طائی: من مخالف این نیستم که انتخاباتِ آزاد صورت بگیرد و نمایندگان واقعی طبقه کارگران، آنان را در مجامع رسمی داخلی و خارجی نمایندگی کنند.
مالجو: می‌فرمایید مخالف نیستید. قبول، اما وجود تشکل‌های مستقل کارگری را به‌غلط مفروض گرفته‌اید.
طائی: این تصور که از بودجه دولت شغل به وجود بیاید خیلی اشتباه است.
مالجو: این تصور نیز که بخش خصوصی در چارچوب ساختارهای موجود، شغل ایجاد کند بیهوده است.
در حال حاضر وضعیت معیشت کارگران در جامعه چگونه است؟
طائی: بسیار خوشحالم که در خدمت دوستان و علاقه‌مندان به مباحث اشتغال و حقوق و دستمزد هستم و از روزنامه وزین «شرق» هم برای برگزاری چنین میزگردی تشکر می‌کنم و امیدوارم این بحث‌ها برای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری مفید باشد. مناسب‌تر است که ابتدا درباره دلایل شکل‌گیری خانوارها و سپس از وضعیت معیشت آنان صحبت کنیم. از نظر اجتماعی و اقتصادی، سه دلیل عمده برای شکل‌گیری خانوارها مطرح است: ١. میل به دوست‌داشتن، همدلی و مصاحبت؛ ٢. برخورداری از صرفه مقیاس اقتصادی و ٣. امکان تقسیم کار و تخصص‌گرایی. بحث جدی این است که خانوار آن‌قدر باید آسایش و رفاه داشته باشد که به مصاحبت و همدلی برسند؛ یعنی در کنار این سه دلیل عمده، دلیل چهارمی هم وجود دارد به نام رفاه و مطلوبیت بیشتر. اگر رفاه و برخورداری و رضایتمندی بیشتر برای خانوارها مهیا شود، اصل و اساس شکل‌گیری یک خانواده که همدلی و مصاحبت و مطلوبیتِ باهم‌بودن است نیز مهیا میشود. باید بدانیم این خانوارها از منظر فقر و رفاه در چه سطحی هستند؟ آیا برخورداری و رضایتمندی مقبولی دارند؟ این چیزی است که باید به آن بپردازیم. در مقابلِ رفاه و برخورداری و رضایتمندی، مسئله فقر چیست و فقیر کیست، مطرح است. خانوارها باید از برخورداری متعارف و مقبولی که وضعیت آنان را در مقایسه با دیگران مشخص میکند، در سطح جامعه برخوردار باشند. بعد از این مرحله به سطح معیشتی خانوارها می‌رسیم. در حال حاضر بیش از ٢٢ میلیون خانوار داریم. وضعیت معیشتی این خانوارها در شهر و روستا و دهک‌های مختلف، با هم بسیار متفاوت است؛ البته برخی از سرپرست‌های خانوار در بخش غیررسمی هستند و بعضی هم بی‌کارند. از این تعداد خانوار کشور، سه دهک پایینی در شرایط دشواری زندگی میکنند. دهک چهارم هم گرچه کم‌درآمد است؛ اما می‌توانند در مقابل تحولات اقتصادی و مسئله قدرت خرید و تورم، به‌نوعی خود را حفظ کنند؛ اما دهک اول که شامل دو میلیون خانوار است، در فقر مطلق به سر می‌برد. دهک دوم فقر نسبی و دهک سوم اقشار آسیب‌پذیر هستند. دهک سوم خیلی زیاد تحت تأثیر سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی کشور قرار میگیرد. اگر کوچک‌ترین اشتباهی در این سیاست‌گذاری‌ها صورت گیرد، وضعیت دهک سوم به‌طور جدی با مخاطره مواجه میشود. این سه دهک، ٣٠ درصد خانوارهای جامعه هستند؛ یعنی بیش از هفت میلیون خانوار که باید در سیاست‌گذاری‌ها خیلی مورد نظر قرار گیرند. دهک چهارم کمتر آسیب‌پذیر است. دهک‌های درآمدی پنج تا هشت، زیر گروه‌های قشر متوسط هستند. گرچه وضع گروه‌های متوسط هم خیلی خوب نیست، چراکه گروه‌های متوسط با طبقه متوسط فرهنگی-اجتماعی که در کشورهای پیشرفته از آن یاد میشود، بسیار فاصله دارند. دهک‌های ٩ و ١٠ که وضعیت‌شان متفاوت است. طبق آخرین آمار مرکز آمار در سال ٩٣، متوسط سطح هزینه‌های یک خانوار حدود ٢٤ میلیون، یعنی ماهی دو میلیون تومان، بوده است. تقریبا بیشترِ کسانی که در شمول قانون کار هستند، با توجه به حقوقی که دریافت میکنند و اضافه‌کاری که دارند، نزدیک