میدان آزادی، تهران. دوشنبه ۱۷ فروردین ۱۴۰۵. عکس (افزودهٔ اندیشهٔ نو) از وحید آنلاین.
گفتوگوی یانیس واروفاکیس و وُلفگانگ مونچاو، ۱۹ فروردین ۱۴۰۵، در برنامهٔ The Econoclasts
ترجمهٔ مینا آگاه
جمعه ۲۸ فروردین ۱۴۰۵
یانیس: ادامه دهید، ناوهای هواپیمابر را بشمارید، اما درک کنید که جنگ همین حالا هم به پایان رسیده است. ایران با وادار کردن آمریکا به انتخاب میان تحقیر و فرسایش پیروز شده است.
وُلفگانگ: ترامپ قبلاً هم عقبنشینی کرده است. نمیتواند مدام عقبنشینی کند، تهدید کند، و دوباره عقبنشینی کند. ممکن است این بار همان کاری را بکند که تهدید میکند.
یانیس: ایران در حال پیروزی است، زیرا تعریفِ پیروزی را تغییر داده است. پیروزی دیگر به معنای تصرف سرزمین نیست، بلکه به فرسوده کردن قدرت مسلط است.
ولفگانگ: حس درونی من میگوید که ترامپ بهسادگی کنار نخواهد رفت، مگر اینکه بتواند بهطور قابل قبولی ادعا کند که به دستاوردی ارزشمند رسیده است.
یانیس: ترامپ حتی اگر کنار برود، باز هم فکر میکنم هر کسی که وارد کاخ سفید شود، حتی اگر دموکرات باشد، همچنان اروپا را بهعنوان رقیب در نظر خواهد گرفت.
ولفگانگ: پیش از آنکه اروپاییها با کمبود انرژی مواجه شوند، اگر این فرصت را داشته باشند که گاز از روسیه بگیرند، این کار را خواهند کرد.
به «اکونوکلاستز» خوش آمدید. در هفتهای که در آن دونالد ترامپ تهدید به حملهای گسترده به شبکهٔ برق ایران کرده است. خوش آمدی، یانیس. کجا هستی؟
یانیس: من در آتن هستم. فکر میکنم تو در ایتالیا هستی. من تازه از مسکو برگشتهام، که مطمئنم دربارهاش صحبت خواهیم کرد. و امروز، ولفگانگ، قصد دارم به سراغ یک توهم بزرگ بروم. این حتی یک دیدگاه متعارف هم نیست؛ یک توهم بزرگ است: اینکه ایالات متحد آمریکا از نظر نظامی و ژئواستراتژیک قدرتمندتر از ایران است. حتی پا را فراتر میگذارم و میگویم که ایران پیشاپیش در صفحهٔ شطرنج ژئواستراتژیک آمریکا را شکست داده است.
ولفگانگ: همچنین درباره موضوعی مرتبط صحبت خواهم کرد: وابستگی انرژی اروپا.
این جنگ بیش از هر رویداد دیگری در این دهه—جز تهاجم روسیه به اوکراین—وابستگی انرژی اروپا را آشکار کرده است.
و ما دوباره به بحرانی بسیار مشابه دوران همهگیری یا سال ۲۰۲۲ بازخواهیم گشت، با افزایش قیمت نفت و احتمالاً علاوه بر آن، کمبود نفت و گاز.
یک شوک اقتصادی بزرگ در راه است، و آن باور رایجی که میخواهم به چالش بکشم این است که میتوانیم برای همیشه بدون نفت و گاز روسیه زندگی کنیم.
حالا نوبت تو، یانیس.
یانیس: من قصد دارم استدلال کنم که ترامپ شاید هنوز خودش هم نداند اما ارتش، نیروی دریایی و نیروی هواییاش را به یک شکست خفتبار کشانده است، اما پیش از آن اجازه دهید نکتهای را مطرح کنم که طی ۲۴ تا ۴۸ ساعت گذشته ذهنم را مشغول کرده، زیرا نشاندهنده وضعیت اسفناک رسانههای جریان اصلی غرب بهویژه رسانههای اروپایی است؛ پس از ماهها انتقاد از ابتذال ترامپ، حملات او به ارزشها، رهبری و نهادهای اروپا، بیاحترامیاش به متحدان، تعرفهها و حتی طمعش نسبت به گرینلند، بهمحض آنکه ارتش آمریکا تلاشی برای نجات یکی از خلبانان ساقطشده خود انجام میدهد، رسانههای غربی و اروپایی دچار هیجانی شبیه فیلمهای هالیوودی میشوند و آن را چنان پوشش میدهند که گویی در حال تماشای یک فیلم ماجراجویانه از تام کروز هستند، بیآنکه حتی اشارهای کنند آن خلبان در آسمان ایران چه میکرد وقتی