برگردان: مینا آگاه – اختصاصی اندیشه نو
مصاحبه کننده: فکر می کنم پیش از اینکه عمیقا به مسائل وارد شویم، بهترین نقطه برای شروع این باشد که توضیح کوچکی بدهید تا بدانیم دنیای سرمایه داری به چه جایی رسیده است و به واسطه ی فناوری و دنیای دیجیتال، چه چیزی شروع به تغییر کرده است.
واروفاکیس: برگردیم به سال ۲۰۰۸ . من شک ندارم ۲۰۰۸ ثابت می کند که لحظه ای حیاتی بوده است. همانطور که نسل من به ۱۹۲۹ نگاه می کند؛ من البته در سال ۱۹۶۱ متولد شدم، اما در سایه ی سال ۱۹۲۹ به دنیا آمدم، زیرا که دنیا در این تاریخ تغییر کرد. به تعبیر خِرَد متعارفِ پیش از سال ۱۹۲۹، آنچه بعد از ۱۹۲۹ رخ داد، هیچ معنایی نداشت. با یک رکود بزرگ در اقتصاد جهانی، سیستم برتون وودز، آنطور که جان کنت گالبرایت در دهه ی ۵۰ و ۶۰ بیان می کرد، یک بازی متفاوت از دهه ی ۵۰ بود. به عقیده ی من در سال ۲۰۰۸ ما، نسل ما، سال ۱۹۲۹ را تجربه کردیم. و هیچ چیز، هیچ چیز، هیچگاه به روشی که قبل از ۲۰۰۸ عمل می کرد، باز نمی گردد. آن اتفاق اتفاقی در سطح مالی اقتصاد کلان بود، اما در همان زمان، تغییرات فناوری از قبل اتفاق افتاده بود. با تکنولوژی دیجیتالی، کامپیوتر، اینترنتِ نسخه ی اول، قبل از این که ما برویم به اینترنت نسخه ی دوم یکپارچه شدند. این تغییر مستمر فناوری در یک نقطه همانند جریان یک رودخانه، با حوادث ۲۰۰۸ همگرا شد و چیزی را ایجاد کرد که منجر به جابجایی عظیم سرمایه داری شد؛ و آن را به چیز متفاوتی مبدل کرد که من علاقه دارم آن را فن خان سالاری (تکنو فئودالیسم[1]) بنامم.
برای این که مستقیما به قلب موضوعی برویم که شما از من خواستید، فکر می کنم دو چیز است که توسط فناوری، در سرمایه داری جابجا شده است. اگر شما به دهه های ۵۰ و ۶۰ نگاه کنید، شرکت های غول آسایی پدید آمدند، که جان کنت گالبرایت از آن به عنوان فن‌ساختار[2] نام می برد. این روشی است که در آن، مدیریت گرایی بر شرکت های بزرگ بخصوص در آمریکا غلبه کرد. طی این دوران دو چیز اتفاق افتاد که توسط دو بخش خدمات جدید، دو حرفه ی جدید، به پیش برده می شد. یکی تیلوریسم در فضای کارخانه ها بود که مدیریت علمی است و سازماندهی معمول تولید را توسط مدیرانی که به آن ها متد تیلور درس داده می شد و مدرک ام بی ا و نظایر آن را می گرفتند، را معکوس کرد. همه ی هدف این بود که بهره وری بیشتری را از نیروی کار در کارخانه ها، در مغازه ها، در فروش کسب کنند و شیره کشی هرچه بیشتری بکنند. پس این یک عملش بود و دیگری، من از مثال “دن دراپر[3]” مدیر تبلیغات سریال “مردان مد[4]” استفاده می کنم، که راه خلاقانه ای برای کالائی کردن عواطف پیدا کرد تا ما را مجبور به پذیرش خواسته هایی بکند که قبلا وجود نداشت. بنابراین شما یک فرایند تولید دارید که از طریق روش تیلور کالا تولید می کنید و فرایند دیگری ایجاد می کنید تا برای تولیدات کارخانه هایی که تولید می کنند، نیاز بیافرینند. و خوب این درست تا قبل از ۲۰۰۸ ادامه داشت.
کاری که فناوری کرد خلق سرمایه ی جدیدی بود که در سامانه های ابری[5] لانه دارد و من آن را سرمایه ی ابری[6] می نامم. می توانید بگویید چرا. زیرا کاری که می کند اتوماتیک کردن دو حرفه ی پیش‌گفته است: مدیریت تیلوری در سطح فروشگاه ها- اگر شما به انبارهای کالای آمازون بروید یا اگر به هر کارخانه ی تولید کننده لپ تاپ بروید- شما می بینید که جنبه ی مدیریتی فرایند تولید اتوماتیک شده است. در اوبر، تسلا، فورد، و دیگر کارخانه ها شیوه و سرعت کار را الگوریتم ها تعیین می کنند. و در همان زمان، کار تبلیغ و ایجاد نیاز توسط یک الگوریتم تصاحب شد: الگوریتم فیس بوک و گوگل.
ترکیب شدن بحران مالی که کسب سود خصوصی را با پول ضرب شده توسط بانک مرکزی جایگزین کرد – هنوز تحت آن شرایط زندگی می کنیم – با فناوری خودکار شده و تابع الگوریتم مدیریت تیلوری در سطح فروشگاه ها و روش ” دان دراپر” در صنعت تبلیغات ( کالائی کردن عواطف)، بلایی را بر سر سرمایه داری آورد که در سال ۱۹۹۱ بر سر کمونیسم آوردند. این بطور موثر چنان ضربه ی بزرگی بر سرمایه داری وارد کرد که باور ندارم سرمایه داری بتواند هیچگاه بر آن غلبه کند.
