیان، قلم و مطبوعات؛
پذیرش سبک‌های زندگی؛
وضع‌نکردن محدودیت‌های جدید؛
بازکردن فضای فعالیت احزاب و نهادهای مستقل؛
برچیدن نظارت استصوابی و برگزاری انتخابات آزاد؛
پذیرش حق اعتراضات مسالمت‌آمیز.
همچنین باید به‌سوی تنش‌زدایی و برقراری آتش‌بس پایدار و لغو تحریم‌ها حرکت کرد، تا جامعه به لحاظ اقتصادی نیز نفسی تازه کند.
فرض کنیم تلاش‌های مسالمت‌آمیز و مدنی در جهت دموکراتیزه کردن نهادها، مناسبات و فرهنگ سیاسی هیچ پیشرفتی نداشته‌اند و آزادشدن حجاب را با جنبش «زن، زندگی و آزادی» در همین سیستم نادیده بگیریم. آیا آنچه در ۸ ماه جنگ مشاهده می‌کنیم، نشانگر موفقیت راهبرد نگاه به خارج و قهرآمیزکردن مبارزات است؟ پاسخ حامیان جنگ به پرسش‌های زیر چیست؟
حاکمیت احساس قدرت بیشتر می‌کند یا شهروندان ناراضی؟
حکومت بیشتر آسیب دیده یا کشور و مردم؟
زندگی ایرانیان راحت‌تر شده یا دشوارتر؟
اعدام‌ها، مصادره‌ها و احکام سنگین قضایی بیشتر شده یا کمتر؟
فیلترینگ و آزادی رسانه‌ها افزایش یافته یا کاهش؟
اقتدارگراها تقویت شده‌اند یا حامیان توسعه دموکراتیک؟
طبقات متوسط ضعیف‌تر شده‌اند یا قوی‌تر؟
محرومان فقیرتر شده‌اند یا غنی‌تر؟
قیمت‌ها بالا رفته یا پایین آمده؟
امید بیشتر شده یا ناامیدی؟
منتقدانی هم که تغییرات ساختاری را مفید ولی ناممکن می‌خوانند، توجه کنند: مردمی که بتوانند رژیمی را واژگون کنند، علی‌القاعده قادرند آن را به انجام اصلاحات بنیادین مجبور کنند.
دلیل اصرارم بر اصلاحات ساختاری، حفظ نظام ولایت فقیه نیست، که آن را تکرار تجربه شکست‌خورده حکومت روحانیون در اروپا می‌دانم. دنبال توجیه گذشته خود یا تطهیر عملکرد دوستان و هم‌فکرانم نیز نیستم. آلترناتیو دیگری برای گذار به توسعه دموکراتیک در ایران نمی‌شناسم.
آیا به دستیابی به توافقی میان ایران و ایالات متحده که به لغو تحریم‌ها بینجامد، باور دارید؟
من توافق را گریزناپذیر می‌دانم، چراکه دو طرف به بن‌بست رسیده‌اند. آمریکا توان تحمیل مطالبات حداکثری خود به ایران را ندارد. جمهوری اسلامی نیز بدون لغو تحریم‌ها و محاصره نمی‌تواند از پس بحران‌های نفس‌گیر اقتصادی برآید. بنابراین رسیدن به تفاهم را دور از دسترس نمی‌بینم. طرفه آنکه توافق برای آمریکا و ایران انسانی‌تر و کم‌هزینه‌تر از تداوم جنگ است، اما تضمینی نیست که طرفین گزینه عقلانی و اخلاقی را انتخاب کنند.
ترامپ که جنگ بخش مهمی از میراث سیاسی او خواهد شد، هیچ انتخاب مطلوبی برای پایان‌دادن به جنگ ندارد. همین موضوع علت عمده سرگردانی و تناقض‌گویی‌های او ارزیابی می‌شود. درهرحال:
اعلام پیروزی حتی پس از یک حمله سنگین و سپس ترک منطقه، خوش‌آیند ایران است.