ساقط شد—او در حال بمباران غیرقانونی بود—و نه سخنی از نقض حقوق بینالملل میآید، نه اشارهای به جنون جنگی که آمریکا و اسرائیل به راه انداختهاند و نه ذکری از اعمال مجرمانهای که این خلبانان از جانب دونالد ترامپ انجام میدادند؛ گویی با آغاز عملیات نجات همه قضاوتها معلق شده و انبوهی از خبرنگاران به هواداران ارتش آمریکا بدل شدهاند؛ اروپاییها باید بفهمند که هیچ چیز به اندازه این نمایش تحقیر و تمکین کامل در رسانهها و محافل سیاسی اروپا ترامپ را خشنود نمیکند و این موضوع از آن جهت برجستهتر است که به استدلال اصلی من مربوط میشود، اینکه ایران پیشاپیش در صفحه شطرنج ژئواستراتژیک ایالات متحده را شکست داده است؛ اما چرا چنین میگویم؟ هر بار که دولت آمریکا در خاورمیانه جنگی به راه میاندازد—چیزی که دهههاست تکرار میشود—ژنرالهای پشتمیزنشین و روزنامهنگاران رسانههای غربی رسانهها را پر میکنند از روایتهای سطحی و سنجشهایی از قدرت نظامی آمریکا، از اهمیت بمبافکنهای رادارگریز و صندوق عظیم چندتریلیون دلاری پنتاگون سخن میگویند و پیش از آنکه حتی اولین گلوله شلیک شود اعلام میکنند آمریکا قطعاً پیروز خواهد شد، اما این منطق همان منطق صاحب کازینویی است که وزن چیپهایش را با خرد بکاررفته در شرطبندیهایش اشتباه میگیرد، و این بار در خلیج فارس ایالات متحده صاحب کازینو نیست بلکه، بهشدت بیم آن میرود که خودِ طعمه باشد.
آنچه مفسران غربی فراموش کردند این است که از زمان تهاجم ولادیمیر پوتین به اوکراین در سال ۲۰۲۲، ایران از طریق تجربهای مستقیم و عملی، درسهای زیادی از جنگ اوکراین آموخته است، رهبری ایران بهویژه فرماندهان نظامی با دقت مشاهده کردند که اوکراین چگونه مهارتهای خود را در بهکارگیری پهپادهای هوایی و دریایی ارتقا داد تا عملاً کشتیهای روسیه را در دریای سیاه از میان ببرد و زیرساختهای نفت و گاز روسیه را هدف قرار دهد؛ در همین حال، ایران در حالی که این روند را زیر نظر داشت و از آن میآموخت—و به همین دلیل گفتم تجربهای عملی به دست آورده—خود نیز به تولید، توسعه و تأمین همان پهپادهایی پرداخت که روسیه با استفاده از آنها به فناوری پهپادی اوکراین پاسخ داد، بنابراین خیلی پیش از آنکه اسرائیل ترامپ را به حمله به ایران ترغیب کند، سپاه پاسداران برنامهریزی کرده بود که چگونه راهبرد اوکراین را تقلید کرده و آن را در خلیج فارس به کار گیرد، با تأکید ویژه بر تنکهٔ هرمز جایی که ایران برتریای دارد که اوکراین هرگز نداشت، زیرا اوکراین توانایی به گروگان گرفتن اقتصاد جهانی و در نتیجه وارد آوردن فشار نامتناسب بر سایر نقاط جهان و بر ایالات متحده را نداشت؛ از این رو، خطای این تحلیلگران پشتمیزنشین، خطایی جغرافیایی و در عین حال مرگبار است، زیرا دستکم زمانی که روسیه به اوکراین حمله کرد و توانایی اوکراین برای پیشبرد یک جنگ دفاعی نامتقارن را دستکم گرفت، روسیه دستکم از مزیت داشتن مرز زمینی با میدانهای نبرد برخوردار بود، تانکهایی که نابود نشده بودند—هرچند تعدادشان اندک بود—میتوانستند در آن سوی مرز دوباره سازماندهی شوند و تدارکات نیز میتوانستند میان دو سوی مرز رفتوآمد کنند، اما در مقابل، ایالات متحده ناچار است قدرت خود را در فاصلهای حدود هفتهزار مایل آنسوتر از اقیانوس اعمال کند و ناوهای چند میلیارد دلاری خود را در حوضچهای به نام خلیج مستقر سازد که .که به دولتهایی ناپایدار و اقتدارگرا متکی است.
