گفتوگوی واریک پال با یان لینگ در پادکست تیو تاکس (TIO Talks)
ترجمهٔ افسانه الف. – اندیشهٔ نو
جمعه ۲۳ آبان ۱۴۰۴
واریک پال (مجری پادکست): امروز در کنار پروفسور یان لینگ هستم که استاد اقتصاد در دانشگاه وِیل است. موضوع گفتوگوی ما «رنمینبی»۱ یا ارز بینالمللی بر اساس یوآن چین است. این گفتوگو در واقع از مطلبی در مجله اکونومیست الهام گرفته شده که حدود یک ماه و نیم پیش منتشر شد و دربارهٔ تلاش چین برای «دلارزدایی» صحبت میکرد. البته این مطلب و این موضوع مرا خنداند، چون سال گذشته اکونومیست مطالبی منتشر کرد که توضیح میداد چرا چنین چیزی هرگز اتفاق نخواهد افتاد. هدف من این است که موضوع بینالمللی شدن یوآن را کمی بیشتر باز کنیم، و بسیار خوشحالم که یان لینگ دوباره به برنامه بازگشته تا به ما کمک کند بفهمیم چه میگذرد. خوش آمدی.
موضوع بینالمللی شدن یوآن (RMB) در ماههای اخیر دوباره توجه عمومی بیشتری را به خود جلب کرده است، نهتنها به خاطر گزارش اکونومیست، بلکه بهطور کلی بهدلیل مجموعهای از رخدادها.
فکر میکنم یکی از دلایلش این است که در خود چین نیز بحث دربارهٔ بینالمللی شدن یوآن افزایش یافته است. در ماههای اخیر شاهد بودهایم که کشورهایی مانند مجارستان و حتی شرکتهای انرژی روسیه اوراق قرضهای منتشر کردهاند که بر مبنای یوآن قیمتگذاری شدهاند. و در ماه گذشته نیز مرکز بینالمللی یوآن دیجیتال در شانگهای افتتاح شده است.
همهٔ اینها به من میگوید که اکنون احتمالاً زمان مناسبی است تا نگاهی دوباره بیندازیم به اینکه یوآن دیجیتال چیست، بینالمللی شدن یوآن چه معنایی دارد و وضعیت کنونی آن چگونه است. به نظر تو شرایط در حال حاضر چگونه است؟
یان لینگ: فکر میکنم این واقعاً موضوع بسیار جالبی است. بسیاری از مردم چندان به وضع ارزها در ساختار کنونی نظام مالی بینالمللی فکر نمیکنند. در حالی که در واقع این موضوع بسیار مهم است، چون ما در جهانی زندگی میکنیم که محور آن دلار است. دلار ۵۷درصد از ذخایر ارزی جهان را تشکیل میدهد، ۸۸درصد از پرداختهای جهانی بر پایه دلار انجام میشود، و مجموع این ارقام به ۲۰۰درصد میرسد چون در هر معامله ارزی همیشه دو ارز وجود دارد. همچنین دلار سهم بسیار بزرگی در تأمین مالی تجارت و معاملات ارزی دارد و از این نظر نیز نقش پررنگی ایفا میکند. بنابراین دلار به ارز غالب در جهان تبدیل شده است. کشورها تلاش میکنند دلار را به عنوان ذخیره ارزی نگه دارند، از دلار به عنوان ارز واسطه در پرداختهای بینالمللی استفاده میکنند، و فاکتورهای تجاری خود را نیز بر مبنای دلار تنظیم میکنند. این موضوع قدرت عظیمی به دلار، ایالات متحده و موسسات مالی آمریکایی میدهد.
اما در عین حال، همه کشورهایی که از دلار استفاده میکنند را در موقعیت بسیار آسیبپذیری قرار میدهد، زیرا دسترسی آنها به دلار کاملاً وابسته به سیاستها و تصمیمات ایالات متحده است. ما بارها شاهد بودهایم که آمریکا در مدیریت نظام دلاری و کارآمد ساختن آن برای سایر کشورهای جهان ناکام مانده است.
به نظر من، همینجا بود که چین از همان ابتدا تصمیم خود را گرفت. در واقع، یکی از نکات آشکار پس از بحران مالی سال ۲۰۰۸ این بود که رئیس وقت بانک مرکزی، جو شیائوچوان، اعلام کرد ما نظام مالی بسیار شکنندهای داریم که محور آن دلار است و لازم است یک ارز واقعاً بینالمللی برای اصلاح ساختار مالی کنونی ایجاد شود.
از آن زمان، چین کار خود را آغاز کرده است تا ایدهٔ «بینالمللیسازی یوآن» را ترویج کند. اما بسیاری از مردم گمان میکنند این صرفاً به معنای «دلارزدایی» است. فکر میکنم بین این دو موضوع چند عامل مشترک وجود دارد؛ یعنی این ایده که میخواهیم تا حدی از وزن و قدرت دلار در ساختار مالی بینالمللی بکاهیم. اما این دو دقیقاً یکسان نیستند. چرا؟ چون «دلارزدایی» ممکن است به این معنا باشد که ما اکنون به جای دلار از یورو بیشتری استفاده میکنیم، اما هدف چین این نیست. هدف چین از یک سو تنوعبخشی به استفاده از ارزها و کاهش وابستگی بیش از حد به دلار آمریکاست، و از سوی دیگر ترویج استفاده از یوآن در خارج از مرزهایش و در معاملات برونمرزی خود. به نظر من، مفهوم «بینالمللی شدن یوآن» دقیقاً به همین موضوع برمیگردد، حالا که درباره ارزیابی وضعیت بینالمللی شدن یوآن صحبت میکنیم.
به نظر من در این مورد، اکونومیست دوبار اشتباه کرده است. همانطور که گفتی، یک سال پیش این مجله ایدهٔ بینالمللی شدن یوآن را بیاهمیت دانست و اکنون به نظر میرسد میگوید چین یا یوآن قرار است دلار را از تخت سلطه پایین بکشد. به نظر من هر دو دیدگاه نادرستاند.