به همین عدد را دریافت میکنند؛ اما تعداد زیادی از خانوارها در بخش‌های غیررسمی شاغل هستند و در شمول قانون کار نیستند و درآمدشان به دو میلیون تومان نمی‌رسد. خانواده‌هایی هستند که زنان سرپرستی آن را برعهده دارند و بعضی از آنها شاغل نیستند. در یک‌سری خانواده‌ها سرپرست خانوار، بی‌کار است؛ یعنی شغل دائمی ندارد. اینها هم در شرایط سختی به سر می‌برند؛ بنابراین در جامعه ما بخشی از ٢٢ میلیون خانوار، فقر مطلق و فقر نسبی دارند؛ اما در کشور ما برای برخی خانوارها فقر احساسی هم به‌صورت خیلی جدی وجود دارد که دامنه وسیعی دارد. فقر احساسی یعنی در عین حال که از حداقل متعارف جامعه برخوردارند، احساس کمبود زیادی کرده، خودشان را با دیگران مقایسه میکنند. فرض کنید در جامعه هند اختلاف طبقاتی پذیرفته میشود؛ اما در جامعه ما همه افراد به اختلافات طبقاتی حساس هستند که این مقایسه‌کردن، مبنای فقر احساسی میشود؛ اما دلایلی که باعث میشود فقر احساسی نمایان شود عبارت است از: توزیع نامتناسب درآمد بین گروه‌های درآمدی، تورم ساختاری مزمن، رانت‌جویی، فساد مالی گسترده و نبود دانش به‌عنوان منشأ ارزش و درآمد که خیلی مشکل ایجاد میکند. با وجود اینکه می‌گوییم «توانا بود هر که دانا بود» اما دانایان ما خیلی توانمند نیستند. نبودِ تناسب بین بهره‌وری، دستمزد، تورم و هزینه‌های زندگی، تحول فرهنگی در حوزه‌های مسئولیت‌پذیری بیش‌از‌اندازه والدین نسبت به فرزندان، ساخت اقتصاد سیاسی مشارکت‌زدا و تقویت‌کننده روحیه همه‌چیزخواهی از دولت و شکاف فزاینده بین انتظارات و امکانات که هر روز بیشتر میشود، جملگی فقر احساسی را تقویت میکند. البته پویایی‌های الگوی مصرف هم در جای خودش اهمیت دارد. نظام اقتصاد جهانی خودش تولیدکننده کمبودها و فقر است. وقتی شما در منزل‌تان وسیله بهتری دارید، من خودم را با شما مقایسه می‌کنم. در واقع فقر و رفاه، برخورداری و خرسندی، به مقدار زیادی ناشی از روابط قدرت در جامعه است. فقر محصول طبیعی اجتماع نیست. فقر حاصل یک‌سری از زدو‌بندها، رانت‌جویی‌ها و فراموش‌کردن فرهنگ‌هاست. در دیدگاه رهبران اقتصادی و اجتماعی، مفهوم رشد فراگیر که صدای همگان شنیده شود و وضعیت همگان دیده شود، مورد نظر نیست؛ بنابراین فقر، مقوله پیچیده و حساسی دارد که در هر دوره از تمدن بشری، به‌نوعی جلوه می‌کرده و اصلا هم طبیعی نیست. فقرِ دیگران باید مسئله همه باشد. اگر آنها فقیر بمانند، عرصه را بر همه اقشار و گروه‌های اجتماعی تنگ خواهند کرد و سامان اجتماعی را به هم می‌ریزند.
تحلیل شما از وضعیت خانوارهای کارگر چیست؟
مالجو: معتقدم بخش درخور‌توجهی از خانواده‌ها در دو دهه اخیر و به احتمال زیاد در آینده میان‌مدت در تله چرخه معیوبی گیر افتاده‌اند که مستمرا وضعیت معیشتی‌شان را بدتر میکند. بگذارید چرایی شکل‌گیری این چرخه معیوب در اقتصاد ایران را از منظر زنجیره انباشت سرمایه شرح دهم. در ایران در سال‌های پس از جنگ، مستمرا شاهد انواع سازوکارهایی بوده‌ایم که ثروت و منابع اقتصادی را تا حدی از طریق تولید سرمایه‌دارانه و تا حد بسیار بیشتری به شیوه‌هایی غیرسرمایه‌دارانه، نزد اقلیت جامعه به زیان اکثریت مردم متراکم می‌کرده است. این سازوکارها بسیار متنوع بوده‌اند و من در جاهای دیگری در این زمینه به‌وفور سخن گفته‌ام؛ اما اینجا فقط به مهم‌ترین‌شان، یعنی سیاست خصوصی‌سازی اشاره می‌کنم. از طریق خصوصی‌سازی‌ها، حدود هزار تریلیون ریال از ثروتی که در دست دولت بود و طبق تعریف باید به همگان تعلق می‌داشت، به مالکیت اقلیتی از اعضای جامعه درآمد. این نخستین شرط انباشت سرمایه