مصاحبه کننده: و این ما را به سمت چیزی که شما به آن فن خان سالاری می نامید، می راند؟ و این جایی است که سرمایه ی ابری و فرایند خودکارسازی اجازه چنین نابرابری گسترده ای در ثروت را پدید آورده و اکنون ما داریم وارد دوره ای می شویم که دارد مراحل جنینی خود را طی می کند؟
واروفاکیس: بله. درک این موضوع زیاد مشکل نیست. من فکر می کنم این خیلی واضح است. زیرا اگر درباره ی آن فکر کنید، می بینید در ۲۰۰۸ یک ستون از دو ستون سرمایه داری تخریب شد: “سود آوری”. تا سال ۲۰۰۸، با این که سرمایه داری مراحل تحولی زیادی را از دوران آدام اسمیت تا کارخانجات وستینگهاوس توماس ادیسون و کارخانه ی اتومبیل سازی فورد و جنرال الکتریک و غیره را از سر گذرانده بود، اما کماکان سود، سود خصوصی از قرن ۱۸ تا سال ۲۰۰۸ سوخت پیشبرد سیستم بود. از سال ۲۰۰۸ تا به امروز، یا دقیق تر از سال ۲۰۰۹ تا به امروز این ( سوخت) پول بانک مرکزی است و سود نیست. رابطه ی بین سودآوری و آنچه که سیستم را به پیش می برد کاملا قطع شده است. منظورم این است که سود مهم است، اما سیستم را به جلو نمی برد. به عبارتی دیگر این قدرت دولت است، دولتی بسیار ضعیفی که کماکان قدرت تولید پول را دارد. و این پول بانک مرکزی است که سیستم را می چرخاند. و البته که دسترسی به آن پول امتیاز بزرگی است و این ها عمدتا کسانی هستند که به بخش مالی دسترسی دارند؛ زیرا زمانی که بانک مرکزی پول چاپ می کند، شما نمی توانید به آن پول دست بزنید. فقط سیتی بانک [7]و بانک آو آمریکا[8] می توانند به این پول دسترسی داشته باشند. و آن ها هم این پول را به شما نمی دهند. آن ها تلفن را بر می دارند و به اپل، گوگل، جنرال الکتریک و اگزون موبیل و… زنگ می زنند و می پرسند پول می خواهید؟ و این شرکت ها پول را می گیرند. آن ها هم این پول را برای ایجاد شغل برای شما و من و هرنوع شغلی که مردم در پی آن هستند، نمی خواهند و برای تولید سرمایه گذاری نمی کنند. این پول ها را به بازار سهام می برند و سهام خود را می خرند. و این سرمایه داری نیست؛ یک چیزی است که واقعا باعث تغییر بزرگی شده است. و این دومین چیز چیزی است که من آن را سرمایه ی “ابری” می نامم.
سرمایه داری برای اولین بار در تاریخ ظرفیت انجام کاری را پیدا کرده که تاثیر قابل توجهی دارد و آن این است که: بدون وارد شدن به بازار، خود را پروار می کند. راجع به آن فکر کنید. تا پیش از اختراع سرمایه ی “ابری”، سرمایه در درون بازار و به اتکای نیروی کار، خود را انباشت و پروار می کرد و خود را افزایش می داد و می ساخت. هنری فورد کارگران را استخدام کرد، کارگران ماشین تولید کردند، ماشین ها فروخته می شدند، قسمتی از درآمد که ما چپ ها به آن ارزش اضافی می گوییم، بعد از پرداخت هزینه های تولید توسط آقای فورد حفظ می شد. آن چیزی که باقی می ماند سود بود. سپس وی آن را یا قسمتی از آن را سرمایه گذاری می کرد و سرمایه را افزایش می داد. بنابراین سرمایه در یک کارخانه، در فروشگاه، در محل کار بازتولید می شد. اما اکنون، برای اولین بار، شما و من، هر وقت که راه می رویم و موبایل های خود را همراه می بریم، ما ارزش سهام موقعیت‌یاب گوگل را افزایش می دهیم. هر زمانی که عکس یا ویدیو روی تیک تاک و اینستاگرام می گذاریم، ما به سرمایه ی ابری می افزائیم. بطور مستقیم بدون این که به ما پرداختی شود، خارج از بازار کار. من این کار را، که همه ی ما می کنیم، خدمات ابری[9] می نامم. به این موضوع فکر کنید؛ ما به دوران فئودالیسم نزدیک تریم.
