«فساد، فساد می‌زاید». تنها همین جمله کافی است تا رخنه کردن فساد در تاروپود کشور حلاجی شود. آنگونه که دست‌پرورده‌ها یا همان «کارگزاران»، دادگاهی می‌شوند و نتیجه‌اش شاید به اعدام آنها منتهی شود، اما پس پرده‌اي‌ها همچنان در فضایی غبارآلود و تاریک به کار خود ادامه می‌دهند. اين فضا آن‌قدر دامان اقتصاد را آلوده مي‌كند كه به يكي از دغدغه‌هاي اصلي فعالان اقتصادي بدل ميشود. آنچنان‌كه از نظر فعالان اقتصادي، فساد اداري سومين سد راه كسب‌وكارشان به شمار مي‌رود و بي‌گمان يكي از دغدغه‌هاي اصلي دولت يازدهم در سال آتي و شايد سال‌هاي بعدتر خواهد بود. حسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیأت‌علمی دانشگاه الزهرا(س) در گفت‌وگوی خود با «شرق» با بیان اینکه، فساد به سرعت می‌تواند به صورت یک بیماری همه‌گیر و اپیدمیک بروز کند، می‌گوید: «اصحاب قدرت- ثروت برای اقدامات مفسده‌برانگیز خود کارگزار می‌خواهند. بنابراین فردی که در دستگاه‌های بخش دولتی و عمومی به دنبال منافع شخصی است شبکه‌ای از افراد مطیع خود را در مناصب قرار می‌دهد تا کارگزاری منافع او را پیگیری کنند». راغفر در بخشی از سخنان خود به پرونده خصوصی‌سازی‌هایی اشاره می‌کند که خود عین فساد بوده است و عدم‌گشایش پرونده‌های آنها را چنین برمی‌شمرد: «وقتي پرونده‌های این اقدامات پرفساد بازگشایی نمی‌شود در واقع منافع عمومی به صاحبان آن، که مردم و نسل‌های آتی باشند بازگردانده نمی‌شود».
براساس شاخص‌های جهانی رتبه ایران در فساد اداری اندکی بهبود یافته است، اما با این حال همچنان از نظر فعالان اقتصادي سومین سد راه کسب‌وکار به‌شمار می‌رود. به نظر شما شاخص‌های بین‌المللی و نگاه فعالان اقتصادی به این موضوع به درستی ارزیابی می‌شود؟
در رابطه با فساد، شاخص‌هاي جهاني خيلي قابل انطباق با جامعه ما نيستند، زیرا بايد شاخص‌هاي ملي در مورد فساد داشته باشيم. یکی از شاخص‌هایی كه آنها براي ارزیابی فساد كشورها برمی‌شمرند، درجه باز بودن اقتصاد كشور است. معلوم نيست با توجه به ساختارهاي نهادي كشورهاي مختلف، بازبودن درجه اقتصاد ضرورتا به فساد كمتر منتهي شود. خيلي وقت‌ها از قضا اين خودش زمينه‌اي است براي فساد بيشتر. در مورد كشور خودمان به نظرم اين مسئله كاملا صادق است. ارزیابی فعالان اقتصادی در مورد اهمیت نقش فساد به عنوان مانعی برای گسترش فعالیت‌های اقتصادی اگر از اهمیت فساد نکاسته باشد البته درست است.
فردي كه وارد حوزه اقتصادي ميشود از زمان آغاز به كار تا زماني كه بخواهد توليدش را بفروشد چقدر با اين فساد روبه‌رو خواهد بود؟
يكي از ساده‌ترين ارزيابي‌ها از تأثير فساد در فعاليت اقتصادي آن است كه فساد مثل ماليات عمل مي‌كند، يعني جايي كه فعال اقتصادي ناگزير ميشود رشوه بدهد عملا هزينه‌هاي فعاليتش بالا مي‌رود. در كشور ما متأسفانه در سال‌هاي اخير تقريباً جايي نيست كه یک فعال اقتصادی در فرايند تأسيس يك بنگاه اقتصادي تا مرحله توليد و عرضه آن به بازار، كه ممكن است شامل صدها مرحله باشد، و حتی در ادامه فعالیت بدون پرداخت رشوه يا تاخيرها و وقفه‌هايي كه براي فعال اقتصادي پرهزينه است، پيش برود. در واقع بدون اين موانع و به سهولت فعاليت يك بنگاه اقتصادي ادامه پيدا نمی‌كند. ساده‌ترين شكل فساد و تاثيرش بر فعاليت اقتصادي اين است كه فساد و رشوه را مانند مالیات در نظر بگیریم. اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه يا فعال اقتصادي ناگزير ميشود فعاليتش را تعطيل كند يا منابعش را برداشته و از كشور خارج شود كه خيلي‌ها اين كار را كرده‌اند و به كشورهاي همجوار رفته‌اند كه حداقل فساد كمتري دارند و احتمالا حتي حمايت‌هاي گسترده‌تري از فعالیت‌های اقتصادی در بعضی از این کشورها وجود دارد.