ما میدانیم که چین اقدامات ملموس و مؤثری برای ترویج استفاده از یوآن در خارج از کشور، بهویژه در پرداختهای برونمرزی خود، انجام داده است. اکنون بیش از ۵۰ درصد از معاملات برونمرزی چین با یوآن انجام میشود و این نسبت، افزایش چشمگیری نسبت به اوایل دهه ۲۰۱۰ دارد، زمانی که سهم یوآن بسیار ناچیز بود و اکنون از ۵۰ درصد هم فراتر رفته است. این نکته مهمی است.
اما در عین حال، اگر به نظام چند ارزی جهان نگاه کنیم، دلار هنوز هم ارز غالب است. در حال حاضر، یوآن چین تنها حدود ۳.۵ درصد از پرداختهای جهانی را تشکیل میدهد، حدود ۶ درصد از تأمین مالی تجارت را در اختیار دارد و تنها ۲.۱۸ درصد از ذخایر ارزی جهان را شامل میشود. بنابراین هنوز فاصلهٔ زیادی با سهم عظیم دلار دارد.
با این حال باید توجه داشت که این سهمها در چهار سال گذشته به سرعت رشد کردهاند. در آن زمان (حدود سال ۲۰۲۱)، سهم یوآن در پرداختهای جهانی تنها ۲ درصد بود، اما اکنون بیش از ۳.۵ درصد است. سهم آن در تأمین مالی تجارت نیز از ۲درصد به ۶درصد رسیده است — یعنی افزایشی سهبرابری در مدت چهار سال.
همینطور در مورد ذخایر بینالمللی ارز خارجی نیز وضعیت مشابهی وجود دارد. در مجموع، آنچه میبینیم این است که سهم چین هنوز نسبتاً کوچک است، اما بهسرعت در حال افزایش است.
همچنین باید درباره این صحبت کنیم که دقیقاً چه چیزی به عنوان یک «ارز بینالمللی» محسوب میشود و چه معیارهایی برای تبدیل شدن به یک ارز بینالمللی وجود دارد. چین نشان داده است که با وجود تمام گفتههایی که مبنی بر ناتوانی این کشور در ترویج استفاده از یوآن مطرح میشود، در واقع شاهد افزایش سریع استفاده از یوآن در نظام مالی جهانی هستیم.
با این حال، ایدهٔ کنار زدن دلار در کوتاهمدت با دشواریهای زیادی روبهرو است و از جهات گوناگون، در واقع به نفع چین هم نیست که نظام مالی بینالمللی را بهطور ناگهانی دچار آشفتگی کند.
با این حال، روند کلی نشان میدهد که جهتگیری بهسمت «تنوعبخشی» است؛ یعنی حرکت بهسوی یک جهان چند ارزی و چند قطبی، حتی در سطح نظام ارزی.
واریک پال: یکی از مسائلی که اغلب در بحث بینالمللی شدن یوآن مطرح میشود موضوع کنترل سرمایه و بسته بودن حساب سرمایه در چین است. اما برخی دیدگاهها معتقدند که این موضوع در واقع پیششرط ضروری برای تحقق عملی بینالمللی شدن یوآن نیست.
میتوانی کمی این مسئله را برای ما باز کنی؟ منظورم، البته، به مقالهٔ بری آیشنگرین۲ چند سال پیش است که گفته بود: چین برای بینالمللی کردن یوآن نیازی به حساب سرمایهٔ باز ندارد. پس در این بحث دقیقاً چه مسئلهای مطرح است؟
لینگ: بله، سؤال بسیار خوبی است. این در واقع همان دیدگاه متعارف است که میگوید یوآن چین نمیتواند به ارز بینالمللی تبدیل شود، چون دخالت دولت در آن زیاد است. و از سوی دیگر، یورو هم نمیتواند ارز بینالمللی باشد، چون در آن «دولت» به اندازهٔ کافی وجود ندارد. بنابراین دلار با وجود همهٔ کاستیها، هنوز هم «پاکترین پیراهن در سبد لباسهای کثیف» به شمار میرود و به همین دلیل، موقعیت هژمونیک خود را حفظ کرده است. به نظر من، این دیدگاه همچنان بر همان درک سنتی استوار است.
برای آنکه ارز خاصی بهاصطلاح «هژمون» یا مسلط یا بینالمللی شود باید چهار عنصر را دارا باشد.
اول اینکه باید از وزن اقتصادی کافی برخوردار باشد، که میدانیم چین قطعاً این معیار را دارد. اقتصاد چین ۱۷ درصد از تولید ناخالص داخلی جهان را تشکیل میدهد و در تجارت جهانی نیز سهمی مشابه دارد، در واقع سهم تجاری آن کمی بیشتر از سهم ایالات متحده است. بنابراین چین از نظر وزن اقتصادی شرایط لازم را دارد.
دوم اینکه باید بازارهای مالی بسیار توسعهیافتهای وجود داشته باشند، بهگونهای که داراییهای مالی بر حسب ارز ملی برای فروش به سرمایهگذاران خارجی در دسترس باشند تا آنها مایل باشند پول خود را به ارز شما تبدیل کنند و در داراییهای مالی شما سرمایهگذاری کنند. این همان جایی است که گفته میشود چین هنوز این معیار را برآورده نکرده است، زیرا بازار اوراق خزانهداری بزرگی ندارد که به سرمایهگذاران اجازه دهد بدون محدودیت وارد کشور شوند یا اوراق خزانه با واحد یوآن را خریداری کنند.
سومین عامل این است که باید اعتماد به ارز شما وجود داشته باشد، به این معنا که ارزتان باید باثبات باشد، نرخ برابری آن زیاد نوسان نکند یا در طول زمان ارزش خود را از دست ندهد. من فکر میکنم چین این معیار را قطعاً دارد. در واقع بسیاری از مردم معتقدند ارز چین بیش از اندازه با ثبات است، زیرا دولت برای حفظ ثبات نرخ ارز مداخله میکند.