این پادشاهیهایی که با صدای یک قایق تندرو ایرانی، با صدای یک پهپاد ایرانی به لرزه میافتند، اکنون چنین وضعیتی دارند، و این برای آمریکا یک جای پای مطمئن نیست، بلکه بیش از پیش شبیه یک وضعیت گروگانگیری به نظر میرسد؛ این همان چیزی است که من آن را «تله هزینه نامتقارن» مینامم: برای دههها، دولتهای پیدرپی ایالات متحده جنگهایی به راه انداختند که در آن طرف مقابل هزینه را میپرداخت—ویتنام، عراق، افغانستان، لیبی، سوریه—و این توهم وجود داشت که قدرت آمریکا میتواند بدون آسیبپذیری برای خود آمریکا اعمال شود، اما ایران این توهم را در هم شکسته است، الگوی اوکراین را مطالعه کرده و آن را بر گلوگاههای خلیج اعمال کرده است؛ ایالات متحده برای ساقط کردن هر پهپاد ایرانی ۵ هزار دلاری، ۲ میلیون دلار خرج هر موشک میکند—این دیگر یک درگیری نظامی نیست، بلکه نوعی انتقال پول از خزانهداری آمریکا به ترازنامه سپاه پاسداران ایران است؛ به بیان دیگر، ایران در حال پیروزی است زیرا تعریف پیروزی را تغییر داده است، پیروزی دیگر به معنای تصرف سرزمین نیست بلکه فرسوده کردن قدرت مسلط است، ایالات متحده نمیتواند بدون از دست دادن برتری جهانی، خلیج را ترک کند و نمیتواند بدون از دست دادن دلار و اعتبار در آن بماند، و برخلاف روسیه که در صورت لزوم میتواند به مرزهای خود عقبنشینی کند، آمریکا هیچ خروج جغرافیایی ندارد، امپراتوریاش دریایی است و دریا—خلیج فارس—برای آن به زندان تبدیل شده است؛ بنابراین به ژنرالهای پشتمیزنشین غربی میگویم بله، ادامه دهید و ناوهای هواپیمابر را بشمارید، اما درک کنید که جنگ از پیش پایان یافته است، ایران با وادار کردن آمریکا به انتخاب میان تحقیر و فرسایش پیروز شده است، این یک بنبست نظامی نیست بلکه یک کیش و مات است.
ولفگانگ: بله، من تا این حد پیش نمیروم، با تحلیل تو تقریباً ۹۹ درصد موافقم، اما هنوز نمیخواهم پایان جنگ را اعلام کنم، آنچه اکنون میبینم این است که تحلیل درست است و آمریکا در موقعیت بازنده قرار دارد، با این حال این جنگ برای مدت قابل توجهی ادامه خواهد یافت، همچنین تهدید را دستکم نمیگیرم، ترامپ قبلاً عقبنشینی کرده اما نمیتواند مدام عقبنشینی کند، تهدید کند و باز عقبنشینی کند، ممکن است همان کاری را که تهدید میکند انجام دهد، که در این صورت با یک فاجعه بزرگ انسانی روبهرو خواهیم شد؛ چیزی که نمیدانم این است که جنگ متعارف هنوز چه دستاوردی میتواند داشته باشد، حدسم این است که همانطور که گفتی دفاع مبتنی بر پهپاد—چیزی که در اوکراین دیدیم—بسیار مؤثر است و کشوری کوچکتر مانند اوکراین نسبت به مهاجم خود میتواند برای مدت بسیار طولانی مقاومت کند، و شاید بزرگترین شگفتی جنگ اروپا-روسیه-اوکراین این است که پس از چهار سال، اوکراین همچنان پابرجاست، در حالی که بسیاری پیشبینی پایان سریع این جنگ را کرده بودند، که تاکنون محقق نشده است.
پیشرویهای روسیه بسیار کند است و ممکن است وضعیت بسیار مشابهی در ایران شکل بگیرد، بهطوری که دونالد ترامپ دقیقاً همان کاری را انجام دهد که پوتین انجام داد؛ ارتش آمریکا بهمراتب قدرتمندتر از ارتش روسیه است و تجهیزات مدرنتری در اختیار دارد، بنابراین میتواند بخش زیادی از زیرساختهای ایران را نابود کند، اما آنچه نمیتوانم ارزیابی کنم این است که تا چه حد قادر خواهند بود ارتش ایران و سپاه پاسداران را از میان بردارند؛ با این حال، تا این لحظه جنگ آنطور که تصور میکردند پیش نرفته و آنها درسهای جنگ اوکراین را نگرفتهاند، زیرا جنگ مدرن در قرن بیستویکم حتی نسبت به دهههای گذشته کاملاً متفاوت است و ما در جهانی متفاوت زندگی میکنیم، جایی که این فناوری بیشتر به نفع مدافعان است تا ارتشهای سنتی؛ به نظر میرسد نوعی بازاندیشی گسترده نظامی در حال شکلگیری است که هنوز به همه نرسیده، وقتی از مجتمع نظامی-صنعتی صحبت میکنید باید در نظر داشت که شرکتهای دفاعی در تولید و فروش فناوریهای خاص خود منافع دارند و این تا حد زیادی دلیل آن ناهماهنگی میان آنچه ارتشها نیاز دارند و آنچه دریافت میکنند است؛ احساس درونی من میگوید که ترامپ بهسادگی بدون آنکه بتواند بهطور قابل قبولی ادعا کند دستاوردی ارزشمند داشته، کنار نخواهد رفت، زیرا اگر در حالی خارج شود که سپاه پاسداران همچنان در قدرت باشد و تنگه هرمز بسته شده باشد، این شکستی خواهد بود که همه آن را خواهند پذیرفت و خود ترامپ میداند که دیگر نمیتواند این شکافها را پنهان کند؛ من کاملاً با نکات اولیه تو درباره رسانهها و نحوه بزرگنمایی آن داستان شبیه «تاپ گان» نیز موافقم، این نشانه رسانهای بسیار ضعیف است، به این معنا که نباید روزنامههایی را که چنین روایتهایی ارائه میدهند خرید یا به رسانههایی که بر چنین موضوعاتی تمرکز میکنند گوش داد، زیرا اینها مهمترین داستان این جنگ یا هر جنگی نیستند، بلکه انحرافی هستند که در هر جنگی رخ میدهند، داستانی انسانی یا احساسی که ناگهان همه به آن میچسبند بهجای آنکه درباره آنچه واقعاً در جنگ در جریان است صحبت کنند؛ بنابراین به نظر من رسانهها مردم را گمراه میکنند، اما در عین حال ما این امکان را داریم که از مسیرهای دیگر خود را آگاه کنیم، من مدتهاست که دیگر برای آگاهی صرفاً به رسانههای جریان اصلی تکیه نمیکنم، آنها هنوز بخشی از منابع من هستند، اما در رتبه پایینتری قرار دارند، زیرا میبینم چه میزان اطلاعات نادرست در آنها وجود دارد و در حالی که در اینترنت و شبکههای اجتماعی نیز حجم زیادی از اطلاعات نادرست هست، دستکم در آنجا به مطالب دیگری دسترسی دارم، چیزهایی که لازم دارم بدانم و میخواهم بدانم، چیزهایی که در رسانههای جریان اصلی پیدا نمیکنید، زیرا آنها اساساً بر روایتهایی تمرکز دارند که میخواهند شما به آنها باور داشته باشید، چه از سوی چپ باشند و چه از سوی راست.