ملاك انتخاب كشورهاي همسايه از سوي اين سرمايه‌گذاران چيست؟
در برخي كشورهاي مجاور نرخ تسهيلات بانكي براي بنگاه‌ها چهار درصد است گرفتن و بنگاه به جاي اينكه شش ماه يا يك سال براي گرفتن وام تلاش كند و وقت بگذارد و ده‌ها مرتبه رفت و آمد داشته باشد و در آخر هم با رشوه وام را دريافت كند، در عرض يكي دو روز وام را دریافت می‌کند. بنابراين فرايندهاي دسترسي به اعتبارات بانكي براي سرمايه‌گذاري خيلي كوتاه‌تر است. نرخ بهره هم خيلي كمتر است. اينگونه است كه بازار بزرگ ايران به بازار كشورهاي همسايه بدل ميشود. اكنون بسياري از كالاهايي كه حتي به صورت قاچاق وارد كشور ميشود، توليدات ايرانيان خارج از كشور است. در واقع در اثر وجود فساد در نظام اداري و مالي كشور با فرار سرمايه‌هاي ايراني‌ها مواجه بوده‌ايم. علاوه بر اینکه گروهي از اين فعالان اقتصادي از كشور خارج شده‌اند گروه‌های بزرگ‌تری وارد فعاليت‌هاي دلالي و خريد و فروش مي‌شوند و به فعاليت‌هاي غيرمولد روي مي‌آورند و به اين ترتيب سرمايه‌هايي كه مي‌توانست در كشور صرف فعاليت‌هاي مولد شود وارد فعاليت‌هاي غيرمولد ميشود. خريد و فروش سكه و ارز از اين دسته هستند كه هزينه‌هاي زندگي و دادوستد را بالا برده و در نتيجه هزينه‌هاي توليد براي همه بالا مي‌رود. بنابراين هزينه تمام شده كالا هم افزايش مي‌يابد و به همين دليل، امكان رقابت‌پذيري براي فعالان اقتصادي با کالا‌های وارداتی و به‌ویژه قاچاق در داخل كشور به شدت سخت ميشود. در نتيجه چنين اقداماتي بازار كشور در اختيار توليدكننده خارجي قرار مي‌گيرد. دسته ديگري هم وجود دارند كه باوجود همه مشكلات در فعاليت اقتصادي مي‌مانند، اما وارد مناسبات فاسد مي‌شوند. اين گروه براي ماندن ناگزير هستند به شبكه زدوبندها وارد شوند. سهم مي‌دهند و سهم مي‌گيرند. بنابراين آينده اقتصاد كشور به گروگان فساد درمي‌آيد. در نتيجه بازنده ديگر اين ماجرا، كل جامعه است، به اين دليل كه در چنين شرايطي فرصت‌هاي شغلي از بين مي‌رود و ما نمي‌توانيم خلق شغل كنيم.