و در نهایت، عامل آخر اثر شبکه است؛ یعنی من از دلار استفاده میکنم چون میدانم تو هم از دلار استفاده میکنی. بنابراین نوعی وابستگی مسیر و اثر شبکهای وجود دارد؛ هرچه مدت استفاده از دلار طولانیتر باشد، سلطهٔ دلار نیز بیشتر دوام میآورد.
پس این ایده که چون کنترل حساب سرمایه در چین وجود دارد، یوآن نمیتواند ارز بینالمللی شود، در واقع بر این تصور استوار است که یوآن باید به نوعی به ارز واسطه برای سرمایهگذاریهای مالی تبدیل شود.
اما همانطور که اشاره کردی، بری آیشنگرین در بحث با فرانکل۳، که در واقع یکی از نظریهپردازان اصلی این چهار عامل بود، معتقد است حتی با وجود کنترل حساب سرمایه، چین زیرساختها و سازوکارهایی ایجاد کرده تا سرمایهگذاران خارجی بتوانند در داراییهای مالی مبتنی بر یوآن سرمایهگذاری کنند.
میدانیم که دولت چین طرحهای مختلفی در این زمینه دارد؛ از جمله برنامهٔ «سرمایهگذاران نهادی خارجی واجد شرایط» (QFI)۴ که از اوایل دههٔ ۲۰۱۰ آغاز شد و به سرمایهگذاران خارجی اجازه میدهد در بازار سهام و سایر ابزارهای مالی چین سرمایهگذاری کنند. همچنین برنامههای «اتصال اوراق قرضه» وجود دارد که به سرمایهگذاران خارجی اجازه میدهد از طریق هنگکنگ به بازارهای شانگهای و شنژن متصل شوند. افزون بر آن، طرحهای «اتصال سهام» نیز وجود دارد که مجدداً به سرمایهگذاران خارجی امکان سرمایهگذاری در چین را میدهد، اما این نظام بهاصطلاح «حلقه بسته» باقی میماند. به عنوان مثال، شما میتوانید اوراق قرضه یا سهام چینی بخرید و بفروشید، اما مجاز نیستید سرمایهگذاری خود را به بخشهای دیگر مانند املاک و مستغلات منتقل کنید. بنابراین، همهٔ این سازوکارها و زیرساختها برای این منظور ایجاد شدهاند که سرمایهگذاران خارجی بتوانند در داراییهای مبتنی بر یوآن سرمایهگذاری کنند.
بنابراین این ایده که برای جذب سرمایهگذاران، الزاماً نیازی به داشتن محیطی کاملاً باز و بدون مقررات نیست، بهدرستی در استدلال بری آیشن گرین مطرح شده است. هنوز هم مسیرهای زیادی وجود دارد که سرمایهگذاران بتوانند از طریق آنها سرمایهگذاری کنند، اما در چارچوبی نسبتاً قانونمند و منظم. این یک نکتهٔ روشن است.
استدلال دیگر او این است که با گشایش تدریجی حساب سرمایهٔ چین، فرصتهای بیشتری از این دست پدیدار خواهد شد. و البته هنوز یک پرسش اساسی وجود دارد: آیا واقعاً به نفع چین است که استفاده از رنمینبی را برای مقاصد سفتهبازانه ترویج کند؟ صادقانه بگوییم، این نوع سرمایهگذاریها ربطی به تولید واقعی یا اقتصاد مولد ندارد. منظور ما از سرمایهگذاری در اینجا، سرمایهگذاریهای مالی است، نه سرمایهگذاری در تولید واقعی.
به نظر من، به نفع چین نیست که راه ایالات متحده را دنبال کند ــ یعنی تولید عمدی حجم زیادی از ابزارهای مالی، خواه اوراق خزانهٔ ساده باشد یا اوراق نهادهای دیگر، یا تعهدات بدهی وثیقهدار و انواع پیچیدهتر ابزارهای مالی که سرمایهگذاران خارجی بهدنبال آن هستند.
اما این به آن معنا نیست که در نهایت رنمینبی نباید بخشی از استفادههای بینالمللی را به خود اختصاص دهد. ما میتوانیم ببینیم که رنمینبی چگونه میتواند بیشتر در تجارت دوجانبه، تأمین مالی تجارت، تأمین مالی توسعه، و حتی بهعنوان ذخایر ارزی مورد استفاده قرار گیرد. همچنین میتوانیم دربارهٔ نحوهای صحبت کنیم که چین از طریق خطوط مبادلهٔ ارزی، این فرآیند را برای سایر کشورها تسهیل کرده است. بنابراین انگیزهای برای بانکهای مركزي خارجی وجود دارد که یوآن چین را در ذخایر خود انباشته کنند.
به گمان من، در اینجا باید میان کارکردهای یوآن چینی تمایز قائل شد: استفاده نکردن از آن برای اهداف سفتهبازانه، بلکه بهکارگیری آن برای تأمین مالی تولید واقعی، تجارت واقعی، و امثال آن.
واریک پال: بله، آن مسئلهٔ طراحی نهادی که در واقع سرمایهٔ مالی را با توسعهٔ داراییهای سرمایهای ثابت پیوند میدهد، به نظر من یکی از ویژگیهای تعیینکنندهٔ بینالمللیسازی رنمینبی با ویژگیهای چینی است. میتوانم سه مؤلفه را بر اساس گفتههای شما مطرح کنم که امیدوارم به ما کمک کند تا کمی عمیقتر وارد بحث شویم.
اولی مربوط به بازار سهام است و اینکه چگونه روابط نهادی بین بورسها و توسعهٔ محصولات مالیِ قانونمند، سهامهای دوفهرستی (dual-listed equities) ایجاد میکند که آن بخش از این پازل را تسهیل مینماید.
دوم، بازار اوراق قرضهٔ خود چین است، بهویژه توانایی بازیگران غیرچینی برای انتشار ابزارهای بدهیِ موسوم به اوراق قرضهٔ مبتنی بر رنمینبی (RMB-denominated bonds).
