گفتگوی ریچارد ولف با ویجی پراشاد[1]
برگردان: مینا آگاه – اختصاصی اندیشۀ نو
ریچارد ولف: با تشکر زیاد از حضور شما.
ویجی: باعث افتخار من است.
ریچارد: با در نظر گرفتن حرکات آمریکا که بگذارید آن ها را ماجراجویی های ناگوار بنامیم، (البته می دانم این شیوه ی بیان گویای این حرکات آمریکا نیست)، مانند عراق، لیبی و افغانستان، همانطور که شما در کتاب مشترک خود با چامسکی به آن پرداخته اید، آیا ما در زمانی بسر می بریم که می توان گفت شاهد کاهش قدرت در امپراتوری آمریکا هستیم؟ منظور من چیزی است که حداقل قابل مقایسه با آنچه درباره ی سقوط امپراتوری بریتانیا، رم و یا یونان باشد. شما گستردگی دامنه ی این مسئله ای را که درباره اش نوشته اید، چگونه می بینید؟
ویجی: دو موضوع است که باید درباره ی آن صحبت شود. اولین موضوع این است که از دید چه کسی به مسئله نگاه کنیم. می دانید من تاریخ دان هستم. در دانشگاه ها تدریس کرده ام و همچنین بیشتر زمینه ی کاری من خبرنگاری و روزنامه نگاری بوده است. من از بسیاری از مناطق، که بگذارید آن ها را مناطق قربانی شده ی امپریالیسم آمریکا بنامیم، مانند عراق، سوریه، لیبی و مانند این ها گزارش تهیه کرده ام. اخیرا در ساحل صحرا[2] در آفریقا، در نیجریه و موزامبیک بودم. زمانی که شما از جهان از نقطه نظر شخصی صحبت می کنید که ایستاده و افتادن یک بمب را تماشا می کند، برای آن شخص مشکل است از کاهش قدرت آمریکا صحبت کند. فرض کنید شما جایی باشید که مردم ساحل در آفریقا هستند، مثلا در منطقه ی آگادز در شمال نیجریه که آمریکا بزرگترین پایگاه تولید پهپاد در جهان را در آن می سازد، و در جنوب آرلیت که پایتخت کیک زرد اورانیوم است. شاید شما نیجریه و کیک زرد اورانیوم را در دورانی که دروغ گویی در این مورد منجر به جنگ غیرقانونی آمریکا علیه مردم عراق شد، به یاد بیاورید. خوب اگر شما یکی از شهروندان شهر آگادز باشید که شاهد باشد آمریکا دارد این پایگاه عظیم پهپادی را در قلب یک شهر بزرگ در ساحل بدون هیچ سرو صدایی می سازد، پایگاهی که من حتی نمی دانم اعضای کنگره ی آمریکا بر آن نظارتی دارند یا نه، چه تصوری از کاهش قدرت آمریکا خواهید داشت. من به شما می گویم چرا معلوم نیست که نماینده گان کنگره بر آن نظارت دارند یا نه. زیرا زمانی که چند سرباز آمریکایی در نیجریه کشته شدند، رئیس کمیته ی خدمات خارجی در سنا گفت من نمی دانستم که ما در نیجریه نیروی نظامی داریم. شما دارید بزرگترین پایگاه پهپاد جهان را در نیجریه می سازید و نمی دانید که در نیجریه ی نیروی نظامی دارید؟؟؟!!. خوب از نقطه نظر یک نیجریه ای، از نقطه نظر یک افغانی، یک عراقی ووو… من فکر نمی کنم که کسی از آن ها این حس را داشته باشد که قدرت آمریکا در حال کاهش است.
از سوی دیگر من و شما می دانیم که قدرت را باید با محورهای چندگانه ای اندازه گرفت و نه فقط این محور که مثلا شما روی زمین هستید و شاهد ریختن بمب های آمریکایی. بدون شک آمریکا هنوز قدرت فوق العاده نظامی و قدرت فوق العاده تخریب هر کشوری را دارد. قدرت نظامی ای که نظیر ندارد و می تواند روسیه، چین را با برتری قدرت هسته ای تهدید کند.