یانیس: بنابراین مطمئن نیستم چرا در این مورد اختلاف نظر داریم، چون تو کموبیش همان چیزی را توصیف کردی که من گفتم؛ تنها مسئلهای که هنوز نامشخص است این است که آیا او تحقیر را انتخاب میکند یا فرسایش را، اینکه آیا یک «پیروزی نمایشی» شبیه جشن پیروزی رومی در واشنگتن به راه میاندازد و با ادعایی نامعتبر موفقیت را اعلام میکند یا اینکه عملاً نیروهای زمینی اعزام میکند، چون اگر این ماجرا ظرف حدود یک هفته تمام نشود و بخواهد آن را ادامه دهد، چارهای جز تهاجم ندارد و باید سرزمین تصرف کند، و اگر چنین کند، شکستش فقط بزرگتر خواهد شد و زمان بسیار بیشتری طول میکشد تا خود را نشان دهد؛ تنها راهی که میتوانست پیروز شود این بود که رهبری فروبپاشد یا شورشی در داخل ایران شکل بگیرد، اما بهنظر من، آنچه او با این کارزار بمباران غیرقانونی تاکنون انجام داده، تقویت حمایت از حکومت بوده است، زیرا حتی اگر از دولت خود متنفر باشید—و من این را میدانم چون والدینم در دوران دیکتاتوری نظامی از حاکمان خود بیزار بودند—اگر هر قدرت خارجی، هر قدرتی، کشور ما را برای سرنگونی همان رهبرانی که از آنها متنفر بودیم بمباران میکرد، اگر پلها، مراکز خرید، مدارس و بیمارستانها را هدف قرار میداد، تنها نتیجهای که برای مهاجمان بهدست میآمد این بود که حمایت از همان حکومتی که محبوب نبود را تقویت کنند، و او دقیقاً همین کار را کرده است؛ این عملاً به این معناست که تنها بازی باقیمانده، بازی ژئواستراتژیک است، و تفاوت بزرگ با حمله روسیه به اوکراین این است که همانطور که گفتی، روسیه با وجود بزرگتر بودن، مرز زمینی دارد و میتواند تجهیزات نظامی و حتی سربازان را از مرز عبور دهد، اما ایالات متحده چنین امکانی ندارد، چند سرباز و تفنگدار دریایی در خلیج دارد؟ پنج هزار؟ ده هزار؟ آیا قرار است ایران را اشغال کند؟ برای اشغال عراق و ویتنام به صدها هزار نیرو نیاز داشتند و دیدیم چه اتفاقی افتاد؛ بنابراین شکست قطعی است، سؤال فقط این است که چگونه پیش خواهد رفت، چقدر طول خواهد کشید و چند نفر بیهوده جان خود را از دست خواهند داد؛ متأسفانه تو و من در هفتههای آینده همچنان این روند را دنبال و دربارهاش اظهار نظر خواهیم کرد، و امیدوارم که او به همان نمایش پیروزی نمایشی بسنده کند و تحقیر نامحتمل را به فرسایش بسیار محتمل—برای همه، از جمله مردم ایران—ترجیح دهد.