و سومی در واقع به خود رنمینبی مربوط میشود ــ همانطور که شما به خطوط مبادله اشاره کردید ــ چرا که رنمینبی ذاتاً یک ارز آزاد در بازار جهانی نیست و بانک مرکزی چین (People’s Bank of China) نقش بسیار مهمی در مدیریت ارزش نسبی آن در یک دامنهٔ مشخص ایفا میکند.
بنابراین شاید بتوانیم این سه مؤلفه را کمی بازتر بررسی کنیم، به هر ترتیبی که مایل باشید. اما برای مخاطبان، بد نیست یادآوری کنم که ما از برخی اصطلاحات فنی مانند حساب جاری (current account) و حساب سرمایه (capital account) استفاده کردیم، اما در معنایی بسیار بنیادیتر، وقتی کسی رنمینبی در اختیار دارد، پرسش اصلی این است که با آن چه میتواند بکند؟ باید آن را بهصورت رنمینبی نگه دارد، یا باید کار دیگری با آن انجام دهد. و دقیقاً همین پرسش «کار دیگر چیست؟» موضوع بحث ماست: یعنی دادوستد خودِ ارز، یا فعالیت در بخش سهام، و یا در بازار اوراق قرضه. حالا دوباره نوبت شماست.
لینگ: بله، خب، فکر میکنم پیش از هر چیز، پرسش ــ همانطور که شما گفتید ــ این است که اگر کشورها یوآن چین در اختیار داشته باشند، با آن چه میتوانند بکنند، درست است؟ بنابراین، این موضوع بستگی دارد به اینکه آیا آن یوآن در حسابهای رسمی قرار دارد، یعنی بهعنوان ذخایر ارزی خارجی دولت، یا در دست بخش خصوصی است.
اگر در دست سرمایهگذاران خصوصی باشد، آنها میتوانند از یوآن برای خرید سهام در بازار بورس چین یا اوراق قرضه استفاده کنند، دوباره از طریق همان سازوکارهای ارتباطی (connectors). همچنین میتوانند از یوآن برای پرداخت واردات از چین یا صادرات چین به آن کشور استفاده کنند. به این ترتیب، شما میتوانید از این ارز برای خرید ابزارهای مالی، یا برای کالاها و خدمات واقعی، یا بهعنوان دارایی ذخیره استفاده کنید.
پس این سه شیوهٔ اصلی برای استفاده از آن است. هیچ مانع خاصی هم وجود ندارد ــ اگر از یوآن برای پرداخت واردات خود استفاده کنید، مانعی نیست؛ یا اگر بخواهید آن را بهعنوان دارایی ذخیرهٔ رسمی نگه دارید، میتوانید این کار را بکنید.
البته در مورد خرید سهام و اوراق قرضه، مقرراتی وجود دارد، اما اگر با مقررات چین مطابقت داشته باشید، قادر به انجام این کار خواهید بود.
فکر میکنم پرسش دیگر ــ وجه مقابل همین موضوع ــ این است که اصلاً چطور میتوان یوآن به دست آورد؟ و به نظرم این همان چیزی است که بسیاری از مردم را به فکر واداشته است، چون چین کشوری با مازاد تجاری بالا است.
پس کشورهای دیگر چطور میتوانند یوآن چین را به دست بیاورند؟ این همان پرسش اصلی است. و در این زمینه، مقالهٔ بسیار جالبی اخیراً در Prime Times منتشر شده که اساساً میگوید: «چرا باید نگران بهاصطلاح ظرفیت مازاد چین باشم؟»
یعنی این تصور که چین کشوری بسیار قدرتمند است که دائماً مازاد تجاری تولید میکند، بیش از آنچه وارد میکند، صادر میکند و در نتیجه بقیهٔ جهان از کالاهای چینی اشباع میشود. اما نویسنده بهسادگی توضیح میدهد که با توجه به همهٔ این محصولات و فناوریهای سبز، در حال حاضر هیچ محدودیتی در تقاضا برای آنها وجود ندارد. وقتی دربارهٔ صفحههای خورشیدی و توربینهای بادی فکر میکنید، تا زمانی که جهان به انرژی نیاز دارد، چطور میتوان گفت این محصولات بیش از حد عرضه شدهاند.
اما در بخش مالی، این پرسش وجود دارد که جهان چگونه میتواند یوآن چین را به دست آورد؟ اگر کشورها بخواهند از یوآن برای خرید سهام چینی استفاده کنند، یا بخواهند با یوآن کالاهای چینی وارد کنند، یا آن را بهعنوان دارایی ذخیرهٔ رسمی نگه دارند، چطور باید یوآن به دست بیاورند؟ پس چین چگونه، بهاصطلاح، یوآن خود را «بازیافت» میکند تا بقیهٔ جهان بتوانند آن را در اختیار داشته باشند؟
اینجاست که اول از همه، همانطور که شما پیشتر اشاره کردید، اوراق قرضهٔ «پاندا» مطرح میشود. در واقع، نهادهای خارجی اوراق قرضهای با ارزشگذاری به یوآن منتشر میکنند تا در بازار داخلی چین بفروشند و از این طریق تأمین مالی به یوآن انجام دهند.
شما به مجارستان اشاره کردید که در ماه ژوئیهٔ گذشته حدود پنجمیلیارد یوآن اوراق قرضهٔ پاندا منتشر کرد. نمونههای زیادی از این موارد وجود دارد. در واقع، مجموع انتشار اوراق تا اواسط امسال به یک تریلیون یوآن رسیده است. این میزان کل اوراق پاندا است که منتشر شدهاند.
در میان نهادهایی که این اوراق را منتشر کردهاند، بانک توسعهٔ آسیا (ADB)، مؤسسهٔ مالی بینالمللی (IFC) ــ که در سال ۲۰۰۵ نخستین اوراق پاندا را منتشر کرد ــ مورگان استنلی، بانک سرمایهگذاری زیرساخت آسیایی، بانک توسعهٔ صادرات و واردات آفریقا و سایر نهادهای خصوصی دیده میشوند. بنابراین، این یکی از راههای تأمین مالی به یوآن برای سرمایهگذاران یا دولتهای خارجی است، از طریق اوراق قرضهٔ پاندا.