است که منابع اقتصادی در دستان اقلیت متراکم شود تا اینها نقش سرمایه‌گذار بخش خصوصی را ایفا کنند. می‌رسیم به شرط دوم. بخش بسیاری از ظرفیت‌های محیط‌زیست، به‌عنوان یکی از مهم‌ترین عوامل تولید، یا در چارچوب حقوق مالکیت خصوصی به بخش خصوصی تعلق می‌گرفته یا در قالب انواع تصرف‌های دولتی در ید اختیار دولت و بخش‌های شبه‌دولتی قرار می‌گرفته است و ازاین‌رو در خدمت فعالیت‌های اقتصادی، اقلیتی از اعضای جامعه در بخش‌های خصوصی یا عمومی درمی‌آمده است. تلاش برای دسترس‌پذیرترسازی و ارزان‌سازی این ظرفیت‌ها به نفع اقلیت و به زیان اکثریت، درواقع دومین شرط انباشت سرمایه بوده است که در سال‌های پس از جنگ با موفقیت تحقق یافته است. سومین شرط این بوده است که عامل تولید دیگری نیز باید در فرایند فعالیت‌های اقتصادی هرچه‌ارزان‌تر و مطیع‌تر در اختیار اقلیت کارفرماها قرار می‌گرفت. منظورم از این عامل تولید البته صاحبان نیروی کار است که دقیقا به خاطر موفقیت تحقق دو شرط قبلی، عمدتا شامل کسانی است که برای تأمین معیشت‌شان ناگزیر از فروش نیروی کار خویش به کارفرماها هستند. در سال‌های پس از جنگ، تمام دولت‌ها همسو با هم درصدد بوده‌اند توان چانه‌زنی صاحبان نیروی کار را پایین بیاورند تا نیروی کار هرچه‌ارزان‌تر و حرف‌شنوتر در خدمت کارفرماهای خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی قرار گیرد و ازاین‌رو بر نرخ سود اقلیت کارفرماها افزوده شود. این شرط سوم نیز در سال‌های پس از جنگ با اجرای پنج سیاست دولتی در زمینه مناسبات کارگر و کارفرما تحقق یافت. اولین سیاست، موقتی‌‌سازی قراردادهای کار است که امنیت شغلی اکثریت مطلق کارگران را از بین برد. دومین سیاست ظهور شرکت‌های پیمانکاری و تأمین نیروی انسانی است که در مقام دلال نیروی انسانی، رابطه مستقیم بین بخش‌های عظیمی از کارگران و کارفرمایان را به زیان کارگران و به نفع کارفرمایان قطع کرده‌اند. سومین سیاست، خروج شاغلان کارگاههای کوچک از شمول قانون کار است که بنا بر برخی برآوردها، شامل ٥٠ درصد نیروی کار شاغل میشوند. چهارمین سیاست، خروج نیروی کار شاغل در مناطق آزاد و ویژه از شمول قانون کار است. پنجمین سیاست نیز تعدیل شاغلان دولتی در اشل‌های پایین شغلی و پرتاب‌کردن‌شان به بازار کار آزاد بوده است که باعث شده از چتر حمایتی اشتغال دولتی بی‌بهره شوند. همه اینها توان چانه‌زنی فردی صاحبان نیروی کار را شدیدا کاهش داده است. از سوی دیگر نیز نگرش حقوقی و حقیقی دولت به مقوله تشکل‌ها میان کارگران به‌شدت توان چانه‌زنی جمعی‌شان را کاهش داده است، آن‌هم با به‌رسمیت‌شناسی صرفا سه نوع هویت کارگری که بی‌کاران و نیز شاغلان شرکت‌های بزرگ دولتی و کارگاههای کوچک را در بر نمی‌گیرند و وانگهی، هم به کارفرمایان وابستگی دارند و هم به دولت. کاهش شدید توان چانه‌زنی فردی و جمعی کارگران، در کنار هم، به افت شدید شرایط زیستی و کاری‌شان انجامیده است؛ یعنی نه‌فقط دستمزد، بلکه ایمنی محل کار، امنیت شغلی، شرایط اسکان، ضرباهنگ کار و سایر مؤلفه‌های تعیین‌کننده شرایط زیستی و کاری کارگران، شدیدا رو به وخامت بوده است. همه این سیاست‌ها را دولت‌های پس از جنگ اجرا کرده‌اند تا صاحبان نیروی کار، سهم‌بری کمتری از فرایند تولید یا توزیع داشته باشند و متقابلا کارفرمایان خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی به سود بیشتری دست یابند و از این رهگذر، بتوانند سرمایه‌گذاری‌ها را بسط دهند و به‌اصطلاح، اشتغال‌آفرینی کنند تا وضع صاحبان نیروی کار نیز با برخورداری از شغل و حقوق و دستمزد، بهبود یابد.