ولفگانگ: میخواستم آن یک درصد اختلافنظر میان خودمان را توضیح بدهم، که نه در تحلیل ما بلکه در پیشبینی ماست؛ من کمتر از تو مطمئنم که او چنین راه خروج بهاصطلاح شرافتمندانهای را انتخاب کند، زیرا همانطور که گفتی، عملاً گزینه دیگری باقی نمانده، اما اینکه آیا واقعاً راه جایگزینی برای پیروزی وجود دارد یا نه، نمیدانم، آنچه مطمئن نیستم این است که آنها ممکن است فکر کنند چنین راهی وجود دارد، یا اطلاعاتی در اختیار داشته باشند که ما نداریم و به آنها اعتماد بهنفس—شاید اعتماد بهنفس کاذب—بدهد که بتوانند کار را در ۴، ۸ یا ۱۲ هفته تمام کنند؛ این چیزی است که بارها دیدهایم: افرادی که به اطلاعات محرمانه دسترسی ویژه دارند، اغلب قضاوتهای ضعیفی میکنند، و این یکی از درسهای بزرگ جنگ عراق بود، اینکه کسانی که به اطلاعات سرویسهای اطلاعاتی دسترسی داشتند، تصور میکردند این اطلاعات معتبر است، در حالی که اغلب به همان اندازه شایعات نامطمئن یا حتی در مواردی دروغهای آشکار بودند؛ نگرانی من این است که این جنگ ممکن است بسیار طولانیتر شود، و در حالی که کاملاً با اعداد و ارقام موافقم—مثلاً اینکه برای تهاجم زمینی به ایران شاید حدود یک میلیون سرباز لازم باشد، یا حتی بیشتر—اما نمیدانم آیا این سناریو بهکلی غیرواقعی تلقی خواهد شد یا نه، در واقع فکر میکنم واقعبینانه نیست، اما نمیدانم آیا به همین دلیل اصلاً امتحان نخواهد شد یا نه؛ این گفتوگویی که اکنون داریم ممکن است شش ماه یا ده ماه دیگر دوباره تکرار شود و ترامپ همچنان در حال باختن جنگ باشد.
یانیس: خب، من فکر نمیکنم واقعاً اختلافی داشته باشیم؛ حرف من دقیقاً همین است که چه او این وضعیت را با هزینهای عظیم برای بشریت—نه فقط برای آمریکاییها—طولانی کند و چه نکند، شکست برای ایالات متحده قطعی است، ایرانیها همین حالا هم پیروز شدهاند، اینکه آیا افراد باهوش یا ناآگاه در واشنگتن دیسی این را درک میکنند یا نه، چیزی است که باید در عمل روشن شود، امیدوارم زودتر بفهمند نه دیرتر، چون در غیر این صورت فقط پول خوب و جان انسانها را به دنبال هزینههای بد هدر خواهند داد؛ اما فکر میکنم حالا وقت آن است که به بحث تو درباره دیدگاه رایج مربوط به اروپا و واکنش بیرمق و نسبتاً ضعیف آنها به آنچه امروز در ایران میگذرد بپردازیم.
یانیس: به «اکونوکلاستز»، پادکستی از «UnHeard» که به نقد و فروپاشی باورهای رایج میپردازد، خوش آمدید؛ اکنون به سراغ دیدگاه امروز ولکان مونشهاوس میرویم.
ولفگانگ: بله، میخواهم درباره اقتصاد صحبت کنم: در جلسه قبلی توضیح دادیم که چرا این جنگ یک فاجعه است و چرا ممکن است برای مدت طولانی ادامه یابد، اما فارغ از سناریوهای مختلفی که در نظر داریم، اقتصاد جهانی بهشدت آسیب خواهد دید، هرچند اقتصاد اروپا بیش از اقتصاد آمریکا ضربه خواهد خورد و حتی ممکن است اقتصادهای آسیایی بیش از اروپا آسیب ببینند، زیرا آسیا از نظر فیزیکی وابستگی بیشتری به نفت و گاز عبوری از تنگه هرمز دارد تا کشورهای اروپایی؛ بیشتر کشورهای اروپا تولیدکننده نفت و گاز نیستند—البته اوکراین قبلاً تا حدی بود—اما نروژ مهمترین تولیدکننده است و البته روسیه نیز، و اجماع اروپایی پس از جنگ اوکراین این بوده که باید از روسیه فاصله گرفت، زیرا آن را متجاوز میدانند؛ هرچند پیشتر روابط تجاری با آن وجود داشت، اما جنگ علیه اوکراین همه آن روابط را بر هم زده است، وعده داده شده بود که واردات نفت و گاز قطع شود، و انفجار خطوط لوله «نورد استریم» عملاً انتقال گاز به آلمان را متوقف کرد، با این حال هنوز از طریق مسیرهای دیگر—بهویژه یک خط لوله نفتی به نام «دروژبا» که از اوکراین عبور میکند و نفت را به مجارستان و اسلواکی میرساند—جریان نفت و گاز ادامه دارد؛ اکنون بر سر این موضوع اختلاف بزرگی وجود دارد، زیرا گفته میشود این خط لوله آسیب دیده و دیگر قادر به انتقال نفت نیست؛ اتحادیه اروپا در آستانه تصویب یا در حال برنامهریزی برای بستهای از تحریمهاست که تمام تجارت و خرید نفت از روسیه را برای همیشه متوقف کند، و به نظر من این راهبرد باید با توجه به آنچه اکنون در ایران میبینیم مورد بازاندیشی قرار گیرد، زیرا اتحادیه اروپا با مسئلهای جدی به نام استقلال انرژی روبهرو است؛ این موضوع کاملاً روشن است، و در میان کشورهای اروپایی، احتمالاً فرانسه تنها کشوری است که با انتقال بخش بزرگی از مصرف انرژی—بهویژه برق—به انرژی هستهای، یک راهبرد مشخص در این زمینه توسعه داده است.