و به نظر میرسد پژوهشهای جالبی وجود دارد که نشان میدهد هم چین و هم سایر کشورها تمایل دارند انتشار این اوراق را برای اهداف تأمین مالی توسعهای ادامه دهند. این یک راه برای جهان است تا تأمین مالی به یوآن انجام دهد.
راه دوم این است که چین سهم یوآن را در وامدهیهایش در قالب طرح «یک کمربند، یک جاده» (BRI) افزایش داده است. به دلایل متعدد، این روزها کمتر دربارهٔ این طرح صحبت میشود، اما در واقع، چین سهم یوآن را در وامهای برونمرزی این طرح افزایش داده است.
در آغاز طرح، این سهم کمتر از ۱۰ درصد بود، اما اکنون این رقم بهطور چشمگیری افزایش یافته است. تا جایی که به خاطر دارم، رقم اخیر بسیار بالاتر از ۱۰ درصد است و بین ۴۰ تا ۵۰ درصد یا حتی بیشتر قرار دارد. دادههای رسمی ODI نیز سهم مشخصی در این زمینه ارائه دادهاند، اگر کسی علاقهمند باشد. بنابراین، این هم راه دیگری است که چین از طریق آن وام میدهد و اجازهٔ انتشار اوراق را برای تأمین مالی به یوآن فراهم میکند.
و سپس خطوط سوآپ ارزی قرار دارد که بانک مرکزی چین با بیش از ۴۰ کشور ایجاد کرده است؛ به ارزشی بیش از ۴۰۰ میلیارد دلار توافق سوآپ. بنابراین، هنگامی که کشورهایی مانند آرژانتین با مشکلات مالی مواجه میشوند، میتوانند از این خط سوآپ استفاده کنند، یوآن دریافت کنند و حتی وامهای خود به صندوق بینالمللی پول را بپردازند. فکر میکنم این نیز تحول بسیار جالبی است.
در نتیجه، تا زمانی که چین بتواند یوآن خود را به گردش درآورد و به دیگر کشورها اجازه دهد آن را به دست آورند، و آن کشورها هم بتوانند کانالهایی برای استفاده از یوآن پیدا کنند، این فرایند میتواند چرخهٔ مطلوبی ایجاد کند ــ چرخهای از نقدینگی و کاربرد یوآن.
واریک پال: به نظر میرسد این چرخههای نقدینگی تا حد زیادی خاص هستند، بهگونهای طراحی شدهاند که جریان ارز را با فعالیت اقتصادی واقعی مرتبط میکنند. یعنی این جریان پول صرفاً برای دادوستد در بورسها نیست، بلکه واقعاً به امور ملموس و عینی وابسته است. آیا این یکی از ویژگیهای بینالمللیسازی رنمینبی با مشخصههای چینی است که آن را از بینالمللیسازی دلار آمریکا در گذشته متمایز میکند؟
لینگ: بله، کاملاً درست است. همانطور که پیشتر اشاره کردم، اگر به نقش دلار در تأمین مالی تجارت یا ارائهٔ وامهای توسعهای نگاه کنیم، مشاهده میکنیم که این نقش به اندازهٔ سهم دلار در معاملات ارزی جهانی نیست. زیرا بسیاری از معاملات ارزی خارجی، همانطور که میدانید، واقعاً برای حمایت از فعالیتهای اقتصادی واقعی استفاده نمیشوند. عددها حیرتآور است: گردش بازارهای ارزی به دهها تریلیون دلار در روز میرسد، در حالی که تجارت در تولید ناخالص داخلی جهانی تنها به دهها تریلیون دلار در سال محدود است.
به همین ترتیب، بسیاری از معاملات ارزی با دلار واقعاً برای حمایت از فعالیتهای اقتصادی واقعی مانند تولید GDP یا تسهیل تجارت استفاده نمیشوند و بخش زیادی از آن صرف سفتهبازی است؛ بخشی برای سفتهبازی ارز، بخشی برای سفتهبازی در بازار سهام یا اوراق قرضه. بنابراین، به نظر من، بیشترین علاقهٔ فعلی چین این است که استفاده از رنمینبی را برای تأمین مالی تجارت، ارائهٔ سیستم پرداخت برای کالاها و خدمات واقعی، و همچنین برای حفظ نظم مالی ترویج دهد.
چین در چند دههٔ گذشته اقدامات زیادی در زمینهٔ تأمین مالی توسعه انجام داده است و تحقیقات نشان میدهد که این تأمین مالی واقعاً چشمانداز رشد کشورها را نسبت به آنچه بانک جهانی انجام میدهد، بهبود میبخشد. بانک جهانی شواهد کافی ندارد که نشان دهد وامهای آن به رشد اقتصادی کشورهای دریافتکننده کمک میکند، در حالی که تأمین مالی «یک کمربند، یک جاده» چین بهطور آماری در افزایش رشد در کشورهای دریافتکننده مؤثر است.
یکی از تازهترین نمونهها، کنیا است که وام دلاری خود از چین را با وامهای مبتنی بر رنمینبی جایگزین کرده است.
چرا؟ چون تأمین مالی به یوآن بسیار ارزانتر است و یوآن نیز ارزش ثابتی دارد. کنیا هنوز حدود ۳.۵ میلیارد دلار به چین بدهکار است، مربوط به وامهای ریلی استاندارد SDG. اکنون وامها از دلاری به یوآن تبدیل شده و این کار بیش از ۲۱۵ میلیون دلار در هزینهٔ خدمات بدهی صرفهجویی میکند.