آیا این پروژه تاکنون موفق بوده یا در یکی، دو دهه آتی موفقیت خواهد داشت؟
مالجو: قطعا خیر. به علت نوع خاص موازنه قدرت، دولت همواره ناتوان از رفع اصلی‌ترین موانع تولید بوده است. موانع تولید در اقتصاد ایران بسیار متعددند. ریسک بالای سرمایه‌گذاری، پیچیدگی و نارسایی مقررات سرمایه‌گذاری، پیچیدگی اخذ جواز تأسیس بنگاه‌های تولیدی، وجود مراکز متعدد قانون‌گذاری، توسعه‌نیافتگی بازارهای مالی، نقش نامناسب بازارهای مالی، نقش نامناسب بازار سرمایه در تجهیز منابع مالی، مشکلات نظام مالیاتی، فساد در فرایند دریافت تسهیلات بانکی، قوانین نامناسب صادرات و واردات و … از اصلی‌ترین موانع تولید به شمار می‌آیند. دولت همواره ناتوان از فشار روی ذی‌نفع‌های پرقدرت این نوع از موانع تولید بوده است. دولت، در عوض، همه فشار را روی جایی می‌گذارد که با هیچ مقاومت نهادینه‌ای روبه‌رو نیست؛ یعنی روی میزان سهم‌بری صاحبان نیروی کار در فرایندهای تولید و توزیع. آیا این رویه باعث خواهد شد تا کارگرانی که به نفع کارفرمایان در کوتاه‌مدت متضرر میشوند، بتوانند با دستیابی به اشتغال و حقوق و دستمزد در میان‌مدت و درازمدت منتفع شوند؟ حرفم این است که با توجه به نوع موازنه قدرت، پاسخ به این پرسش در اقتصاد ایران همواره منفی بوده است و خواهد بود. چرا؟ پاسخ را باید در فقدان تحقق سایر شرط‌های شکل‌گیری زنجیره انباشت سرمایه در اقتصاد ایران جست‌وجو کنیم: اولا بخش بسیار زیادی از منابع اقتصادی بخش خصوصی و بخش‌های دولتی و شبه‌دولتی به کانال فعالیت‌های اقتصادی غیرمولد هدایت میشود؛ یعنی دچار بحران تولید هستیم؛ ثانیا حتی آن‌دسته از منابع اقتصادی که به سمت فعالیت‌های اقتصادی مولد کانالیزه میشوند، در اثر غلبه سرمایه تجاری بر تولید داخلی، تقاضای مؤثر کافی ندارند؛ یعنی دچار بحران کمبود تقاضای مؤثر هستیم؛ هم در زمینه صادرات غیرنفتی در دستیابی به بازارهای بین‌المللی ضعیف بوده‌ایم و هم بازارهای ملی‌مان عمدتا در قبضه سرمایه تجاری به نیابت از تولیدکنندگان خارجی بوده است؛ ثالثا آن بخش از سرمایه مولد داخلی که به سودآوری نیز می‌رسد در بزنگاه‌های تاریخی با حرکتی توفنده و در مواقع معمولی نیز بی‌وقفه اما بی‌صدا از مرزهای ملی خارج میشود؛ یعنی دچار بحران فرار سرمایه هستیم. با توجه به این چارچوبی که ارائه دادم، حالا می‌توانم چرخه معیوبی را که خانوادههای صاحبان نیروی کار در تله آن افتاده‌اند، ترسیم کنم. دولت‌های پس از جنگ می‌کوشیده‌اند توان چانه‌زنی فردی و جمعی مزدبگیران را کاهش دهند تا سهم‌بری صاحبان نیروی کار از فرایندهای تولید و توزیع رو به کاهش بگذارد و متقابلا سودآوری فعالیت‌های اقتصادی بخش‌های خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی افزایش یابد و خصوصا انگیزه‌های بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری و اشتغال‌زایی بیشتر شود. این کاهش توان چانه‌زنی فردی کارگران در بازار کار و محل کار و نیز کاهش توان چانه‌زنی دسته‌جمعی مزدبگیرها، در شرایطی مهم‌ترین عوامل افت شرایط زیستی و کاری‌شان بوده است که به علت غلبه فعالیت‌های اقتصادی نامولد بر مولد و چیرگی سرمایه تجاری بر تولید داخلی و فزونی سرمایه‌برداری بر سرمایه‌گذاری درون مرزهای ملی، تولید نیز افزایش نمی‌یابد و ازاین‌رو اشتغال‌زایی وعده‌داده‌شده نیز رخ نمی‌دهد. در عوض، افت شرایط زیستی و کاری مزدبگیرها عملا خانوادههای طبقات مردمی را وامی‌دارد به سوی راه‌حل‌های فردی برای رفع مشکلات معیشتی‌شان رهنمون شوند. افزایش کار کودکان در طبقات فرودست، افزایش مشارکت اقتصادی زنان در بازار کار، استمرار حضور بازنشستگان در بازار کار، رواج گسترده پدیده چند‌شغلی‌بودن سرپرستان مرد خانوارها، جملگی، راه‌حل‌های فردی برای حل مشکلات معیشتی خانوارهاست که به سهم خودش به افزایش عرضه کار در بازار کار می‌انجامد و متعاقبا توان‌چانه‌زنی فردی و جمعی کارگران را که نقطه عزیمت چرخه معیوب محل بحث‌مان است، بیش‌از‌پیش کاهش میدهد و این چرخه، مستمرا ادامه دارد. این چرخه معیوبی است که بخش بسیار زیادی از خانوادههای صاحبان نیروی کار را اسیر کرده است.