بازنگه‌داشتن هرمز نیازمند منابع عظیم نظامی و اقتصادی است، تمرکز و توان آمریکا را از دیگر جبهه‌های موردنظرش منحرف می‌کند.
ادامه محاصره دریایی به تسلیم تهران منجر نمی‌شود. به‌ویژه آنکه باوجود تفوق هوایی آمریکا، ایران همچنان قادر است در جریان کشتیرانی در تنگه اختلال ایجاد کند و قیمت نفت را بالا نگه دارد.
فشار بیشتر بر ایران بدون تحمیل هزینه بیشتر بر اقتصاد منطقه و دنیای آشوب‌زده ممکن نیست.
استفاده از نیروی زمینی به‌معنای فرورفتن در باتلاق جنگی بی‌پایان و بدون تضمین پیروزی است.
انهدام زیرساخت‌های غیرنظامی که می‌تواند تأمین آب، برق، خدمات درمانی، اشتغال، تولید و تأمین کالاهای ضروری برای ایرانیان را دچار اختلال کند و طبق کنوانسیون ژنو جنایت جنگی است، می‌تواند زیرساخت‌های نفتی و صنعتی کشورهای جنوب خلیج فارس را آسیب‌پذیرتر کند، بهای نفت و گاز را بالاتر برد و اقتصاد جهانی را با مشکلات جدید و جدی‌تری روبه‌رو نماید.
مسلح‌کردن مخالفان و احزاب در کردستان، سیستان و بلوچستان و یا خوزستان و تلاش برای راه‌اندازی جنگ داخلی با هدف سرنگونی نظام یا تضعیف آن، به‌نظر من، انتخابی پرهزینه و بی‌حاصل است، خصوصاً که قاطبه ایرانیان رویکردی منفی به روش‌های مسلحانه دارند و آن‌ها را محکوم به شکست می‌دانند.
جنگ همچنین می‌تواند به منازعه‌ای فرسایشی و طولانی شبیه جنگ روسیه و اوکراین تبدیل شود، که برای ایران و منطقه ویرانگر، برای آمریکا و اروپا دردسرساز و برای دنیا طاقت‌فرسا خواهد بود. ترامپ از این گزینه متنفر است و فراری.
در ایران نیز معلوم نیست حاکمیت آیا:
حاضر است از منظر امنیت و منافع ملی به جنگ بنگرد و کاهش رنج و درد مردم و افزایش رفاه و آزادی آنان و نیز آبادانی میهن را در اولویت قرار دهد؟
می‌داند که ترامپ ممکن است بی‌توجه به پیامدهای تصمیمات خود و بنا به مصالح سیاسی داخلی، حیثیتی یا محاسبات نادرست، سیاست‌های غلط و خسارت‌بار خود را ادامه دهد؟
توجه دارد که ناتوانی آمریکا در سرنگونی جمهوری اسلامی، نافی آن نیست که واشنگتن اهرم‌های اقتصادی، مالی، سیاسی و نظامی قدرتمندی برای واردآوردن فشار به ملت ما دارد؟
می‌فهمد که توانایی ایران برای تحمیل هزینه به کشورهای منطقه مانع تداوم و تشدید بحران‌های داخلی نیست و نمی‌تواند از فرسوده‌تر شدن اقتصاد و جامعه ما جلوگیری کند؟
درک می‌کند که پاسخگویی به مطالبات قانونی و تأمین حقوق برابر اقوام ایرانی و نیز سهیم‌کردن آن‌ها در قدرت، پادزهر طرح‌های شوم تسلیح احزاب و راه‌اندازی جنگ‌های داخلی است؟
فهمیده که هدف باید کسب منافع ملی باشد، نه حیثیت‌زدایی از آمریکا یا ترامپ؛ توسعه میهن و رفاه مردم باشد، نه اخراج آمریکا از غرب آسیا. و اینکه برای عموم شهروندان، توافق مطلوب به معنای پایان جنگ و تحریم‌ها، کاهش تورم، بهبود معیشت، بازگشت ثبات اقتصادی، کاهش فضای امنیتی و امکان مشارکت در تعیین سرنوشت کشور است؟
براساس توضیحات بالا، توافق را هم محتمل و هم کم‌هزینه‌ترین شیوه برای پایان‌دادن به جنگ می‌خوانم و فکر می‌کنم سیلی سخت واقعیات، دیریازود طرفین را به مصالحه و توافق رهنمون خواهد کرد. کافی است دو طرف با رهاکردن اهداف حداکثری، امتیازهایی بدهند که قابلیت راستی‌آزمایی داشته باشند و امتیازهای معناداری بگیرند.