آلمانیها از انرژی هستهای کناره گرفتند و قصد داشتند به انرژیهای تجدیدپذیر روی بیاورند؛ این برنامه بزرگ این بود که بخش بسیار بزرگی از تامین برق آلمان به انرژیهای تجدیدپذیر منتقل شود و گاز نقش تکمیلی برای حل مشکلات ناپیوستگی تولید را ایفا کند، اما این نیازمند تامین گاز روسیه بود و گاز روسیه بسیار ارزانتر از گازی بود که آلمان اکنون از بازارهای جهانی با قیمتهای جهانی میخرد و کمبودهای فیزیکی وجود دارد؛ این اتفاق برای اروپا رخ خواهد داد، اما برای آمریکا نه، و به همین دلیل است که من نوعی عدم تقارن را مشاهده میکنم، اگر دونالد ترامپ این جنگ را برای یک سال دیگر ادامه دهد، مردم آمریکا متوجه خواهند شد—روزنامهها هنوز درباره آن بحث خواهند کرد و برنامههای گفتوگوئی درباره آن صحبت خواهند کرد—اما بیشتر مردم واقعاً توجه چندانی نخواهند کرد، در حالی که در اروپا نتیجه بسیار متفاوت خواهد بود؛ صفهای طولانی در پمپ بنزینها خواهیم داشت، سهمیهبندی رخ خواهد داد، حتی ممکن است روزهایی بدون راننده اعمال شود که رانندگی خودرو ممنوع شود، همانطور که در دهه ۷۰ اتفاق افتاد، و وقتی این رخ دهد، روانشناسی بهطور چشمگیری تغییر خواهد کرد، نگرش ما نسبت به حمایت از اوکراین که در اکثر موارد صادقانه است، به دلیل اینکه تاکنون بهطور راهبردی بررسی نشده، دستخوش تغییر خواهد شد؛ ما هرگز محاسبه نکردهایم که شکست روسیه توسط اوکراین چه هزینهای در پول، چه نوع تسلیحاتی نیاز دارد، و همچنین اثرات سیاست انرژی را نیز در نظر نگرفتهایم؛ اگر انرژی هستهای را حذف کنیم، اگر گاز روسیه را کنار بگذاریم و اگر سیاستها یا جنگ ترامپ تنگه هرمز را برای مدت طولانی ببندد و ایران در پاسخ به حملات آمریکا زیرساختهای نفت و گاز در خلیج فارس را برای مدت طولانی آسیب بزند، پیامد آن برای اقتصاد اروپا کاملاً ویرانگر خواهد بود و در نهایت، پیشبینی من این است که، هرچند ممکن است از نظر اخلاقی بد به نظر برسد، قبل از اینکه اروپاییها با کمبود انرژی مواجه شوند و اگر فرصت داشته باشند گاز را از روسیه دریافت کنند، حتماً این کار را خواهند کرد و من فکر میکنم این در نهایت رخ خواهد داد.
موضوع این نیست که من فکر میکنم چه باید اتفاق بیفتد؛ اکثر اروپاییها، بهویژه ایتالیاییها و آلمانیها، برای مدت بسیار طولانی رشد اقتصادی ندیدهاند و این کشورها در یک بحران اقتصادی دائمی هستند، چیزی که بارها و بارها اتفاق افتاده و اگر بر این وضع، کمبود دائمی نفت و گاز را نیز اضافه کنید، آنها قادر به خروج از این وضعیت نخواهند بود و پاسخ فوری وجود ندارد؛ بازگشت به انرژی هستهای یک گزینه راهبردی است، اما گزینه کوتاهمدت نیست و نمیتوان در کوتاهمدت از آن برای حل مشکل تامین گاز استفاده کرد، در آلمان تقریباً تمام سیستمهای گرمایشی مبتنی بر گاز است نه برق و این باید تغییر کند و من کاملاً با سبزها در این نکته موافقم که انرژیهای تجدیدپذیر باید گسترش یابد، حتی فقط از منظر امنیت انرژی، و حتی اگر در درازمدت این انرژیها توسعه یابند، راهحل کوتاهمدت نیست و ما نمیتوانیم مشکل زنجیره تأمین که بهزودی ما را تحت تأثیر قرار خواهد داد، حل کنیم، ما هماکنون شاهد افزایش قیمت دیزل هستیم که توجه همگان را جلب کرده، اما مسئله واقعی، کمبود واقعی نفت و گاز خواهد بود و این فقط مربوط به بنزین نیست، بلکه مربوط به تمام موادی است که در فرایندهای تولید استفاده میشوند و این بحران است که اروپا با آن مواجه خواهد شد و اگر اروپا به این بحران دچار شود، انتظار من این است که اروپا تجدیدنظر کند یا دستکم برخی کشورها، از جمله آلمان و ایتالیا، در مورد استراتژی قبلی خود درباره ارتباط با روسیه دوباره فکر خواهند کرد.