شما شرایط کنونی معیشت کارگران را چگونه ارزیابی میکنید؟
اکبری: واقعیت این است که هرآنچه تابه‌حال رخ داده، با آنچه از این به بعد، یعنی در شرایط پسابرجام رخ میدهد، کاملا متفاوت است؛ یعنی اگر زمینه‌سازی شده بود تا نیروی کار، ارزان و زمینه برای سودآوری بیشتر بنگاه‌ها و سرمایه‌داران فراهم شود، امروز همین امر به چالشی دردسرساز برای دولت‌ها تبدیل شده است. هر دولتی هم که سر کار بیاید، با خطر جدی مقابله نیروی کار با خودش مواجه خواهد بود؛ چرا که فقر به حدی در جامعه عمیق شده که با حرف و وعده نمی‌توان آن را مدیریت کرد. دولتمردان هم، به‌ویژه دولت یازدهم، این مسئله را درک میکنند. این درک برمی‌گردد به سالی که کتاب «امنیت ملی و اقتصاد در ایران» را دکتر روحانی نوشته است که در آن کتاب، این هراس کاملا وجود دارد. اولا نگاهی که دولت در اقتصاد ایران دارد، امنیت‌محور است. به همین دلیل توضیح میدهد وضعیت فقر و فلاکت چه تأثیری بر امنیت جامعه می‌گذارد. در این کتاب گفته میشود ناامنی به چهار شکل پیش می‌آید: شغلی، غذایی، بهداشتی و اجتماعی. به دنبال آن، گسترش نابرابری در جامعه ایجاد میشود و اثرات نامطلوبی در اقتصاد کلان می‌گذارد. در نتیجه گسترش بی‌کاری؛ تغییر ترکیب تقاضا و کاهش کارایی، اختلال در توسعه اقتصادی، گسترش روزافزون جرم و جنایت و بالاخره تهدید امنیت عمومی را ارزیابی میکند. این دیدگاه دولت است. با این وضعیت، دولت می‌گوید باید موانع را برداریم. اولین مانع که به نظرشان می‌رسد این است که شرایط عوض شود و از شرایط برزخی خارج شویم. به اعتقاد من، کلیتِ دستگاه‌های مسئول این مشکل را درک کرده و به این نتیجه رسیده بود باید موانعی که باعث میشوند چنین خطری از میان برداشته شود یا کاهش داده شود، حل شود و حاصل آن، پذیرش برجام بود
این عملکرد دولت به چه طریق اتفاق می‌افتد؟
اکبری: ظاهرا آنچه در کوتاه‌مدت اتفاق می‌افتد، این است که یک‌سری منابع برای برداشتن قدم‌های اولیه با هدف تثبیت وضعیت موجود در اختیار قرار میگیرد تا براساس آن بتوانیم کار و اشتغال ایجاد کنیم. برای اینکه کار و اشتغال ایجاد کنیم، نیازمند سرمایه‌گذاری هستیم. نگاه این‌طور است که بخشی از این افراد، ایرانی‌های سرمایه‌داری هستند که باید دعوت‌به‌کار شوند؛ چراکه منابع هنگفتی در اختیار دارند و اگر این سرمایه را داخل کشور به کار بیندازند، برای ما مفید خواهد بود. دوم اینکه زمینه را فراهم کنیم تا سرمایه‌گذاری خارجی صورت گیرد. همراه با اینکه می‌گویند می‌خواهیم سرمایه‌گذاران خارجی یک شریک ایرانی بگیرند، تکنولوژی را هم بیاورند. اینکه چقدر این تصمیم‌ها محقق میشود، هنوز مشخص نیست. این دولت نگاهش این است که برای رضایت سرمایه‌گذار باید میزان حداقل دستمزد را حفظ کند و در سطحی نگه دارد که برای کسی که می‌خواهد در اینجا سرمایه‌گذاری کند، سودآور باشد. درواقع به نظر دولت، سرمایه‌گذار خارجی که در ایران سرمایه‌گذاری میکند، اولین چیزی که می‌خواهد، داشتنِ امکان سرمایه‌گذاری، داشتنِ امنیت سرمایه و داشتنِ سود مناسب است. باید شرایطی فراهم کنیم که این سود، تضمین شود. اگر قرار است سود تضمین شود، نرخ افزایش سنواتی حداقل دستمزدها را باید منتفی کنیم، برای اینکه آلترناتیوی در مقابلش گذشته شود، گفته میشود به بهره‌وری و کارایی مزد بدهیم. آنچه ادامه پیدا میکند، همان سیاست کاهش دستمزدهاست؛ اما سرکوب دستمزدها با خطراتی که احساس کرده‌اند، دیگر ظاهرا در حدی نخواهد بود که فقرآفرینی کند؛ بلکه سازوکارهایی فراهم میکنند که بتوانند رضایتمندی را در حداقل ممکن ایجاد کنند. درست شبیه چیزی که تاکنون بوده است. عددی را که دکتر طائی به آن اشاره کردند، اصلاح می‌کنم. نرخ دستمزد یک‌میلیون‌و ٩٠ هزار تومان، با کلیه مزایاست؛ یعنی اگر آمار مرکز آمار را در نظر بگیریم که متوسط مخارج دو میلیون تومان است، این مبلغ از نصف آن کمی بیشتر است؛ اما از خط فقر مطلق دومیلیونو ٦٠٠ هزار تومان خیلی پایین‌تر است؛ البته در نظر داشته باشیم اضافه‌کاری یا دوشغله‌‌بودن و … از روی استیصال است و قراردادن آن برای تعیین درآمد خانوار کارگری و استخراج این مطلب که کارگران با وجود اضافه‌کاری، دو میلیون تومان درآمد دارند، پس فقر مطلق ندارند، درست نیست. اینجا لازم می‌دانم به نگاه‌های دیگری که موجود است هم اشاره کنم. یک نگاه در جامعه آن است که قانون‌مدارانه برخورد کنیم و آنچه قانون گفته، مُر در نظر بگیریم و براساس آن، دستمزد تعیین کنیم و به این استناد، رویکرد این نگاه، به میثا‌ق‌های ملی و قانون اساسی و قانون کار است. در اصل ٤٣ قانون اساسی، به‌طور مشخص، در بین بندهای این اصل چندین بند، اشاره مستقیم دارد که باید رفاه و رضایت نیروی کار فراهم شود؛ توانمندی‌اش