و نکته ی آخر اینکه، این کار بازار درست نمی کند. مردم دارند درباره ی یک جایگزینی صحبت می کنند؛ من نگران جایگزینی بزرگ در بازار هستم. بازارها دارند توسط چیزی که بیشتر مردم آن را پلاتفرم می گویند، جایگزین می شوند. آمازون دات کام[10] یک بازار نیست- به معنی واقعی یک بازار نیست. این به معنی واقعی محلی است که شما خرید و فروش می کنید، اما این یک بازار نیست. شما فکر کنید در لحظه ای که شما وارد آمازون می شوید، از سرمایه داری خارج می شوید. این کمی شبیه آن است که از ساختمان نمایشگاه علمی برای تماشای فیلم های تخیلی علمی درجه سه به بیرون قدم بگذارید و تشخیص دهید که یک اتفاقی افتاده است. همه ی ساختمان ها به یک نفر تعلق دارد. تمام چیزهایی که در تمام فروشگاه ها فروخته می شود را یک الگوریتم کنترل می کند و آن الگوریتم را یک نفر کنترل می کند: آقای جف بزوس[11]. خوب این یک سیستم دیجیتال است، این دیگر بازار نیست. تصور کنید در طول خیابانی راه می روید و متوجه می شوید اینکه شما چه چیزی ببینید، توسط الگوریتم های آن شخص تعیین شده است. اوست که تصمیم می گیرد شما چه چیزی را ببینید و اگر نخواهد که شما چیزی را ببینید، هیچگاه نمی توانید آن را ببینید و آن چیز برای شما وجود ندارد. وقتی در طول خیابان در یک سمت راه می رویم، چیزهای متفاوتی را می بینیم. حالا در اینجا اینکه چه ببینیم بستگی به این دارد که آن شخص تمایل دارد ما چه چیزی را ببینیم. این سرمایه داری نیست. این بازار نیست. این یک دزدی است. این یک دزدی دیجیتالی است. بنابراین اگر شما همه ی این جنبه ها را بگیرید و کنار هم بگذارید، با چیزی روبرو هستید که من فکر نمی کنم سرمایه داری باشد. شاید اکنون ما بتوانیم آن را فرا سرمایه داری[12] بنامیم. می توانیم، به همان روشی که در اواخر قرن ۱۸ بجای صحبت درباره ی سرمایه داری، بگوییم “اوه این هنوز فئودالیسم است، اما کالائی شده است. فئودالیسم بازار”، خوب عده ای همین را می گفتند. من فکر می کنم از نظر تاریخی این مهم بود که یک شکاف، شکافی مفهومی قائل شد. شما اکنون می دانید که این چیز بیهوده ای نیست، یا چیز دیگری نیست که شما آن را سرمایه داری بنامید. زیرا سرمایه از زمین به عنوان منبع اصلی قدرت گرفته شده است. من فکر می کنم سرمایه ابری مشابه همین است. سرمایه ابری به هزینه ی سرمایه داری دارد غالب می شود. دارد جایگزین سودآوری و جایگزین بازار می شود. و این ها دو ستون سرمایه داری هستند.
مصاحبه کننده: ما چگونه این مسئله را حل می کنیم؟ شما چگونه این را با قوانینی که در سرمایه داری ضروریست ، مثل جلوگیری از بوجود آمدن قدرت های انحصاری، یا سایر چیزها که به روش های مختلف آن را توضیح می دهیم، تطبیق می دهید و مورد بررسی قرار می دهید؟ آیا این ماهیت پیشرفت فناوری است که از همه چیز بهره برداری می کند؛ از خودکارسازی و بسیاری چیزها مشابه بهره برداری می کند و به نظر می رسد که غیرقابل اجتناب است. ما چگونه به این جنبه های اجتناب ناپذیر فناوری نگاه کنیم و آن را با خواسته ی خود که سرمایه داری دموکراتیک است، وفق دهیم؟
واروفاکیس: من فکر نمی کنم که سرمایه داری دموکراتیک ممکن باشد. من فکر می کنم سرمایه داری مرده است. این بحثی است که پیش روی ما است. می دانید من یک چپ قدیمی هستم. این مرا یاد صحبت هایی می اندازد که ما چپ ها در دهه ۱۹۹۰ می کردیم که چگونه می توانیم کمونیسم را نجات دهیم. ما نمی توانیم. آن ها تمام شد و رفت؛ مرد. فناوری و جامعه همه چیزهایی که بر سر ما آمده را پشت سر گذاشته است. وقتی شما می گویید این اجتناب ناپذیر است. خوب فناوری اجتناب ناپذیر است به واسطه ی کنجکاوی نوع بشر، خلاقیت نوع بشر. می دانید انسان ظرفیت فوق العاده ای در ایجاد انقلاب های فناوری دارد و این چیز خوبی است. من یک آدم دوستدار فناوری هستم. اما این راهی که فناوری طی می کند و تکامل می یابد – راهی که بوجود می آورد – اجتناب ناپذیر نیست.
اجازه بدهید یک مثالی بزنم. من آنقدر سن دارم که اینترنت یک را بیاد بیاورم . اینترنت یک در دهه ی ، ۱۹۷۰ البته که بسیار بسیار ابتدائی بود. من کارت های سوراخ شده را به عنوان وسیله ی کار با کامپیوتر به یاد دارم که باید دسته ی فایل ها را با آن می فرستادیم. آن موقع ایمیلی نبود و هنوز به صورت یک شرکت تعاونی بود. تمام پروتکل ها، که ما هنوز آن ها را داریم – منظورم اینترنت یک است – هنوز وجود دارد. آن ها در کامپیوتر ما پنهان هستند. برای مثال http هنوز قسمتی است که در اینترنت دهه ۱۹۷۰ وجودداشت، این یک اینترنت مشترک بود. هیچکس حق نداشت آن را بطور اختصاصی داشته باشد. ببینید موقعیت یاب (جی پی اس) را در نظر بگیرید، یک فناوری واقعا جالبی است که توسط پنتاگون ایجاد شد. و در یک نقطه پنتاگون تصمیم گرفت که خوب است که جی پی اس را در دسترس همه قرار دهد و وای فای[13] را به همان منظور. نمی دانم شما تاریخ وای فای را می دانید یا نه. وای فای نتیجه ی تحقیق سی سایرو[14]، یک مرکز پژوهشی دولتی، در استرالیا است. آنها وای فای بخش جی پی اس پنتاگون را ایجاد کردند و آن را قابل استفاده برای همه کردند. شما برای استفاده از جی پی اس لازم نیست چیزی بپردازید. شما مستقیما به چی پی اس وصل باشید می دانید که کجا هستید.