یانیس: همانطور که میتوانید تصور کنید، من بخش زیادی از آنچه گفتید را میفهمم و با آن موافقم؛ ابتدا مهم است که تمایز بین این بحران خاص و آنچه در دوران همهگیری یا حتی در دهه ۱۹۷۰ اتفاق میافتاد، که پیشتر به آن اشاره کردید، روشن شود، تفاوت بزرگ این است که هماکنون بودجههای دولتی کشورهای عضو اروپایی تحت فشار شدید هستند، در فرانسه کسری بودجه بیش از ۵٪ است و بدهیها بسیار بالاتر از آغاز همهگیری شدهاند، در آلمان محدودیت بسیار سختگیرانه بدهی لغو شده و دولتی داریم که متعهد به افزایش نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی است، اینها همه پیش از ظهور جنگ در ایران بوده و بدهیها ۲۰ تا ۳۰٪ افزایش یافتهاند؛ با مالیه عمومی تحت فشار و سرمایهگذاری خالص تقریباً صفر، اروپا عملاً خود را در موقعیتی مشابه وضعیت کلی یونان قرار داده و با افزایش وابستگی به گاز طبیعی مایع شده (LNG) وارداتی از آمریکا، خود را آسیبپذیر کرده است. بعدی که میخواهم به بحث اضافه کنم، تناقض کامل بین اهداف اعلام شده و عملکرد واقعی است، از یک طرف رهبران سیاسی ما درباره لزوم حاکمیت و استقلال اروپایی و زندگی کردن با آمریکا که نه تنها متحد نیست بلکه خصمانه رفتار میکند، سخن میگویند، حتی اگر ترامپ برود، من هنوز فکر میکنم هرکسی وارد کاخ سفید شود، حتی دموکرات، اروپا را بهعنوان دشمن یا رقیب خواهد دید، این ایده اتحاد کامل بین اتحادیه اروپا و آمریکا صرفاً یک خیالپردازی سیستمهای سیاسی اروپایی است، بنابراین از یک طرف روایت نیاز به استقلال وجود دارد و از طرف دیگر، عملکرد آنها خلاف آن است، بهجای سرمایهگذاری عمده در انرژیهای تجدیدپذیر که بخشی از برنامه اتحادیه اروپا و «معامله سبز» بود، کاری انجام نشده، همانطور که گفتید هدف رفتن به سمت انرژیهای تجدیدپذیر بود، زیرا ما سوختهای فسیلی نداریم و نباید به آنها وابسته باشیم، اما میبینیم که در ۱۰ سال گذشته هیچ سرمایهگذاری در انرژیهای تجدیدپذیر نکردهایم، گرفتار برنامههای ریاضتی شدهایم که ظرفیت سرمایهگذاری ما را بیشتر کاهش داده و حالا مورد دیگر این است که کسی در پنلهای خورشیدی و توربینهای بادی عالی سرمایهگذاری کرده و آنها چینی هستند، و ما واردات این پنلها را مسدود کردهایم و حتی از مزایای این انقلاب سبز در چین استفاده نمیکنیم، برای ارائه نمونهای دیگر از جنون حاکم بر اروپا از منظر یونان، من اکنون در آتن هستم و دولت ما با خرد بینهایت خود با شرکتهای شورون و اکسن موبایل وارد همکاری شده تا چیزی که به آن «راهرو عمود» میگویند، یعنی خط لولهای که یونان را به بلغارستان، رومانی و نهایتاً اوکراین متصل میکند، بسازد. و ایدهای که ولفکا مطرح میکند این است که کشتیهای عظیم حامل گاز طبیعی مایع (LNG) از خلیج مکزیک—که البته اکنون دونالد ترامپ به آن «خلیج آمریکا» میگوید—تمام مسیر از خلیج مکزیک تا اقیانوس اطلس را طی کرده، از تنگه جبلالطارق عبور کنند، بین مالت و ایتالیا عبور کنند، به یونان برسند و سپس این گاز طبیعی وارد این خط لوله شود تا به اوکراین منتقل شود. اگر شما یک موجود فرازمینی بودید و به دور مدار زمین میچرخیدید و ما را به عنوان یک گونه میدیدید، فکر میکردید این گونه شایستگی زندگی ندارد، مثل ویروسی روی سطح سیارهشان.
علاوه بر این، از منظر ژئواستراتژیک، این کاملاً خلاف همه چیزهایی است که درباره استقلال انرژی و حاکمیت اروپایی بحث کردهایم. بنابراین با یک وضعیت کاملاً پیچیده و نابسامان روبهرو هستیم. اما یک نکته آخر: شما دیدگاه خود را مطرح کردید که ممکن است درست باشد—من نمیتوانم آن را تضمین کنم—که در نهایت حتی سیاستمداران برلین یا رم، که اکنون خود را با رنگهای زرد و آبی اوکراین نشان میدهند، در مقطعی خواهند گفت: «خب، ما به گاز روسیه نیاز داریم.»