بالا برود و … این اصل قانون اساسی می‌گوید تأمین نیازهای اساسی مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، درمان، آموزش‌وپرورش و امکانات لازم برای تشکیل خانواده برای همه به منظور رسیدن به اشتغال کامل؛ تنظیم برنامه اقتصادی کشور به صورتی که شکل و محتوا و ساعات کار چنان باشد که هر فرد، علاوه بر تلاش شغلی، فرصت و توان کافی برای خودسازی معنوی، سیاسی و اجتماعی و شرکت فعال در رهبری کشور و افزایش مهارت و ابتکار داشته باشد؛ رعایت آزادی انتخاب شغل و عدم اجبار به کاری معین و جلوگیری از بهره‌کشی از کار دیگری؛ استفاده از علوم و فنون و تربیت افراد ماهر به‌نسبت احتیاج برای توسعه و پیشرفت و نیز موارد دیگری که غیرمستقیم به توانمندسازی کارگران به لحاظ اقتصادی و معنوی برمی‌گردد، ضروری است. یک نگاه هم امنیت‌محور است و حداقل دستمزد را به شرطی فراهم میکند که سود طرف سرمایه‌گذار و کارفرمایان تأمین شود و هزینه‌هایی روی دست بنگاه‌ها گذاشته نشود؛ چراکه فکر میکنند از بابت این دستمزدها، هزینه‌هایی ایجاد میشود. واقعیت این است که طبق آخرین برآوردها، در بدترین حالت، هزینه‌های نیروی کار میانگین بین ١٠ تا ١٢ درصدِ کل هزینه‌های تولید را شامل میشود که عملا چیزی نیست که بخواهد سود زیادی را از سرمایه‌گذار کم کند. این نگاه به اینجا می‌انجامد که هرگاه احساس شود نیروی مقابل، یعنی نمایندگان نیروی کار، بر مواضع خود اصرار داشته باشد از اقتدار سیاسی‌اش استفاده کند، این اقتدار فراهم است. واقعیت آن است که در شورای‌عالی کار و نهادهای قانونی که برای تعیین حداقل دستمزد وجود دارد، دولت و کارفرما، دست بالا را دارند؛ یعنی می‌بینید چهار نماینده دولتی، سه نماینده کارفرما و سه نماینده کارگر حضور دارند؛ یعنی علنا اگر بخواهد در‌این‌زمینه چیزی مصوب شود که به سود کارگر باشد، رأی هفت بر سه اجازه این کار را نمی‌دهد. ضمن اینکه در همین ساختار هم به دلیل همان اشکالاتی که در بخش ششم قانون است، نمایندگان تشکل‌هایی که سر میز مذاکره می‌نشینند، عملا تحت نفوذ دولت هستند و اگر عناصری که در این تشکل‌ها هستند و در دو سال گذشته تلاش کرده‌اند با روال معمول دربیفتند، توان این را ندارند؛ حتی با استدلال‌های قوی که به کار می‌گیرند، نمي‌توانند نقشی خلاف نظر کلیت شورای‌عالی کار ایفا کنند، زیرا حق رأی کافی ندارند. در نتیجه، آنچه مصوب میشود، باز هم نرخ بسیار پایینی است که پاسخ‌گوی نیازهایی که بتواند رفاه و رضایت را ایجاد کند، نخواهد بود.
طائی: در مطالعه‌ای که در سال ١٣٩٠ داشتم، در داده‌ها و اطلاعاتی که در سازمان تأمین اجتماعی بود تأمل کردم و متوجه شدم متوسط دریافتی یک فرد مشمول قانون کار، با حدود ٥٠ سال سن و ١٥ سال تجربه، ٦٠٠ هزار تومان است. سایر مزایا و پاداش آخر سال حدود ٣٥٠ هزار تومان است. در سال ٩٠ که درآمدِ حدود یک میلیون تومان، متوسط دریافتی یک فردِ مشمول قانون کار بود، به متوسط هزینه‌های خانوار نزدیک بود؛ بنابراین وقتی به کل داده‌ها و مجموعه نگاه میکنیم، برای ١١ الی ١٢ میلیون نفری که شاغل و مشمول قانون کار هستند، رقم حدود دو میلیون تومان دریافتی در سال جاری به دست می‌آید؛ هرچند این میزان رفاه خانوار را تأمین نمی‌کند؛ اما یادمان باشد دستمزد، یک ماهیت دوگانه دارد: یک بحث درآمدی برای منابع انسانی و تأمین معیشت خانوارهاست؛ اما از سوی دیگر به عنوان هزینه برای صاحبان بنگاه‌های اقتصادی محسوب میشود؛ بنابراین هرگونه افزایش دستمزد در اقتصاد باید خیلی قاعده‌مند باشد و به عناصر و مؤلفه‌های زیادی توجه کند. اگر افزایش دستمزد براساس کارایی و بهره‌وری باشد، هیچ مشکلی نداریم و باید از آن استقبال کنیم. باید به این سمت برویم که مطابق آنچه کارایی تمام نیروی کار است، حقوق‌شان تعدیل شود. به عنوان کارشناسِ بازار کار، با هرگونه افزایش در دستمزدها و درآمدهای کاری نیروی کار موافق هستم. مشکلی نیست شاغلان بروند در چارچوب سه‌جانبه‌گرایی با هم گفت‌وگو کنند؛ اما وقتی درباره بهره‌وری و کارایی صحبت میکنیم که یکی از ملاک‌های پرداخت حقوق به نیروی کار است، یک فرض را باید در نظر داشته باشیم. بسیاری از کارفرمایان تمایل دارند به نیروی کار، دستمزد کارایی پرداخت کنند؛ اما دستگاه‌ها و نهادهای مداخله‌کننده بسیاری در کشور ما وجود دارد و سیاست‌ها و مؤلفه‌هايي، که اجازه نمی‌دهد ارزش‌افزوده‌ای که در بنگاه تولید میشود، براساس قاعده علمی و منطقی بین صاحبان نیروی کار و صاحبان سرمایه تقسیم شود و این همان فساد نهادینه‌شده در جامعه است. عوامل زیادی هستند که آنچه را داخل بنگاه تولیدی ایجاد میشود، مثل پمپ‌های مکنده برداشت میکنند و چیزی در بنگاه برای تقسیم بین نیروی کار و سرمایه باقی نمی‌ماند.