اینترنت ۲ براساس تصاحب هویت شما، هویت دیجیتالی شما توسط شرکت های بزرگ فناوری است و این موضوع مهمی است. ضروری نبود که این روش اتفاق بیفتد. این واقعا خیلی مضحک است که شما و من صاحب هویت دیجیتالی خود نیستیم. هویت دیجیتالی ما تکه تکه شده، و توسط شرکت های مختلف تصاحب شده است. بنابراین من اگر بخواهم ثابت کنم که چه کسی هستم، باید از بانکم خواهش و التماس کنم که هویت دیجیتالی مرا با کس دیگری که بعدا می فهمد من هستم، مشترک کند. یا فیس بوک که می داند دوستان من چه کسانی هستند و یا اسپاتیفای[15] که می داند من چه موزیکی را دوست دارم. من تمام قسمت های هویت دیجیتالی خودم را ندارم. البته وب۳[16] قول داده که این کار را بکند. البته من فکر نمی کنم آن ها بتوانند انجام دهند. این یک تصمیم سیاسی بود. هیچ چیز اجتناب ناپذیری درباره ی آن نبود. فقط تعدادی آدم های بسیار قدرتمند ترتیبی دادند که هویت دیجیتالی ما را بدزدند، و کسب و کار عظیمی را ایجاد کنند. برای این که ما را بفروشند تا ثابت کنند ما کی هستیم. و این یک تصمیم سیاسی بود. هیچ ربطی به تکامل فناوری ندارد. در ضمن من فکر نمی کنم که بتوان آن را قانونمند کرد. این مثل این می ماند که شما استاندارد اویل را از هم بپاشانید، چیزی که تئودور روزولت یک قرن پیش انجام داد. شما چگونه فیسبوک را از هم می پاشانید؟ شما نمی توانید – حتی برخی می گویند واتس آپ را از فیس بوک جدا کنید. چه می شود؟ خیلی ساده واتس آپ نابود می شود اگر از فیس بوک جدا شود. زیرا هیچ مدل سوداگری ندارد. واتس آپ آنجا است که فقط فیس بوک را تقویت کند. تمام نکته راجع به فیس بوک این است که کلیت واحدی دارد. اگر آن را از هم جدا کنید، آن را از بین می برید، تخریبش می کنید. با گوگل چکار می کنید؟ من ایده هایی دارم که بسیار رادیکال هستند، آن ها بسیار رادیکال تر از فقط قانونمند کردن هستند.
مصاحبه کننده: اجازه بدهید آن ها را بشنویم. خیلی مشتاقم که این ایده های رادیکال را بشنوم. آیا این ایده هایی است که شما در کتاب خود ذکر کردید و یا حتی ایده های رادیکال تری هستند؟
واروفاکیس: شرایطی را تصور کنید که شما یک شرکتی دارید – هر شرکتی – که برای شرکت دیگری کار می کند و نحوه ی عمل شما مثل وارد شدن به یک دانشکده باشد. وقتی ثبت نام می کنید، یک کارت کتابخانه می گیرید. این کارت به شما اجازه می دهد که کتاب قرض بگیرید و از کتابخانه بیرون بیاورید، از امکانات کامپیوتری دانشگاه استفاده کنید، از خدمات دانشگاه استفاده بکنید، به کنسرت بروید، در انتخابات اتحادیه ی دانشجویان رای بدهید و غیره. اما شما نمی توانید آن را بفروشید و یا اجاره دهید. شما کارت را دارید و زمانی که دیگر در کالج نیستید آن را پس می دهید. تصور کنید اگر سهام مشابه این باشند، تغییر عظیمی در شرکت ها قابل تصور است. شما هنوز شرکت های مبتنی بر بازار را دارید، اما نمی توانید سهام را مبادله کنید؛ زیرا سهام شما قابل مبادله نیست. شرکت های بزرگ، مثلا جنرال الکتریک، صاحبان جنرال الکتریک ممکن است کسانی باشند که آنجا کار می کنند. یکباره تصمیم بگیرند که شرکت را کوچک بکنند، یا تصمیم بگیرند واحدی که بطور مثال موتور جت می سازد، جدا شود و چیزهای خود را بسازد، واحد دیگری چیز دیگری بسازد، زیرا بهتر می توان آن ها را مدیریت کرد. با فناوری دیجیتال این کار بسیار ساده تر است، بسیار بسیار ساده تر. و شما باید جلسه ی سهامداران را تشکیل دهید، با تفویض اختیار، با مشاوره، با مشورت و بررسی. بنابراین با سهامداران جدید که عملا شرکت را بهتر می شناسند زیرا در آن کار می کنند، تصمیم های بسیار بهتری می توان گرفت. اگر مارک زاکربرگ و یا جف بزوس که آدم های بسیار باهوشی هستند، بسیار با هوش تر از من، شما می توانید حساب بانکی ما را ببینید و دارائی های ما را مقایسه کنید. اگر آن ها آنقدر باهوشند و بقیه ی ما ها برای آن ها و با آن ها در شرکت کار می کنیم، خوب اگر ما بخواهیم مشاوره ای از آن ها بگیریم، می توانیم. آن ها این قدرت را دارند که ما را متقاعد کنند. شما می بینید که این کاملا آزادیخواهانه است. اما در حال حاضر آن ها این مشاوره را نمی دهند. به سادگی آن ها همراه با دیگر سرمایه گذاران در شرکت از حق رای بازدارنده برخوردارند. این به این معنا است که هر تصمیمی که آن ها بگیرند، چه هوشمندانه چه احمقانه، پیش می رود.