این نمونهای دیگر از کارآمد بودن تأمین مالی چین با یوآن است و همچنین نیازهای کشورها را برآورده میکند، زیرا این روزها دریافت تأمین مالی دلاری مقرونبهصرفه دشوار است. منظورم این است که برخی دربارهٔ وامهای چین بحث میکنند و میگویند نرخ بهرهٔ آنها خیلی بالاست، اما اگر به اعداد نگاه کنیم، وام چین به کنیا برای ساخت این راهآهن بهطور متوسط نرخ بهرهای حدود ۶ درصد دارد. این نرخ شناور است، اما بخشی از آن نیز بهرهٔ ترجیحی بوده است. بدون ورود به جزئیات زیاد، میتوان گفت که بهطور کلی نرخ حدود ۶ درصد است، در حالی که اوراق یورویی که کنیا برای همان نوع پروژه منتشر کرده، نرخ ۹ درصد یا بالاتر دارد.
بنابراین، گفتن اینکه تأمین مالی چین غیرقابل پرداخت است، یا چین به اندازهٔ کافی وام نمیدهد، یا تأمین مالی چین غیرمولد است، هیچیک با شواهد پشتیبانی نمیشود. این نشان میدهد که تأمین مالی چین برای کشورهای دریافتکننده مفید و مؤثر بوده است.
همچنین، وقتی چین وامهای یوآنی بیشتری ارائه میدهد، این به نفع کشورها هم هست: اولاً ارزانتر است، ثانیاً رنمینبی پایدار است، ثالثاً چین، همانطور که اشاره کردم، با بیش از ۴۰ بانک مرکزی قرارداد سوآپ دارد، در حالی که آمریکا فقط پنج قرارداد دارد و همهٔ آنها مربوط به اقتصادهای پیشرفته هستند. به استثنای یک دوره کوتاه در دوران پاندمی که فدرال رزرو آمریکا ۱۴ خط سوآپ داشت، از جمله دو کشور بازار نوظهور، برزیل و مکزیک، این برنامهها دیگر وجود ندارد.
این واقعیت که چین مایل است وامهای یوآنی بدهد و پشتیبانی نقدینگی فراهم کند، نشاندهندهٔ قابلیت اعتماد چین بهعنوان منبع تأمین مالی در این زمینه است.
واریک پال: ما تا اینجا دربارهٔ نهادها، سیاستها و محصولات صحبت کردیم. آخرین موضوعی که میخواهم نظر شما را بپرسم، دربارهٔ رنمینبی دیجیتال است در این حوزه چه چیزی در حال رخ دادن است. تکامل سیاست و رویکرد استراتژیک چین نسبت به ارزها بهطور آشکار شامل موضوع رنمینبی دیجیتال میشود. چین در تحقیقات مربوط به ارز دیجیتال بانک مرکزی (CBDC)۵ یک رهبر جهانی است و بهتازگی مرکز بینالمللی رنمینبی دیجیتال را در شانگهای راهاندازی کرده است. وضعیت رنمینبی دیجیتال در حال حاضر چگونه است و ویژگیها و مسائل اصلیای که از طریق این مرکز بینالمللی پیگیری میشوند چیست؟
لینگ: سؤال بسیار خوبی است. به نظر من، روشی که چین در ترویج استفاده از رنمینبی اتخاذ کرده، بسیار مرتبط با پروژهٔ ارز دیجیتال بانک مرکزی (CBDC) است، زیرا راهحل تکنولوژیک برای ترویج رنمینبی، بر اساس CBDC است. دوباره میتوانیم مقایسهای با داراییهای رمزارزی خصوصی و سفتهبازانه در آمریکا انجام دهیم، و چین چنین کاری نمیکند. چین میداند که اگر واقعاً بخواهید یک ارز را دیجیتال توسعه دهید، باید این ارز متمرکز باشد، از نظر مقررات و پشتیبانی نقدینگی، نه از نظر سیستم دفتر کل توزیعشده یا غیرمتمرکز. این نکته روشن است و تفاوت را مشخص میکند.
به این ترتیب، چین این موضوع را از دو جنبه میبیند: اول، وقتی یک ارز دیجیتال بانک مرکزی دارید، کارایی را واقعاً افزایش میدهد و به شما اجازه میدهد از فناوریهای دیجیتال، رمزارز و بلاکچین برای ایجاد زیرساخت استفاده کنید، هم برای گردش داخلی و هم برای استفادههای خارجی. دوم، همانطور که میدانید بانک تسویه حسابهای بینالمللی۶ (BIS)با چین، هنگکنگ و دو کشور دیگر پروژهٔ ام بریج (Project mBridge)۷ را اجرا کرده است که اساساً استفاده از CBDC و دفتر کل توزیعشده برای ایجاد زیرساخت پرداختهای فرامرزی است و حداقل قابلیت عملیاتی بازار را به دست آورده است. این نشان میدهد که CBDC راهی برای ایجاد سیستم پرداخت فرامرزی است، بر خلاف روش کنونی بانکهای واسطهای که هنوز دلار را بهعنوان ارز واسطه استفاده میکنند و عمدتاً از بانکهای مالی بزرگ غربی بهعنوان بانکهای پاسخدهنده بهره میبرند.
به همین دلیل، این رویکرد چین است و بسیاری از کشورها تقریباً همین کار را انجام میدهند. آنها میبینند که از نظر امنیت، کارایی و حاکمیت، ارز دیجیتال بانک مرکزی بهترین گزینه است. داراییهای رمزارزی خصوصی نمیتوانند معیارهای یکتایی، انعطافپذیری، و یکپارچگی را برای تبدیل شدن به یک ارز واقعی برآورده کنند. بنابراین نیاز است که دولت مرکزی و بانک مرکزی آن را توسعه دهند و از زیرساختها برای این کار استفاده کنند.
شما دربارهٔ آخرین تحولات در چین صحبت کردید که چین اعلام کرد قصد دارد مرکز تسویهٔ ارز دیجیتال بانک مرکزی را در شانگهای تأسیس کند. این مرکز اساساً برای اجازه دادن به تسویهٔ رنمینبی دیجیتال در شانگهای با استفاده از فناوری بلاکچین و زیرساختهای سختافزاری آن است. مرکز داده و مرکز تحقیقاتی خواهد داشت. و چون شانگهای یک مرکز مالی بزرگ در چین است، بسیاری از معاملات و قراردادها در آنجا منعقد میشوند. پرداختهای بزرگ ممکن است بهصورت فیزیکی در شانگهای انجام نشوند، اما از طریق شانگهای بهعنوان یک کانون (هاب) عبور میکنند. بنابراین منطقی است که شانگهای به مرکز این تراکنشها و مرکز تسویهٔ ارز دیجیتال تبدیل شود.