شما این را از نظر اخلاقی مشکوک توصیف کردید و احتمالاً همینطور است؛ زیرا پس از سالها حتی نخواستن به صلح و پایان دادن به کشتار گسترده و غیرضروری اوکراینیها، روسها و دیگر مردم منطقه فکر کنیم، شروع کردن به درخواست «آقای پوتین، میتوانیم کمی از نفت شما داشته باشیم؟» هم از نظر اخلاقی ناپسند و هم از نظر منطقی بیمعنی است. اما این تنها راه ممکن نیست. یک راه دیگر این است که اروپا یک دستور کار جامع برای صلح و امنیت در سراسر اروپا و اوراسیا ارائه دهد که روسیه را نیز شامل شود و در این چارچوب، توافق صلحی برای اوکراین بیابد. این رویکرد نه تنها با انصاف نسبت به اوکراینیها همخوانی دارد، بلکه امکان استفاده از گاز روسیه به عنوان پشتیبان برای سیستم انرژی مبتنی بر انرژیهای تجدیدپذیر در سراسر اروپا را نیز باز میکند. اما این نیازمند ظرفیت تفکر و تصور صلح است.
به همین دلیل، فقط اشاره میکنم که همین الان از مسکو برگشتهام. حدود هجده ساعت آنجا بودم تا از جانب جنبش سیاسی که نماینده آن هستم، Diem25، در یک کنفرانس خبری، پیشنهاد خود را برای دستورکار صلح و امنیت اروپا، اوکراین و آسیا ارائه کنم. کاش سیاستمداران اروپایی بیشتری این کار را میکردند تا بتوانیم شروع به تجسم و تصور یک دستورکار صلح و امنیت کنیم که در آن تمام این ناسازگاریها، تناقضها و حماقتها حذف شود.
ولفگانگ: آنچه فکر میکنم رخ خواهد داد این است که اروپاییها خودشان پیشنهاد صلح نمیدهند. آنها برای این کار بیش از حد تقسیمشده هستند و زیرساختهای لازم را ندارند. آنها خود و یکدیگر را به نوعی زبانسالاری و خطابهای کشاندهاند که روسیه باید شکست بخورد و تقریباً نمیتوانند از آن عقبنشینی کنند.
آنچه من فکر میکنم رخ خواهد داد این است که ایالات متحده، احتمالاً ترامپ، شاید در ماه مه، شاید در ژوئن، اما احتمالاً نه خیلی دیرتر، یک توافق صلح را تحمیل خواهد کرد یا حداقل توافق صلح خود را روی میز خواهد گذاشت و میگوید: «این آخرین فرصت است، این معامله است، قبول کنید یا رد کنید.» اگر رد کنید، دیگر اطلاعات محرمانه با شما به اشتراک گذاشته نخواهد شد و ما همچنین دیگر سلاح تأمین نمیکنیم.
بنابراین ایالات متحده عملاً میتواند ادامه جنگ توسط اوکراین را غیرممکن کند. همچنین با توجه به کمبود سیستمهای پدافند هوایی—که در بازار جهانی کم هستند و در حال حاضر توسط اسرائیل و کشورهای خلیج فارس استفاده میشوند—اوکراین در حال حاضر آنچه نیاز دارد دریافت نمیکند و من مطمئن نیستم که بتواند این وضعیت را برای یک یا دو سال دیگر حفظ کند.
و فکر میکنم برخی اروپاییها بهطور خصوصی به واشنگتن سیگنال خواهند داد که اگر واشنگتن چنین برنامهای را تحمیل کند، آنها با آن همراه خواهند شد اما بهطور عمومی مخالفت خواهند کرد. بنابراین ترامپ این کار را انجام خواهد داد. اوکراین در نهایت با اکراه با آن موافقت خواهد کرد. اروپاییها داراییهای روسیه را آزاد خواهند کرد که تقریباً مطمئناً بخشی از هر برنامهای خواهد بود.
ایالات متحده سپس در رابطه انرژی جدید سهمی خواهد داشت. بنابراین این دیگر اروپاییها با روسها نخواهند بود، بلکه اروپاییها از طریق آمریکاییها با روسها خواهند بود. آمریکاییها به عنوان واسطهای دیگر نشسته و از این توافقات سود خواهند برد.
میتوانم تصور کنم که به عنوان مثال، خط لوله نورد استریم—که بزرگترین طنز تاریخ است—تعمیر شده و تحت مالکیت آمریکایی یا حداقل مالکیت مشترک آمریکایی قرار گیرد و آلمان در نهایت گاز را از آمریکاییها از طریق همان خط لولهای که خودشان ساختهاند خریداری کند. این واقعاً طنز زمانه خواهد بود.
یانیس: ما دوباره به وضعیتی باز خواهیم گشت که گاز روسیه تأمینکننده ماست، اما این بار با دریافت سهمی کوچک توسط دونالد ترامپ یا جانشینانش برای هر یورو که به ولادیمیر پوتین میفرستیم. چه فاجعهای، اما این هزینهای است که برای از دست دادن اهمیت ژئواستراتژیک خود و از دست دادن هرگونه توانایی ارائه توافق صلح به شرایط خود باید بپردازیم.