البته بدون شک، همانطور که شما قبلا درباره اش صحبت کردید، ما شاهد کاهش قدرت آمریکا در بخش اقتصادی هستیم. چگونه می توان این کاهش قدرت را درک کرد؟ این فقط موضوع رشد تولید ناخالص ملی نیست، این فقط موضوع اندازه ی اقتصاد نیست. مسئله پیش بینی آینده ی اقتصاد است. آمریکا طی کم و بیش ده سال اخیر دریافته که در بسیاری از زمینه های فعالیت اقتصادی چه رباتیک، و چه قطار با سرعت بالا، یا مخابرات و ارتباطات نوری، یا تکنولوژی کامپیوتری از چینی ها عقب افتاده است. چینی ها در بسیاری از زمینه ها با رشد جهشی از شرکت های آمریکایی و یا اروپایی سبقت گرفته اند. و این عملا یک تهدید جدی برای سرمایه داری آمریکا است که تکیه بر جمع آوری رانت در بسیاری از حوزه های زندگی بشر، بخصوص مخابرات دارد. یک شکنندگی هم وجود دارد. زمانی که آمریکا تصمیم گرفت بجای رقابت با چین، آن کشور را در زمینه تجاری محدود کند، شکنندگی خود را نشان داد. اگر شرکت هواوی برای شما خطری ایجاد کرده است، خوب تلفن بهتری بسازید. تراشه های ارزان تری تولید کنید؛ تا این که آن شرکت را از نظر تجاری محدود کنید. شما می بینید که آمریکا به کمک نیروی نظامی، سیاسی و نظایر آن تلاش می کند که چین را مجبور کند که پیشرفت های خود را تسلیم آمریکا کند. از این زاویه من حس می کنم که قدرتش در حال کاهش است.
من فکر می کنم این گزافه گویی است که بگوییم دنیا فقط داستان های قدیمی را تکرار می کند و نتیجه بگیریم آنچه که قبلا برای رومیان و بریتانیا اتفاق افتاده است، برای آمریکا هم اتفاق می افتد. تاریخ مانند آن عمل نمی کند. ما در فاز متفاوتی قرار داریم. ضروریست که در چشمان همین اکنون خیره شویم. ممکن است بتوانیم به تحلیلگرانی از گذشته مراجعه کنیم، اما خود باید تحلیلگری با گرایشات خود باشیم. اگر ما به تاریخ با چشمان کنونی نگاه کنیم، چیزی که می بینیم یک کاهش قدرت اقتصادی خاص است و این که آمریکا دارد نیروی نظامی را جانشین نیروی اقتصادی می کند. و این شرایط بسیار بسیار خطرناکی برای بیشتر جهانیان بوجود آورده است.
ریچارد: شما می گویید که برتری اقتصادی، برتری سیاسی حاصل از آن، و برتری فرهنگی آمریکا که بخصوص در دوران بعد از جنگ جهانی دوم حاکم بود، این ها رو به کاهش است و بجای آن ها نه تنها برتری قدرت نظامی باقی مانده، و به نوعی در تفکر کسانی که این کشور را می گردانند، هرچه بیشتر و بیشتر اهمیت یافته و این دقیقا بدین واسطه است که سایر اشکال قدرت، حتی به نظر آن ها هم دارد کاهش می یابد.
ویجی: دقیقا. من معتقدم برتری اقتصادی و سیاسی در حال کاهش بوده است. و یا بهتر است همان اصطلاح را تکرار کنم: در معرض شکنندگی قرار گرفته است. در مورد برتری فرهنگی موضوع قدری پیچیده است. آمریکا امکانات عظیمی در زمینه ی قدرت فرهنگی چه به شکل ساختاری و چه به صورت ایدئولوژیک دارد. برای مثال، آمریکا و سایر متحدان غربی اش بر چرخه ی اخبار و رسانه ها و خدمات ارتباطی مانند رویترز، آسوشیتدپرس، فرانس پرس تسلط دارند. آن ها شبکه ی کابلی تلویزیونی مانند سی ان ان و فاکس نیوز و غیره را ایجاد کرده اند که می تواند با هر نوع چالش ایدئولوژیک به طرق مختلف مقابله کند. اولین شکل مقابله ساختاری است. ببینید چه ساده توانسته اند پلتفرم هایی عمومی مانند یوتیوب و توییتر را در اختیار بگیرند و برای مثال وقتی سایتی اخبار مربوط کوبا را پخش می کند، زیرش علامت بگذارند که این سایتی دولتی است یا بگویند که مثلا آرتی با بودجه دولتی روسیه اداره می شود و مشابه های غربی آن مانند بی بی سی و غیره اما چنین علائمی ندارند. این نشان دهنده ی آن است که به صورت ساختاری بر این پلتفرم ها هژمونی دارند و در عین حال هژمونی ایدئولوژیک و فرهنگی اعمال می کنند.