هدف از این کار تسریع و ایجاد زیرساختی است که اجازه دهد ارز دیجیتال استفاده شود و پرداختهای فرامرزی با این ارز دیجیتال انجام شود، با دسترسی آزاد به بانکها و مؤسسات مالی چین و همچنین مؤسسات مالی خارجی و خارج از کشور.
واریک پال: به نوعی، توسعهٔ فناوری بهمنظور افزایش سرعت، امنیت و کاهش هزینهها انجام میشود، اما در چارچوب نهادها، سیاستها و توسعهٔ محصولات که پیشتر به آنها اشاره کردیم. بنابراین، این واقعاً وسیلهای برای رسیدن به هدف است: آسانتر، ایمنتر، سریعتر، و ارزانتر کردن استفاده از رنمینبی برای اهداف مختلف. آیا این بیان درست است؟
لینگ: بله، قطعاً. فکر میکنم این خلاصهٔ خوبی از تلاشهای کنونی چین است و دوباره میگویم که این روش هم ایمن است و هم مقرونبهصرفه و مهمتر از همه، در حال غلبه بر دلار بهعنوان ارز واسطه و بانکهای بزرگ غربی بهعنوان بانکهای پاسخدهنده است. چون این موضوع میتواند به معنای آسیبپذیری زیادی باشد؛ چرا که اگر یک بازرگان چینی بخواهد تراکنشی انجام دهد یا پرداختی به کسی در خارج از کشور داشته باشد، حتی با یک کشور همسایه مثل تایلند، طی این تراکنش ابتدا باید رنمینبی به دلار تبدیل شود، سپس دلار به بات تایلند، و احتمالاً از طریق بانکهای پاسخدهنده مستقر در نیویورک عبور کند، و در نتیجه تحت مقررات مالی ایالت نیویورک و سیستم حقوقی آن قرار گیرد.
این موضوع بسیار آسان میتواند در معرض هرگونه اختلاف حقوقی یا بهعنوان ابزار فشار قرار گیرد، مثلاً داراییها را در این سیستمهای پرداخت مسدود کنند. بنابراین، به همین دلیل است که فکر میکنم واقعاً ضروری است این مسئله را نه تنها بهعنوان یک مشکل اقتصادی، بلکه بهعنوان یک مسئلهٔ امنیتی و ژئوپلیتیکی نیز در نظر بگیریم. این یک مسئلهٔ بسیار اساسی است و همانطور که میدانیم، هم چین و هم بسیاری از کشورهای دیگر مانند روسیه، هند و برزیل، بهشدت در حال کار روی ایجاد ابتکار عمل پرداخت فرامرزی خود هستند، دقیقاً به دلایل مشابه و مشابه با چین.
واریک پال: ببینید، یک سؤال آخر هم است که میخواهم از شما بپرسم و در واقع تا حدی از سؤال مربوط به بینالمللیسازی رنمینبی نشأت میگیرد و شما هم به آن اشاره کردید، و آن این است که در گروه بریکس چه خبر است. من در چند روز گذشته متوجه شدم که به نظر میرسد هند و روسیه دوباره قصد دارند معاملات نفتی خود را با رنمینبی انجام دهند. اما یک سؤال گستردهتر هم وجود دارد و آن این است که بریکس در چند سال آینده احتمالاً به کجا خواهد رفت، خصوصاً در زمینهٔ حل و فصل روشها و سیستمهای مبتنی بر ارز ملی، مؤسسات و فناوریها. آخرین اخبار در این زمینه بر اساس دانستههای شما چیست؟
لینگ: درست است. من فکر میکنم بسیاری از تلاشهای فعال در سطح دوجانبه بین اعضای بریکس در جریان است. بنابراین وقتی از هند و روسیه صحبت میکنیم، یا روسیه و چین، یا امارات و هند و غیره، تلاشهای زیادی در سطح دوجانبه انجام میشود تا سیستمهای پرداخت آنها قابل تعاملتر شود و به هم متصل شوند. به عنوان مثال، هند سیستم UPI خود را دارد که سیستم پرداخت ملی آنهاست، و روسیه کارت ملی خود یعنی «میرور کارت» را دارد، و برزیل هم سیستم PIX خود را دارد. بنابراین یکی از پیشرفتهای قابل مشاهده در حال حاضر تلاش برای سازگار کردن این سیستمهای پرداخت ملی با یکدیگر، برقراری ارتباط بین آنها و اتصال آنهاست. من فکر میکنم در این زمینه پیشرفت زیادی حاصل شده است.
به طور جمعی، کشورهای عضو بریکس هنوز در حال آزمایش گزینههای مختلفاند. همانطور که به خاطر دارید، اوایل ایده ایجاد یک ارز بریکس مطرح شد، اما اکنون میدانیم که این تقریباً به بنبست رسیده است و موثرترین روش برای انجام پرداختهای برونمرزی نیست. همچنین وقتی یک ارز مشترک داشته باشید، حتی اگر این ارز فقط برای استفادههای خارجی باشد،
سؤالهای زیادی دربارهٔ خودمختاری مالی و پولی وجود دارد. علاوه بر این، پرسش دیگری هم مطرح است که آیا ما میخواهیم یک واحد تسویه داشته باشیم که ارز نباشد، بلکه نوعی واحد حسابداری باشد که فقط برای انجام معاملات درون بریکس استفاده شود، یعنی داشتن یک واحد تسویه بریکس.