همچنین می‌دانیم که مذاکره در شرایط نامساعد معمولاً مستلزم دادن امتیازات بیشتر است. پس حاکمیت باید با انجام فوری اصلاحات اساسی، اعتماد و رضایت شهروندان را جلب کند تا ترامپ از راه‌افتادن اعتراضات خیابانی با جنگ و محاصره ناامید شود. تکرار می‌کنم. حتی با پایان جنگ و رفع تحریم‌ها، ایران همچنان آبستن تحولات پیش‌بینی‌ناپذیر خواهد بود، اگر تغییرات ساختاری مطابق خواست ملت به فوریت انجام نشود.
چرا رهبران جریان اصلاح‌طلب در جریان کشتارهای دی‌ماه و در طول جنگ تا این حد سکوت کردند؟
به اعتقاد من «جنگ وجودی» یا جنگی که موجودیت یا تمامیت کشور را تهدید می‌کند، سیاست‌ورزی را تا حدود زیادی از حالت عادی خارج می‌کند، تا زمانی که خطر بی‌دولتی و تجزیه وطن رفع شود و استقلال، حاکمیت، امنیت و یکپارچگی ملی و سرزمینی تثبیت گردد.
بر این اساس برایم نقد عملکرد نیروها و جریان‌هایی که در جبهه دفاع از مام وطن فعالند، اولویت ندارد. برجسته‌سازی خطاها و انحرافات حاکمیت و طرح «کی بود کی بود» را نیز در این شرایط صحیح نمی‌دانم. اما سکوت درباره فرصت‌سوزی‌ها، خطرسازی‌ها، محدودیت‌زایی‌ها و شکاف‌آفرینی‌های داخلی و اقدام‌های تنش‌زای خارجی را نه اخلاقی می‌دانم و نه سیاسی. سکوت در چنین مواردی حاکمیت را در پیمودن مسیری تشویق می‌کند که می‌تواند جامعه را دوقطبی‌تر کند و ایران را به چاه ویل هرج‌ومرج و برادرکشی بیندازد. علت قبول این مصاحبه نیز خطراتی است که درباره امروز و فردای ایران احساس می‌کنم.
به پرسش شما برگردم. تا آنجا که من می‌دانم آن‌ها سکوت نکردند. جبهه اصلاحات بیانیه روشنگری صادر کرد. به‌همین‌دلیل سران جبهه احضار و بعضاً موقتاً بازداشت شدند. اکنون هم منتظر تشکیل دادگاه هستند. بیشترین حساسیت امنیتی‌ها، تأکید جبهه اصلاحات بر تشکیل کمیته حقیقت‌یاب ملی بوده است. خاتمی نیز فاجعه دی‌ماه را موجب کشیده‌شدن خطی خونین بین حاکمیت و قشرهای وسیعی از مردم خواند و خواهان ترمیم آن شد. درهرحال حیرت و اندوه ناشی از کشتار، قطع‌شدن اینترنت و فضای امنیتی و پلیسی بعدی، گفت‌وگو درباره فاجعه را دشوار کرد.
تنها ۵۰ روز پس از فاجعه، جامعه با شوک جنگ و توحش حمله به مدرسه میناب مواجه شد. این جنگ ویرانگر سرخط خبری بسیاری از کشورها شد و توجه به مسائل گذشته و از جمله کشتار دی‌ماه را به سایه برد. حمله روسیه به اوکراین را نیز تحت‌الشعاع قرار داد. درهرحال کشتار دی‌ماه در مقایسه با شهدای جنبش ژینا (مهسا) بازتاب به‌مراتب کمتری در رسانه‌های بین‌المللی و حتی غربی یافت. به‌نظر من اگر آمریکا و اسرائیل به ایران تجاوز نکرده بودند، فاجعه دی‌ماه مسیر کاملاً متفاوتی می‌پیمود و احتمالاً منشأ تغییرات مهمی به سود ملت می‌شد.