آغشته‌بودن اقتصاد كشور به فساد در لايه‌هاي زيرين جامعه چگونه خود را نشان مي‌دهد؟
در چنين شرايطي با جوانان بي‌كار، دستمزدهاي نازل و فرار سرمايه مواجهيم. تبعات اجتماعي ديگر اين جريان، سرخوردگی ناشي از بروز نااميدي در دسترسي به یک شغل شایسته است كه تبعات گسترده‌اي دارد. افراد به دامن اعتياد و افيون مي‌افتند كه خود يك سازوكار دفاعي است در مقابل تمام نيروهايي كه هويت جوان را ناديده گرفته يا نفي مي‌كند. از سويي پيش‌بيني ميشود تا چند سال آينده حداقل سالي ٩٤٠ هزار دانش‌آموخته دانشگاهي وارد بازار كار مي‌شوند كه شغلي برايشان وجود ندارد. تعداد زيادي از اين جويندگان كار ممكن است از كشور خارج شوند و به تعداد فرار مغزها بيفزايند. گروه ديگري به دليل ناتواني در كسب شغل مناسب، افسرده شده و به دامن اعتياد يا واكنش‌هاي غيرمنطقي مي‌افتند. گروهي ديگر ممكن است وارد چرخه‌هاي جرم و جرايم شوند زيرا بالاخره بايد زندگي كنند و از جايي تغذيه كنند. عده‌اي هم وارد فعاليت‌هاي قاچاق مي‌شوند. متأسفانه تعدادي ايراني در كشورهاي خارجي به دليل ناتواني در خلق شغل وارد فعاليت‌هاي غيرقانوني شده‌اند. حتي تعداد قابل توجهي ايراني در كشورهاي مختلف به خاطر فعاليت‌هاي قاچاق و مواد مخدر در زندان هستند. خشونت‌هايي كه در جامعه شكل مي‌گيرد از تبعات همين فسادي است كه اقتصاد كشور را دچار اختلال كرده است. آستانه صبر مردم در اثر فشارهاي اقتصادي به شدت كاهش يافته و منجر به درگيري‌هاي خياباني و طلاق شده كه ريشه بسياري از آنها، ملاحظات اقتصادي است. وقتي فساد وارد اقتصاد ميشود به بخش‌هاي مختلف جامعه رسوخ كرده و گسترده ميشود. محققان مطالعات فساد تأکید دارند که فساد، فساد مي‌زايد. فساد مولد فساد است. وقتي يك پديده خيلي گسترده ميشود تبديل به هنجار ميشود، يعني آن‌قدر متداول ميشود كه مردم آن را مي‌پذيرند. مثل اينكه مي‌بينيم همه رانندگان خودروها را دوبله پارك ميكنند و در خودرو را هم قفل كرده و مي‌روند. در حالي كه خيابان جاي دوبله‌پارك‌كردن يا در پياده‌رو پارك‌كردن نيست. اين رفتارها نقض قوانين راهنمايي و رانندگي است اما آن‌قدر متداول شده كه نقض قانون تبديل به يك نرم و هنجار اجتماعي ميشود. آثار و تبعات اين امر به اين صورت است كه بسياري از افراد به اشكال مختلف به نقض هنجارها و قوانين عادت ميكنند و آن‌قدر اين مسئله فراگير ميشود كه مردم با اشكال به وجود آمده خو ميكنند. در واقع مردم و احساس عمومي نسبت به اشكال فساد غيرحساس مي‌شوند. تبعات كاسته شدن از حساسيت‌هاي عمومي نسبت به فساد و اشكال آن و هنجاری‌شدن اشكال مختلف فساد خيلي خطرناك است و کم اهميت‌تر از پدیده فساد نیست. چون همين امر است كه مي‌تواند منجر به رشد تكاثري فساد در جامعه شود. سپس قبح و مذمت فساد در جامعه از بين مي‌رود. پس از آن فساد به فساد سيستمي تبديل ميشود و وقتی همه شئون را فراگرفته و مسئولان هم آگاه مي‌شوند، آنها هم دیگر چندان حساس نيستند. وقتي جامعه به طور نظام‌مند و سيستمي، گروه‌هايي را از درون خود طرد مي‌كند، این گروه‌ها حذف نمي‌شوند. اينها مترصد شرايطي براي تغيير وضع موجود خواهند بود. آنچه در مصر و تونس رخ داد به خاطر چند عامل بوده كه يكي فساد گسترده است. اين فساد دو پيامد اصلي داشته است. نخست تبعيض‌ها و نابرابري‌های گسترده و دومي بي‌كاري گسترده، به‌ویژه بیکاری جوانان، كه ناشي از فساد حاصل شده در كشور است.