از چشم انداز چپ این بدان معنا است که شرکت ها را به صورت تعاونی درآوریم. خودگردانی داشته باشیم. در این حالت، دخالت دولت در امر کسب و کار وجود ندارد. و این چیزی است که ما نداریم. سنا و یا فرمانداران و رئیس بانک مرکزی یا هرکس دیگر و یا رئیس جمهور به شما می گوید مثلا شرکت شما خیلی بزرگ است، یا شما باید این کار را بکنید و یا آن کار را نکنید و این بطور طبیعی انجام می گیرد . خوب من شرحی می گویم در مورد این که ( کار تعاونی سازی ) چگونه می تواند باشد.
مصاحبه کننده: شما در این جابجائی که گفتید در مورد نقش سایر فناوری ها چه فکر می کنید؟ اشاره کرده اید که این فناوری به این جابجائی کمک می کند. آیا شما فکر می کنید که به چیزهایی مثل رمزارز[17]، که فکر می کنم شما منتقد آن هستید، احتیاج هست یا هوش مصنوعی؟ در انواع خودگردانی آیا این نوع نوآوری های فناورانه برای این که ما وارد این الگوی تازه ای که درباره ی آن صحبت کردید، یا هر الگوی جدیدی که علاقه به داشتن آن داشته باشید، ضروری است؟
واروفاکیس: من عاشق هوش مصنوعی هستم. من منتقد هوش مصنوعی نیستم. من منتقد سوءاستفاده از آن هستم. مثل همه ی فناوری ها که شما از عصر آهن داشتید. شما می توانید از آهن برای شخم زدن استفاده کنید و یا معابد زیبا با آن بسازید و یا برای کشتن از آن استفاده کنید. این مشکل فناوری نیست، در این است که چه کسی صاحب آن است، و برای چه از آن استفاده می کند. همانطور که می دانید برنامه های هوش مصنوعی امروزه کاری شگفت انگیز و نبوغ آمیز است. آن ها نقشه ی پروتئین های اَبَرمیکروب[18] هایی را که هیچ بیولوژیستی نمی تواند آن ها را از بین ببرد، پیاده کردند. و آنتی بیوتیک لازم برای آن ها را هم طرح ریزی کردند تا آن ها را از بین ببرند. من به اشخاصی که این هوش های مصنوعی را طراحی کردند بسیار احترام می گذارم، و در برابرشان سر تعظیم فرو می آورم . اما اگر شما این برنامه های هوش مصنوعی را برای تولید پهپادی بکار ببرید که بتواند وارد ساختمانی شود و از برنامه ی تشخیص چهره استفاده کند و تصمیم بگیرد کی باید کشته شود و کی نباید، خوب این کار دیگری است. وقتی این توسط فیس بوک یا آمازون استفاده می شود تا مردم را تبدیل کنند به خوکچه ی هندی احمقی که دارد روی تردمیل می دود و به مصرف چیزهایی که نه به آن احتیاج دارند و نه می خواهد از آن ها استفاده کند که مقصد نهائی آمازون است، و این کار موجب تخریب محیط زیست هم می شود، خوب خطرناک است. و من مشکل دارم. اینجا مسئله ی کنترل دموکراتیک فناوری پیش می آید. همین مشکل با موضوع بلاک چین[19] هم هست. من فکر می کنم بیت کوین یک ایده ی دیوانه وار و احمقانه ای است، اما من فکر می کنم که بلاکچین، وقتی مربوط به سازماندهی دفترهای کل، توزیع دفترهای کل، و زمانی که حرف جایگزین کردن سیستم هرمی بالا به پایین و نگهداری رکوردها پیش میاید، می تواند به شدت مفید باشد . مسئله چگونگی استفاده از فناوری است که در حال حاضر به هم ریخته است.
مصاحبه کننده: شما به استثمار شرکت های فناوری اشاره کردید و در یکی از مصاحبه های خود به خط خاصی اشاره کردید و گفتید که پدید آمدن اپلیکیشن های رمزی[20] فقط جامعه ی ما را بیشتر تحت استثمار الیگارشی ها می برد و غیرانسانی می کند. وقتی مردم درباره ی رمز ارزها فکر می کنند آنها به کشورهای جهان سوم فکر می کنند که می توانند برروی پا خود بایستند، زیرا که از پول رایج کشور خود که مدام در حال سقوط است استفاده نمی کنند. یا مردمی که یک بدیل برای سرمایه داری خلق می کنند. چرا این ها واقعیت ندارد؟ چه چیز در مورد رمز ارزها باعث شد که ما را ناامید کند.
واروفاکیس: برای این که این ها واقعیت ندارد. نگاه کنید به مصیبتی که بر سر السالوادور آمد که رئیس جمهور احمق آن بیت کوین را پذیرفت. من می فهمم چرا مردم از دولتمردان متنفرند، من می فهمم چرا آن ها از بانک مرکزی نفرت دارند. من درک می کنم که چرا آن ها از امتیاز ویژه ی گزاف دلار ، از بانک فدرال رزرو، از بانک مرکزی اروپا نفرت دارند. من در مبارزه با بانک مرکزی اروپا حرفه ای شده ام. اما راه فراری نیست. پول سیاسی است. پول فقط می تواند سیاسی باشد و هست. چرا بیت کوین برای مردم السالوادور مفید است؟ اگر شما یک السالوادوری فقیر باشید. و شما یک رئیس جمهوری دارید که می گوید بیت کوین قانونی است. چی نصیب شما می شود؟ شما که بیت کوینی ندارید، شما امکان استخراج آن را هم ندارید. منظورم این است که این روزها در سطح دنیا چه کسانی می توانند بیت کوین استخراج کنند. بنابراین شما به دلار نیاز دارید تا بیت کوین خود را با آن معاوضه کنید. و بعد دلار شما ممکن است بره بالا و یا پائین مثل یک یویو و این مسخره است. بیت کوین به جهان سوم کمک نمی کند. شما می دانید که به چه کسانی توسط بیت کوین کمک شده است؟ این با اهمیت است که بدانیم. دوست عزیز من، جولیان آسانژ، می دانید که ما پشتیبانش بودیم، وقتی او اطلاعاتی منتشر کرد و جنایتکاران جنگی را افشا و تحقیر کرد – آن ها ویوئوهایی را نشان دادند در جنگ عراق و افغانستان و غیره. اولین اتفاقی که افتاد این بود که شرکت های ویزا و مسترکارت انتقال پول های هدیه شده به ویکی لیکس توسط خود را متوقف کردند. وی به سراغ بیت کوین رفت. من از بیت کوین خوشم میاد، اما بیت کوین با عمده مردم ربطی ندارد. اگر کسی با بیت کوین چیزی نخرد، مثل یک حباب است. اگر قیمتش بره بالا خوش بحالت، کلی پول دستت رسیده، اگر قیمتش بیاد پایین ضرر کردی و باختی. هیچ وقت با پولی که بهش نیاز داری بیت کوین نخرید، هرگز. درست مثل این می ماند که نباید هیچگاه با پولی که بهش نیاز دارید به مسابقه بروید و روی یک اسب شرط ببندید. اگر این کار را بکنید شما یک احمق هستید. شما نباید این کار را بکنید.