اما نقد من به دوستان اصلاح‌طلبم فراتر است و به تبیین‌نکردن و عدم ایستادگی در مقابل انحراف خطرناکی برمی‌گردد که ایران و ایرانی را تهدید می‌کرد و هنوز هم می‌کند. آن‌ها به‌محاق‌رفتن حق حاکمیت ملی و حذف تدریجی مردم از عرصه تعیین سرنوشت از یک‌سو و متمرکز، مطلقه و غیرپاسخگو شدن قدرت را در فرد ولی‌فقیه دیدند، اما واکنش کافی و متناسب نشان ندادند. نظارت استصوابی رهبر، منصوبان رهبری و نهادهای انتصابی را غیرقابل‌نظارت کرد، اکثریت مردم را از عرصه تعیین سرنوشت حذف نمود، آزادی‌های اساسی شهروندان را به‌محاق برد و مانع توسعه دموکراتیک، همه‌جانبه، عادلانه و پایدار میهن شد. در برابر چنین انحراف ساختاری تعیین‌کننده‌ای نباید غفلت می‌کردیم. نباید اجازه استحاله جمهوری به سلطنت مطلقه فقیه را می‌دادیم.
اکنون نیز منتقد سستی و سهل‌انگاری آن‌ها در دفاع هم‌زمان از «استقلال و آزادی» هستم؛ دو آرمانی که نخ تسبیح مبارزات ۱۲۰ساله ایرانیان از مشروطه تاکنون بوده است و امروز با دو شعار «ایران برای همه ایرانیان» و «دموکراسی در ایران و صلح در منطقه» بیان می‌شود. جنبه سلبی رهیافت مزبور را می‌توان در شعار «نه به استبداد داخلی، نه به سلطه خارجی» دید.
کوتاهی در این زمینه شکل‌گیری دو جریان انحرافی را تسهیل و یا تقویت کرده است. حاکمیت به اسم دفاع از استقلال ایران، به مصاف حقوق و آزادی‌های سیاسی و مدنی ایرانیان رفته است. بخش عظیمی از اپوزیسیون نیز به اسم آزادکردن ایران و ایرانی، استقلال ملی و گاه یکپارچگی سرزمینی آن را به قربان‌گاه برده‌اند و ناخودآگاه برای بازگرداندن ایران به عصر حجر هلهله می‌کشند.
از نظر من مهم نیست فعال سیاسی سمت دولتی دارد یا در حزب و نهادی مدنی مشغول خدمت است، در درون زندان است یا در خارج از کشور به سر می‌برد، موافق نظام است یا مخالف آن؛ مهم آن است: هر جا که هست و با هر گرایشی، مسئله‌اش «خیر عمومی» باشد، پرچم دفاع توأمان از استقلال و آزادی را زمین نگذارد و با نفی هم‌زمان استبداد و دخالت خارجی، حتی در سخت‌ترین شرایط، امید را در دل مردم زنده نگه دارد.
او باید با روش‌های مدنی و مسالمت‌آمیز و حتی‌الامکان جمعی/تشکیلاتی، حاکمیت و اپوزیسیون را قانع/مجبور کند که دو اصل دموکراسی‌ساز گردش آزاد اطلاعات و چرخش مسالمت‌آمیز قدرت را بپذیرند تا در جامعه پر از فقر و خشم ما، هوای تازه دمیده شود، نشاط و امید جریان یابد، تاب‌آوری عمومی بالا رود، گفت‌وگو و خرد جمعی شکل گیرد، لغو تحریم‌ها ممکن گردد، اقتصاد شکوفا شود و رفاه همگانی بهبود یابد.
برای دیدن اصل مصاحبه به زبان فرانسه اینجا را لمس کنید.
۱۲ آبان ۱۴۰۵
زندان اوین