در چه دوره‌اي از اقتصاد ايران، راه‌ها براي فساد بيش از پيش باز شده بود؟
اگرچه ساختار اقتصاد کشور همواره یک اقتصاد مالی بوده است اما دوره دولت‌های نهم و دهم تیر خلاصی بود بر اقتصاد نیمه‌جان تولید در ایران، ساختار اقتصاد كشور از يك ساختار نیمه‌توليدي به سمت يك اقتصاد مالي کامل تغيير جهت داده و موجب شده نابرابري‌ها هر روز گسترده‌تر و طيف وسيعي از افراد و فعالان اقتصادي طرد شوند. اين اتفاق به سهولت در كشور ما رخ مي‌دهد و كسي نگران بنگاه‌هاي كوچك و متوسط نيست و همه برنامه‌ها و سياست‌گذاري‌ها معطوف به صنايع بزرگ است. به اين دليل كه اين صنايع به دليل دسترسي‌شان به قدرت مي‌توانند از رانت‌ها و ظرفيت‌هاي مالي درون دولت استفاده كنند و خيلي از قوانين و مقررات را هم ناديده بگيرند. به همين دليل است كه اقتصاد ما بسيار آسيب‌پذير است و قادر به خلق شغل نيست. جامعه‌اي كه فساد و نابرابري گسترده است و اقتصاد قادر به خلق شغل نیست، به‌شدت در معرض آسيب‌هاي گوناگون قرار مي‌گيرد. بسياري از مشكلات اقتصاد كشور مثل تورم، ركود، نابرابري‌هاي گسترده، اينكه طبقات نخبه در كشور شكل مي‌گيرد كه منافع شخصي‌شان در تعارض با منافع ملي است، همه اينها مي‌توانند ساخت سياسي را تحت‌تأثير قرار دهند.
شما اشاره كرديد كه افراد به اين وضعيت خو ميكنند. آيا اين صرفا تبعات چنين رخدادي است يا به‌نحوي از سوي افرادي كه خود در دايره فساد حضور دارند، برنامه‌ريزي شده است؟
اینکه گفته می‌شود فساد، فساد می‌زاید به این معناست که فساد به سرعت می‌تواند به صورت یک بیماری همه‌گیر و اپیدمیک بروز کند. اصحاب قدرت- ثروت برای اقدامات مفسده‌برانگیز خود کارگزار می‌خواهند. بنابراین فردی که در دستگاه‌های بخش دولتی و عمومی به دنبال منافع شخصی است شبکه‌ای از افراد مطیع خود را در مناصب قرار می‌دهد تا کارگزاری منافع او را پیگیری کنند. حضور شبکه‌ای از اين افراد در مناصب خود پیامی است به بدنه دستگاه اجرائی در بخش عمومی که شما هم به دنبال منافع شخصی خود باشید و مادامی که مزاحم منافع بالایی‌ها نباشید می‌توانید شما هم حضور داشته باشید. به این ترتیب یک فرهنگ نانوشته در تاروپود نظام اداری و بخش عمومی تنیده می‌شود که در آن افراد کوچک ارتقا می‌گیرند و افراد صدیق و خدمت‌گزار به حاشیه رانده می‌شوند. افرادی که همسو نشوند با برچسب‌های گوناگون سیاسی، اخلاقی و اداری از مناصب کنار گذاشته می‌شوند. بنابراین علائم درون‌سازمانی، خود به نهادینه کردن رفتارهای افزونه‌جو یا به عبارت دیگر رانت‌جو می‌انجامد و رفتارها را متناسب با خواست آنها تنظیم و هدایت می‌کند.
چرا مبارزه با فساد با اینکه بارها از سوی مسئولان نظام مطرح و بر آن تأکید می‌شود، به نظر می‌رسد به‌صورت جدی مورد رسیدگی قرار نمی‌گیرد؟
به نظر مي‌رسد بخش‌هايي از نظام تصميم‌گيري، به اين مسئله رسيده كه فساد بسيار جدي است، اما هنوز يك تكلف در درون جلسات عموما رسمي دولتي وجود دارد كه افراد از ترس متهم‌شدن به سياه‌نمايي يا بزرگ‌نمايي مشكلات از نقد و ارائه راه‌حل پرهيز ميكنند. در واقع سكوت ميكنند كه این سکوت متأسفانه يكي از آفات نظام تصميم‌گيري كشور در شرايط كنوني است و از موانعي است كه حتي اگر افراد به نتايجي رسيده‌اند و مي‌توانند آن را تبديل به سياست كنند، فرصت را از دست می‌دهند و به همین دلیل متأسفانه شاهد برخوردهاي جدي با فساد نيستيم. خيلي از برخوردهايي هم كه انجام ميشود سياسي است. این اقدام مي‌تواند افراد را تشويق كند كه حتی اگر در درون نظام اداري حضور داشته باشند و مرتكب فساد شوند، به سهولت از مجازات قانونی فرار كنند. به همين دليل در چند سال گذشته باوجود طيف گسترده‌اي از اشكال مختلف فساد كه توسط برخي مسئولان كشور اتفاق افتاده كمتر شاهد برخورد با آنها هستيم و اگر برخوردي صورت گرفته با واسطه‌ها و دلال‌هاي فسادها بوده كه همین نوع برخورد يكي از دلايل افول اعتماد عمومي و افول سرمايه اجتماعي در جامعه بوده است.