تا اینجا درباره دستمزدها صحبت شد، اما ما با بی‌کاران در جامعه نیز روبه‌رو هستیم. برای آنها چه تدابیری باید اندیشید؟
طائی: آنچه ذهن من را مدت‌ها مشغول کرده، وضعیت کسب درآمد و معیشت بی‌کاران است که عمدتا نیروی جوان و دانشآموخته هستند. یک بحث خیلی جدی وجود دارد که اقتصاد ایران می‌خواهد با بی‌کاران چگونه برخورد کند؟ بسیار دشوار است اقتصاد ایران بتواند از عهده این تعداد بی‌کار برآید و برای آنان کاری شایسته فراهم کند. آمارهای رسمی ٢,٧ میلیون بی‌کار را براساس تعریف مضیق بی‌کاری -که می‌گوید اگر کسی در هفته یک ساعت کار کند بی‌کار نیست- اعلام می‌دارند. به هرصورت این تعریف، وضعیت بدترین گروه‌های بی‌کار را نشانه میگیرد. این بی‌کاران همسایگان دور و نزدیکی دارند که اگر به جمعیت بالا اضافه شوند و کسانی که در معرض بی‌کاری هستند یا شاغلان فقیر را هم جزء این دسته حساب کنیم، قطعا بیش از دو برابر تعداد آمار رسمی، بی‌کار داریم. تعداد زیادی هم در دانشگاه هستند که هنوز وارد بازار کار نشده‌اند. بازار کار در ابتدای دهه ٩٠، حدود ٢٢ میلیون شاغل داشت و باید در طول نزدیک به ٥٠ درصد این مقدار شغل ایجاد کند که با توجه به عرضه نیروی کار در سال‌های پایانی دهه ١٤٠٠ با نرخ مشارکت معقول به ٣٥ میلیون نفر برسد. اگر در آن سال باز هم آمار سه میلیونی بی‌کاران قابل تحمل باشد، ٢٢ میلیون شاغل باید به ٣٣ میلیون نفر برسد؛ یعنی برای حدود ١١ میلیون نفر باید شغل جدید ایجاد کرد. با این فرض که در چهار سال گذشته هنوز شغلی ایجاد نشده و با خوش‌بینی به لحاظ تقاضای نیروی کار، در همان سطح قبلی هستیم؛ بنابراین یکی از بحث‌های جدی ما در کنار جامعه شاغلان، جمعیت میلیونی بی‌کاران هستند؛ بنابراین به‌عنوان کارشناس بازار کار می‌پذیرم برای دوره کوتاهی برای بی‌کاران، حداقل دستمزد هم رعایت نشود و آنها وارد بازار کار شوند، حتی اگر شده این دوره، دوره آزمایشی باشد. بی‌کاران ما که عمدتا هم دانشآموخته هستند، اگر برای دوره‌ای وارد بازار کار شوند و توانمندی‌های خودشان را به ظهور و ثبوت برسانند، به نظرم راحت‌تر می‌توانند برای خود شغل‌های پایدار با درآمدهای مناسب پیدا کنند. اگر در یک دوره کوتاه برای جامعه بی‌کاران- با اذعان به اینکه حداقل دستمزد ٧٠٠ هزار تومانی کنونی حتما تکاپوی زندگی‌شان را نمی‌کند- دستمزدی کمتر در نظر بگیریم؛ چون این دوره اصولا دوره فراگیری کار یا آموزش کار است؛ بنابرین مقبول است برای دوره‌ای که آموزش اشتغال است، رقم حداقل دستمزد را دریافت نکنند و بهطورکلی در شمول قوانین کار و تأمین اجتماعی نباشند؛ در واقع آنها در مرحله توانمندسازی و اشتغال‌پذیری برای نیل به استانداردها و حائز شرایط برای ورود جدی به بازار کار قرار دارند.