مردم به نوعی به خبرگزاری های غربی بسیار بیشتر از خبرگزاری های چینی اعتماد دارند. آن ها تصور می کنند که یک لایه ای از عینیت در کار آن ها وجود دارد. مردمی که در آمریکا زندگی می کنند می دانند که فاکس نیوز اساسا یک مشت دروغ تحویل می دهد، اما هنوز فاکس نیوز می تواند یک اعتباری داشته باشد که شاید یک برنامه ی خبری چینی نمی تواند داشته باشد. فکر می کنم این یک امتیاز بسیار بی نظیری است که آمریکا دارد. اما مع هذا این کافی نیست. شما نمی توانید قلب ها و مغزها را فقط با ابزار ایدئولوژیک بدست بیاورید. زیرا شما باید برای مردم موبایل های ارزان تولید کنید. اگر شما در آفریقا زندگی می کنید، برای شما راحت تر است که بروید و یک موبایل هواوی بخرید تا یک موبایل اپل. در مقابل واقعیت های عملی مانند این، ذهنیت بالای ایدئولوژیک را کنار می گذارید. شما ممکن است بخواهید یک موبایل آمریکایی بخرید، ولی خیلی ساده، نمی توانید از پس قیمتش بر بیایید. اگر دقت کنیم می بینیم که چگونه هژمونی فرهنگی شل می شود. ولادیمیر زلنسکی رئیس جمهور اوکراین خیلی تمایل داشت که با کشورهای آفریقایی صحبت کند. به اتحادیه ی آفریقا فشار آورد که یک نشست مجازی برگزارکند، ۵۵ دولت در آفریقا هستند، ۵۵ کشور. زمانی که آقای زلنسکی در این نشست که اتحادیه ی آفریقا حامی آن بود، شرکت کرد، فقط دو نفر از رهبران در این نشست شرکت کردند. زیرا حال و احوال در محل هایی مثل آفریقا، آمریکای جنوبی، آسیای جنوبی و امثال آن حال و هوایی نیست که طبق دستور واشنگتن حرکت کند. یک حالت جدیدی دارد در دنیا پدید می آید و این جایی است که به نظر می آید هژمونی فرهنگی که هنوز بسیار قوی است، دارد کنار زده می شود. مردم تمایل ندارند مانند گذشته از واشنگتن دستور بگیرند.
ریچارد: آیا فکر می کنید تحمیل تحریم تهاجمی علیه روسیه که اکنون بطور روشنی با نداهای تحریک کننده درباره ی تایوان همراه شده است، واکنش یک قدرت شکننده و تلاشی ناامیدانه برای معکوس کردن تمام این چیزهایی که شما راجع به آن صحبت کردید؟
ویجی: وقتی شما به نقشه ی دنیا نگاه می کنید، می بینید قسمت جالب توجهی از گستره ی قاره ای، از کناره ی چین تا آنسوی فرانسه، و اگر نه بریتانیا، (بریتانیا تحت رهبری بوریس جانسون بطور فزاینده ای می خواهد که قسمتی از ایالات متحده باشد)، یعنی سرزمین گسترده ای از اوراسیا طی بیش از بیست سال اخیر، هرچه بیشتر و بیشتر با هم ادغام می شود. فقط دو مثال می زنم: در نتیجه تحریم آمریکا علیه ایران، و در نتیجه جنایتی که آمریکا علیه لیبی مرتکب شد، اروپائی ها مجبور شدند هرچه بیشتر متکی به انرژی روسیه شوند. بخصوص آلمان که حدود ۳۵ درصد انرژی خود را از روسیه تامین می کرد. یک نوع درهم آمیختگی انرژی بین اروپا و روسیه صورت گرفته است. در طی همان دوران درهم آمیختگی مشابهی بین اقتصاد چین و اروپا وجود آمد. ۱۷ کشور اروپایی به جاده ی کمربند ابتکاری چین پیوسته اند . از جمله لهستان نه به واسطه ی دلایل ایدئولوژیکی، بلکه به دلایل عملی به ابتکار جاده ی کمربندی پیوسته است. ایتالیا به این جاده کمربندی پیوسته. یک نوع هم آمیختگی تاریخی اوراسیایی صورت گرفته است.
وقتی آمریکا عملا با این مسئله روبرو شد، چه کاری کرد؟ آیا این آمیختگی تاریخی بین آسیا و اوراسیا، از جمله روسیه را در این شکل بندی جدید قبول کرد؟ نه. آمریکا اول در دوران اوباما، بعد ترامپ و اکنون جو بایدن تلاش کرد یا مانع این هم آمیختگی شود و یا آن را به تاخیر بیندازد. خوب چگونه این کار را می کند؟ تحت فشار گذاشتن کشورهای اروپایی که از (مخابرات) ارتباطات راه دور چینی استفاده نکنند و این اولین شلیک بود. شما به یاد دارید که گفتند از هواوی استفاده نکنید. خطرناک است و امثال این حرف ها. و برای فشار آوردن به چین، به نظامی کردن آسیا رو آوردند و اتحادی نظامی را راه انداختند که کوآد[3] نامیده می شود. به نظر من فشار آوردن هم به روسیه و هم به چین به این واسطه است که آمریکا نمی خواهد با این هم آمیختگی تاریخی کنار بیاید و بطور حتم این علامت شکنندگی است.
ریچارد: ای کاش می توانستیم به این صحبت ادامه دهیم. خوب این درست همان چیزی بود که می خواستم. می خواستم مردم متوجه شوند که شخصی با دیدگاه تو مسائل را چگونه می بیند. خیلی سپاسگزارم.
اندیشه نو: استفاده از تمام یا بخش‌هایی از این مطلب با ذکر منبع بدون مانع است.
[1] Vijay Prashad
[2] ساحل، منطقه ای است با اقلیم و تنوع زیستی مشابه که میان صحرای بزرگ آفریقا و ساوانای سودان قرار گرفته‌است.
[3] QUAD