برخی معتقدند حتي خصوصی‌سازی به فساد دامن زده است و باید بسیاری از این خصوصی‌سازی‌ها به دولت بازگردد. نظر شما در این رابطه چیست؟
در اینکه بسیاری از خصوصی‌سازی‌ها عین فساد بوده است هیچ‌کس تردیدی ندارد. وقتي پرونده‌های این اقدامات پرفساد بازگشایی نمی‌شود در واقع منافع عمومی به صاحبان آن، که مردم و نسل‌های آتی باشند بازگردانده نمی‌شود. در بسیاری از کشور‌های صنعتی که در آنها قانون معنایی جدی‌تر از کشور ما دارد وقتی فسادی صورت گرفته و منافع عمومی آسیب خورده باشد با قاطعیت، شدت و فوریت با عوامل فساد برخورد می‌شود و اگر تصمیم غلطی اتخاذ شده است آن را اصلاح می‌کنند و باز می‌گردانند. به‌طور اصولی باید امکان بازگرداندن تصمیمات غلط وجود داشته باشد اما این امر نیازمند یک پیش‌شرط است و آن عزم سیاسی برای اصلاح اقدامات ناصواب است.
از آنجا که بارها گفته شده تحریم به فساد دامن زده، به نظرتان گشايش اقتصادي مي‌تواند فساد را محدود کند؟
يكي از نگراني‌ها همين است كه شركت‌هاي خارجي با مردم ما چطور برخورد خواهند كرد. يكي از نگراني‌هايي كه وجود دارد آگاهي شركت‌ها و بنگاه‌هاي خارجي از شبكه دلالي و فاسدي است كه در داخل وجود دارد و عوامل آنها دست به کار هستند تا از شرایط به‌وجود آمده نیز بهره‌گیری کنند. آنها براي حضورشان در بازار ايران با این پدیده مواجه شده‌اند و این مسئله را منعكس كرده‌اند. يكي از دلايل ارزيابي رتبه بالاي فساد در ايران هم گزارش‌هاي همين هيأت‌هاي خارجي است كه وارد ايران مي‌شوند و مي‌خواهند فعاليت اقتصادي داشته باشند. واسطه‌ها، دلال‌ها و حتي طرف‌هاي مقابل سرمايه‌گذاري براي حضور این شرکت‌های خارجی در ایران سهم‌خواهي ميكنند. اين خطر بزرگي است. هم براي كشور بي‌اعتباري است و هم نشانه رشد فساد در كشور است و هم در نهایت این منافع عمومی و منافع نسل‌های موجود و آینده است كه به گروگان منافع نازل گروه‌های فاسد و دلالان در می‌آید.
از چه راه‌هايي می‌توان این واسطه‌ها را از میدان به در کرد؟
بخش قابل توجهي از اين مشکل ناشی از ساختارهای اقتصاد مالی و شبکه‌های منافع برخي افراد در کشور است که ریشه‌ای قدیمی در اقتصاد ایران دارد و بخش دیگر هم به خاطر فقدان برنامه توسعه يا استراتژي توسعه صنعتي در كشور است. وقتی يك بنگاه خارجي به ایران می‌آید ما نمي‌دانيم از او چه مي‌خواهيم و او مي‌تواند هر بسته‌اي را براي سرمايه‌گذاري در داخل ارائه كند و معلوم نيست اين بسته منافع ملي و منافع آينده کشور را تأمين كند. از آنجا که ما در کشور برنامه نداريم و متأسفانه دولت اصلا آماده نیست زمينه‌اي فراهم ميشود براي اينكه دلال‌ها يا عوامل اجرايي بتوانند از اين فرصت‌ها استفاده کنند و هر برنامه‌اي كه چه بسا به زيان منافع ملي ما باشد را جا بيندازند و اجرا كنند، برنامه‌هايي كه منافع ملي در آنها حضور ندارد.