اما بلاکچین، راه حلی است برای مسائلی که ما هنوز آن ها را کشف نکرده ایم. یک سری از مسائل. هستند که همینطور مسکوت مانده اند. برای مثال وقتی من وزیر مالی بودم و داشتم برنامه می ریختم، با آن روبرو شدم. می دانید که ما یونانیان بخشی از حوزه ی یورو هستیم. بنابراین ما استقلال پولی نداریم. اساسا ما در یک ارز خارجی شریک هستیم، پولی که ما نمی توانیم آن را چاپ کنیم و این دیوانگی است، ولی خوب شرایط این است. و ما در وسط یک بحران بانکی و مالی و اقتصادی بودیم و من شدیدا به دنبال این بودم که نقدینگی بیشتری درست کنم و سیستم پرداخت مان وابسته به یک بانک مرکزی خارجی که در فرانکفورت واقع است، نباشد. بنابراین من داشتم نقشه می کشیدم. این یکی از دلایلی بود که اشخاص نشسته در بروکسل و فرانکفورت و برلین از من متنفر بودند، زیرا که من داشتم یک سیستم پرداختی می ساختم که براساس بلاکچین بود که منکر یورو می شد و پشتوانه ی آن مالیات های کشور یونان بود. این چیز خوبی است که شما با بلاکچین عمل کنید. این ایده که شما آن را جایگزین پول کنید یک موهبتی است، یک طلای سیاسی، یک چیز دیجیتال که فانتزی خطرناکی است.
مصاحبه کننده: افکار شما درباره ی چیزی مثل درآمد پایه، آنگونه که ما به آن نگاه می کنیم، چیست؟ آیا فناوری می تواند به آن کمک کند تا چیزی به عنوان درآمد پایه ی همگانی خلق کنیم؟ آیا شما از این حمایت می کنید؟
واروفاکیس: خوب من پشتیبان «درآمد پایه ی» همگانی ( یو بی آی)[21] مستقیم هستم، با یک شرط که از طریق مالیات تامین بودجه نشود. زیرا اگر شما به کارگران ایالت ایندیانا یا مینه سوتا یا ویسکانسن بگوئید ببین تو داری خودت را با کار کردن در یک کارخانه، انبار، یا وال مارت و یا هر جای دیگر می کشی و ما یک قسمت از پول ترا به شکل مالیات ایالتی و فدرالی می گیریم و به مردمی می دهیم که چیزی ندارند و فقط دارند تلویزیون تماشا می کنند و یا مردم ثروتمند می دهیم، آن ها به شما به عنوان دشمن شماره یک عموم مردم نگاه می کنند. بنابراین من عقیده به درآمد پایه ی مبتنی بر مالیات ندارم. اما من به یک رمزارز انتشار یافته توسط بانک فدرال در آمریکا و بانک مرکزی اروپا، بانک مرکزی ژاپن و غیره باور دارم. تصور کنید اگر همه ی ما یک کیف دیجیتالی داشته باشیم- از منظر فناوری این خیلی خیلی ساده است و همین فردا می تواند ارائه شود؛ همه ی ما ها کیف دیجیتالی داشته باشیم که به ما اجازه دهد با هم معامله کنیم، باهم کار کنیم، بدون هزینه ای، بدون کارمزد بانکی. پول رمزارز بنابراین چیزی نیست که کار بانک فدرال را متوقف کند و بطور افقی برای همه یکسان است. و با تنظیم درآمد پایه ای که توسط آن ارائه می شود، چه رو به بالا و چه رو به پایین، این امکان بوجود می آید که نرخ تورم، به طرز بسیار موثرتر از روشی که بانک فدرال در پیش گرفته است، کنترل شود. به این فکر کنید امروزه ما با مشکل تورم روبرو هستیم، اما حتی تا یکسال پیش ما مشکل تورم منفی داشتیم. بانک فدرال در آمریکا و بانک مرکزی اروپا در اروپا سعی می کردند که تورم ایجاد کنند و نمی توانستند. آن ها شروع به چاپ، چاپ، و چاپ پول کردند، انگار که فردایی وجود ندارد، ولی باز هم تورم ایجاد نمی شد. چرا؟ برای این که تمام این پول های چاپ شده را به وال استریت می دادند و وال استریت هم این پول ها را به بخش مالی می داد. و شما تورم در قیمت دارائی ها داشتید، و هیچ چیز محرک اقتصاد نبود. اکنون شما شرایطی متضاد با آن دارید. شما تورم زیادی دارید و بانک فدرال نمی داند چکار باید بکند. اگر نرخ بهره را دو تا سه درصد بالا ببرد، نصف دنیا یعنی کسانی که به دلار آمریکا وام گرفته اند، ورشکسته می شوند. و این موجب پدید آمدن رکود بزرگی می شود که نیشی هم به آمریکا می زند. اما اگر ما کیف دیجیتال داشته باشیم، برای مثال در یک حوزه قضائی همه ی کیف دیجیتال داشته باشند، می توان درآمد پایه ای را تنظیم کرد که بالا و پایین برود. این برای کنترل قیمت ها بسیار موثرتر است. بنابراین اگرچه فناوری یک مشکل است، اما یک راه حل هم است.