از آنچه من متوجه شدم، دوباره بر اساس سال ۲۰۲۴ وقتی که روسیه ریاست گروه پژوهشی بریکس را در مورد سیستم پرداختهای برونمرزی بر عهده داشت، به نظر میرسد که آخرین نسخهٔ پیشنهاد شده این است که یک پلتفرم پرداخت مشترک با استفاده از چندین ارز محلی برای تسویه حسابهای خود داشته باشند. به عبارت دیگر، فراموش کنید ارز بریکس را، فراموش کنید واحد تسویه را؛ همهٔ ما از ارزهای محلی خود استفاده خواهیم کرد، اما یک بلاکچین مشترک و دفتر کل توزیعشده خواهیم داشت. به این ترتیب، قادر خواهیم بود از این پلتفرم مشترک برای تسویه و انجام پرداختهای برونمرزی استفاده کنیم.
در این گزارش روسیه، مجدداً به ابتکار BIS اشاره شده است که پروژهای به نام دنبار (Dunbar)۸ نام دارد، که اساساً شامل چهار بانک مرکزی است که با هم جمع میشوند و پروتکلها و محصولات مختلف را توسعه میدهند و دو نمونهٔ اولیه متفاوت را به عنوان پلتفرم مرکزی ولی با استفاده از دفتر کل توزیعشده و ارزهای دیجیتال مختلف ایجاد میکنند و از آن برای تسویه پرداختها میان یکدیگر استفاده میکنند.
به نظر میرسد جهتگیری جمعی پیشنهادی روسیه، که به نظر میرسد مورد تأیید کشورهای بریکس هم باشد، ادامهٔ توسعه CBDC ها و سپس استفاده از یک پلتفرم مرکزی با دفتر کل توزیعشده و فناوری بلاکچین برای ایجاد سیستم پرداخت است. به نظر من این کاملاً منطقی است؛ از نظر فنی، قابل اجرا به نظر میرسد، BIS و بانکهای مرکزی قبلاً دو پلتفرم آزمایشی ساختهاند که به خوبی کار میکنند و بسیاری از ناظران هم نسبت به نتایج آن نظر مثبت دارند.
این رویکرد همچنین از نظر عملی هم منطقی است، زیرا نیازمند تلاشهای بسیار زیاد دیگر نیست و ارادهٔ سیاسی لازم و ضرورت واقعی برای این کشورها برای ایجاد یک سیستم پرداخت مشترک که سیستم مبتنی بر دلار را دور بزند، وجود دارد. بنابراین امیدواریم در این زمینه توسعههای بیشتری ببینیم.
اما واضح است که از آغاز، بریکس دربارهٔ مأموریت اصلی خود صحبت کرده است که ایجاد یک نظم مالی جایگزین سیستم بینالمللی پولی و مالی (IMFS)۹ و فراهم کردن نوعی توازن و گزینههای جایگزین نسبت به سیستم فعلی است، و این واقعاً در مأموریتها و تلاشهای آنها نهادینه شده است. امیدواریم پیشرفتهای بیشتری در این زمینه ببینیم.
واریک پال: خوب، ما در این گفتگو موضوعات زیادی را پوشش دادیم و از بینالمللی شدن یوآن آغاز کردیم، به پرسشهایی دربارهٔ معنای واقعی آن از منظر دلارگرایی پرداختیم و در نهایت به چند قطبی شدن ارزها از طریق بریکس رسیدیم. بار دیگر از شما، پروفسور یانلنگ، برای حضور و بهروز رسانی ما دربارهٔ آنچه در جهان معماری مالی جهانی در جریان است، تشکر میکنم. این ساختار، اگرچه بسیاری از ما آن را بدیهی میدانیم، در واقع بنیادین است برای چگونگی جریان ارزش اقتصادی در جهان. منتظر حضور دوبارهٔ شما در آیندهٔ نزدیک هستیم. از وقت و دیدگاههای شما سپاسگزارم.
لینگ: بله، بسیار خوشحال شدم. ممنون که من را دعوت کردید و مثل همیشه خوشحال شدم که با شما صحبت کنم.
یادداشتها:
۱. رنمینبی (Renminbi ، به چینی 人民币) یکای پول رسمی کشور چین است که یکای اصلی آن هم یوآن است. این پول از لحاظ قانونی در سرزمین اصلی چین رایج است.
۲. Barry Eichengreen، اقتصاددان برجستهٔ آمریکایی و استاد اقتصاد و علوم سیاسی در دانشگاه کالیفرنیا، برکلی.
۳. جفری فرانکل (Jeffrey Frankel)، اقتصاددان آمریکایی بسیار شناختهشدهای که در حوزهٔ مالی بینالملل، نرخ ارز، و نقش دلار در نظام پولی جهانی تخصص دارد.
۴. qualified foreign institutional investors
۵. CBDC مخفف عبارت Central Bank Digital Currency است، یعنی ارز دیجیتال بانک مرکزی. به زبان ساده، CBDC نسخهٔ دیجیتال پول ملی هر کشور است که بانک مرکزی همان کشور صادر و از آن پشتیبانی میکند.
۶. بانک تسویه حسابهای بینالمللی ( Bank for International Settlements یا BIS) سازمانی بینالمللی است که همکاری و مشارکتهای پولی و مالی را تقویت میکند و مثل بانک به بانکهای مرکزی خدمات میدهد.
۷. یکی از مهمترین پروژههای بینالمللی در حوزهٔ پول دیجیتال بانک مرکزی (CBDC) است.
۸. Project Dunbar پروژهای است که BIS Innovation Hub (مرکز سنگاپور) با همکاری چهار بانک مرکزی اجرا کرد و هدفش آزمایش پلتفرمهای مشترک برای تسویهٔ بینالمللی با استفاده از چند CBDC است.
۹. International Monetary and Financial System به مجموعهٔ قواعد، نهادها، و سازوکارهایی گفته میشود که جریان پول، سرمایه، و مبادلات مالی بین کشورها را تنظیم میکند. به زبان ساده، IMFS همان ساختار جهانی است که تعیین میکند پول چگونه در سطح بینالمللی جابهجا شود، چه ارزی مرجع باشد (مثل دلار)، و چه نهادی سیاستهای آن را هدایت کند.