مصاحبه کننده: من خودم یکی از طرفداران درآمد پایه هستم، اما هیچگاه نمی توانستم بطور کامل درک کنم که چگونه می توانیم این همه ثروت برای مردم تولید کنیم و جواب بازار به این افزایش ثروت فقط افزایش قیمت باشد.
واروفاکیس: من فکر می کنم آن ها برای ۱۲ سال طوری پول چاپ کردند که انگار فردایی وجود ندارد و تورمی هم وجود نخواهد داشت. نظریه ی مقداری پول[22] که افرادی مثل میلتون فریدمن و نظایر وی رایج کردند، بر اساس این ایده گذاشته شده که قیمت ها متناسب با میزان پول است. اگر شما پول بیشتری تولید کنید و بر اساس درآمد پایه به مردم بپردازید، قیمت ها بالا می رود. اما این براساس فرض غلطی پیش بینی شده و آن فرض این است که میزان کالاهای تولید شده و سرمایه گذاری ای که می شود ثابت است. اگر این میزان ثابت باشد و شما همان میزان کالا را داشته باشید، و میزان بیشتری پول برای خرید کالا باشد البته که قیمت بالا می رود. اما اگر شما ظرفیت اضافی و قابل سرمایه گذاری داشته باشید، نه چنین نخواهد بود. یک درآمد پایه که هوشمندانه تعیین شده باشد، همراه با سیاست های پولی دیگر برای بسط ظرفیتِ ایجاد سرمایه گذاری در چیزها و کالاهایی که از قبل وجود نداشته و همچنین یک افزایش نسبی در میزان کالاها و میزان سرمایه گذاری در تولید کالاها متناسب با میزان پولی که شما افزایش می دهید، ثبات قیمت ها را به همراه خواهد داشت.
اجازه دهید یک مثالی برای شما بزنم. وقتی مردم از من میپرسند که اگر من در بانک مرکزی آمریکا یا اروپا بودم و آن را می چرخاندم، چکار می کردم؟ پیشنهاد من به بانک های مرکزی این است که سه کار را یکباره انجام دهید: اول به سرعت نرخ بهره را بالا ببرید. زیرا نرخ تورم بالایی داریم. آن را متوقف کنید. نرخ بهره را تا حد سه درصد بالا ببرید. تامل نکنید. نقطه ی پایه[23] ی ۲۵ یا ۵۰ را کنار بگذارید. شما می دانید که امروزه کسب و کارهای معمولی ۳ درصد بهره نمی پردازند. آن ها ۶ تا ۷ درصد می پردازند. این فقط کوسه های بزرگ هستند که نرخ بهره ی کم می پردازند. چرا ما باید این کوسه ها را تغذیه کنیم که حباب می سازند و ثروت جدیدی ایجاد نمی کنند. این اولین کار است.
دومین کاری که می کردم ادامه چاپ پول به شکل درآمد پایه برای حمایت از آن هایی بود که نمی توانند نان در سفره ی خود بگذارند. بودجه برای قبض های برق، سوخت و همزمان بودجه برای انرژی سبز می گذاشتم. اگر شما فقط برای انرژی سبز بودجه بگذارید، کاری که می کنید کاهش هزینه ی بلند مدت برای هر کسی است. بنابراین این یک تورم منفی است، نه تورم. زیرا ما نیاز داریم که خود را از سوخت فسیلی نجات دهیم. خوب پول چاپ کنید و این کار را بکنید. چاپ پول برای این که به هر کسی بدهند . پول را به عنوان یک ابزار تسهیلاتی برای انرژی سبز تولید کنید که هزینه ی کسب و کار را برای همه کاهش می دهد. و در ورای همه ی این ها، وام به شرکت های زامبی شده را قطع می کردم. یکی از مشکلات بزرگ بانک های مرکزی این است که در ۱۳ سال گذشته به زامبی سازی شرکت های بسیار بعنوان سرپا نگه داشتن شرکت های بزرگ پرداخته اند – زنده نگهداشتن شرکت هایی که نمی توانند رشد کنند و یا کند رشد می کنند. برای این کار اینجا در اروپا، مثلا کشور من یا ایتالیا، بانک های مرکزی با شرکت هایی که کاملا غیر قابل رشد بودند، چکار می کردند؟ پول چاپ می کردند و وام های غیرقابل پرداخت به شرکت های بزرگ درهم تنیده می دادند تا تظاهر به رشد کشور کنند- خندق ایجاد شده را با این کار پُر می کردند.
اگر وامی را نتوان پرداخت کرد، لزومی ندارد که پول چاپ کنیم و تظاهر کنیم که پرداخته می شود. آن وام را ببخشید. من عقیده دارم که برخی شخصیت ها باید ضربه بخورند تا نکته را دریابند. مردم می گویند آهان این یک بدهی است. تمام موضوع سرمایه داری این است که بدهی ها راز نیستند. اگر شما به کسانی پولی قرض دهید و آن ها نتوانند آن را پس دهند، نصف خجالت مال آن ها و نصف خجالت مال شما است. تو باید دقت کنی که با پولت چکار می کنی. از سال ۲۰۰۸ اوباما و بعد از اوباما ترامپ و اکنون بایدن دارند نشان می دهند که هرکاری که می توانند می کنند که وال استریت ضربه نخورد. بگذارید وال استریت ضربه بخورد.
مصاحبه کننده: با احترام به وقت شما برای جمع بندی می خواهم بدانم یک فرد متوسط چکار می تواند بکند، چیزی که ملموس باشد و مردم متوسط جهان می توانند بکنند که کمک کنند تا علیرغم این که دولت چنین قدرت و ثروت زیادی که دارد و علیه ما استفاده می کند، به دنیایی نزدیک شویم که شما اشاره کردید.
واروفاکیس: هیچ بدیلی برای سیاست دموکراتیک وجود ندارد. اسکار وایلد کاملا درست می گفت که بدین طریق هیچ سوسیالیسمی اتفاق نمی افتد، زیرا با میتینگ های سوسیالیست ها که تا ابد ادامه می یابد، همه ی ما تنها خسته و گریان می شویم- میتینگ ها در سالن شهرداری، سازماندهی در جوامع سیاسی و … . شما می دانید که خود من در سن بالا یک حزب سیاسی در یونان تشکیل دادم که اکنون در پارلمان نماینده دارد. این کارها گاه تا مرز بی حس کننده ای خسته کننده است. هیچ شکی درباره ی ضرورت این کارها وجود ندارد، اما دلم می خواست کار دیگری می کردم.
یک بدیلی برای سیاست دموکراتیک وجود دارد. دموکراسی چیز لوکسی نیست. دموکراسی اساسی است که ما قرار است برای آینده ی دنیا از طریق روشی که دموکراسی خود را مدیریت می کنیم، در مورد آن تصمیم بگیریم. ما نمی توانیم دموکراسی را به احزاب سیاسی ای واگذار کنیم که قرار است مشکلات را برای ما حل کنند. اگر شما این کار را بکنید، آن ها فقط به نفع خود کار می کنند و از منافعی که ما آن ها را به خاطر آن انتخاب کردیم، چشم پوشی می کنند. باید به مردم بگویم برای شما متاسفم، شما باید سخت تلاش کنید تا از این گرداب بیرون بیایید و تشکل پیدا کنید. به نظر من می رسد که شما وظیفه ای بر دوش دارید که اول باید از آن مطلع شوید.
اگر قرار است در هر کجا رنسانسی در دموکراسی رخ بدهد، یونان جای مناسبی برای رخ دادن آن است.
اندیشه نو: استفاده از تمام یا بخش‌هایی از این مطلب با ذکر منبع بدون مانع است.
[1] Techno Feudalism
[2] Technostructure
[3] Don Draper یک شخصیت خیالی و قهرمان سریال تلویزیونی مردان مد
[4]مد مِن یا مردان مد (به انگلیسی: Mad Men) نام یک سریال آمریکایی با سبک درام است. داستان سریال مربوط به یک بنگاه تبلیغاتی به اسم استرلینگ کوپر در خیابان مدیسون در شهر نیویورک دههٔ ۱۹۶۰ است. مد مِن اصطلاحی بود که برای توصیف مدیران شرکت‌های تبلیغاتی در خیابان مدیسون در اواخر دههُ ۵۰ توسط خودشان ایجاد خیابان مدیسون بود. از همین رو اسم مجموعه مردان مَد (مخفف مدیسون) انتخاب شده‌است.
[6] Cloud Capital
[7] City bank
[8] Bank Of America
[9] Cloud Serves
[10] Amazon.com
[11] Jeffrey Preston Bezos
[12] Hyper Capitalism
[13] Wi-Fi
[14] سازمان پژوهش‌های علمی و صنعتی همسود (به انگلیسی Csiro : Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation) سازمان تحقیقات علمی وابسته به دولت فدرال استرالیا است.
[15] اسپاتیفای (تلفظ: /ˈspɒtɪfaɪ/؛ به انگلیسی: Spotify) یک ارائه‌دهنده انحصاری خدمات پخش صوتی و رسانه‌ای سوئدی[۶] استاین سرویس یکی از بزرگ‌ترین ارائه دهندگان خدمات پخش موسیقی است،
[16] وب۳ یا Web3 مرحله و نسخه جدید از آینده وب جهان‌گستر است. از عبارت وب ۳٫۰ برای توضیح و معرفی نسل سوم وب استفاده می‌شود.
[17] Cryptocurrency
[18] Superbugs میکروب هایی که به آنتی بیوتیک ها مقاوم شده بودند
[19] زنجیرهٔ بستگی یا زنجیرهٔ بلوکی – بلاکچین (به انگلیسی: Blockchain) سیستمی برای ثبت و ضبط داده‌ها به حساب می‌آید.
[20] Crypto
[21] یک درآمد پایه یا تضمین درآمد پایه،درآمد شهروندی، درآمد نامشروط پایه یا درآمد پایه همگانی UBI نوعی از تأمین اجتماعی است که در آن همهٔ شهروندان یا مقیمان یک کشور مبلغی پول را به‌طور منظم، بی‌قیدوشرط از طرف دولت، یا دیگر نهادهای عمومی، مستقل از هر درآمد دیگر دریافت می‌کنند. Universal Basic Income
[22] Quantity theory of money
[23] یک نقطه پایه اغلب به صورت اختصاری bp، bip، یک صدم درصد است.