اکبری: اتفاقا یکی از مواردی که برای من خیلی مهم است این است که اساسی‌ترین شعار ما در بحث کلان بازار کار، قطعا شعار «ما کار می‌خواهیم» خواهد بود؛ به خاطر کثرت و فراوانی بی‌کاری؛ اما این را نمی‌پذیرم که به صِرفِ داشتن این انبوه بی‌کاران، شرایطی را فراهم کنیم که بهره‌کشی و استثمار را ایجاد کند. آنچه اتفاقا در دوره آقای احمدی‌نژاد و متأسفانه با دیدگاه دوره جدید هم تا حدود زیادی سازگاری دارد این است که نیروی بی‌کار را هدایت کنیم به سمتی که کار مجانی کند. اولین دستورالعملی که در دوره آقای احمدی‌نژاد درآمد، دستورالعمل کار استاد-شاگردی بود که می‌گوید برای مدت دو سال کارفرماها می‌توانند نیروهای کاری را اعم از اینکه دانشآموخته باشند یا نه؛ به عنوان شاگرد به کار بگیرند و مقید به پرداخت دستمزد هم نباشند و مشمول قانون کار و تأمین اجتماعی هم نخواهند بود. متأسفانه در این دولت، این دستورالعمل مطرح و رونمایی شد و اعتراض نیروهای کار را برانگیخت.
طائی: اعتراض شاغلان را برانگیخت نه بی‌کاران را.
اکبری: به این دلیل که امنیت شاغلان را به خطر می‌اندازد؛ یعنی وقتی کارفرما این اختیار را پیدا میکند نیروی کار مجانی بگیرد، نیروی کاری که دستمزد میگیرد را از کار به در میکند و به جای آن، نیروی کار مجانی جذب میکند.
طائی: آن تصمیم آیین‌نامه‌های اجرائی داشت که مانع از این اتفاق می‌شد.
اکبری: هیچ ماده‌ای نیست. اتفاقا به طور میدانی دوستان ما به عنوان کارفرما به ادارات کار مراجعه کردند و گفتند ما قراردادی تنظیم و نیروهای کار را به شما معرفی میکنیم؛ اگر خواستید مزد بدهید، اگر هم نخواستید ندهید. نام پایلوت را روی این طرح گذاشتند؛ اما در حال حاضر در برخی جاها اجرا میشود. متأسفانه در پیش‌نویس اولیه برنامه ششم دولت یازدهم هم در تبصره ٣٣ آمده که دانش‌آموختگان می‌توانند با نرخی کمتر از نرخ مصوبِ حداقل دستمزد، به کار گرفته شوند و برای دو سال، هیچ‌گونه مشمولیت قانون کار و تأمین اجتماعی را هم نداشته باشند و نیروهایی که کمتر از ٢٩ سال دارند، مشروط بر اینکه سابقه بیمه نداشته باشند، با ٧٥ درصد حداقل حقوق پایه، کار کنند. اینکه این تصمیم را به عنوان راه‌حل مطرح میکنیم؛ اولا طرح همین مسئله بهانه‌ای به دست تمام دارندگان سرمایه میدهد که بیشتر بهره‌کشی کنند؛ دوم اینکه من فکر می‌کنم اگر قرار است با بی‌کاری مبارزه کنیم، باید عوامل بی‌کاری‌زا را پیدا کنیم. از سال ٦٣ به این طرف، هشت میلیون فرصت شغلی را مطابق داده‌های مرکز آمار از دست داده‌ایم؛ یعنی در سال‌های اخیر- از ٨٥ تا ٩٠ – همین آمار دومیلیونو ٤٠٠ هزار فرصت شغلی را به خاطر واردات از دست داده‌ایم. منابعی که رفته و به جای آن کالا وارد شده است؛ یعنی همین واردات موجب شده بخشی از کارخانه‌های ما تعطیل شوند و کارخانه‌هایی نيز از مدار تولید خارج شده‌اند. در واقع بخشی از نیروهای کار هم به بیرون پرتاب شده‌اند. خیلی از کارفرمایان ما وقتی می‌بینند، نگه‌داشتن نیروهای کار سود ندارد و کالا وارد میشود، کالای‌شان را به چین سفارش می‌دهند و با مارک خودشان وارد کشور میکنند.
طائی: بحثی که با گروه‌های کارگری دارم این است که می‌گویم شما در تحلیل‌های‌تان نباید فقط شاغلان را ببینید. در کنار شاغلان، حجم وسیعی از بی‌کاران وجود دارند که فرزندان شما هستند و باید به این نکته توجه کرد؛ البته برای سیاست‌های اشتغال‌زایی در مصاحبه‌ها و مکتوبات دیگر، به‌قدر کفایت به این موضوع اشاره کرده‌ام؛ ولی امروز بحث ما نقد سیاست‌های اقتصادی دولت یازدهم که بعضا دوستدار اشتغال نبوده، نیست. مسلم است که واردات یعنی جایگزینی نیروی کار خارجی در بازار کار داخلی و به‌طور اصولی، جای بحث ندارد.
اکبری: دولت باید به این نکته توجه کند، نه نمایندگان کارگران.
طائی: همه ذی‌نفعان باید این نکته را در نظر داشته باشند. در ضمن، بحث ما سه‌جانبه است؛ یعنی در چارچوب سه‌جانبه‌گرایی دولت، کارگر و کارفرما بحث میکنیم.
اکبری: وقتی بحث سه‌جانبه‌گرایی را میکنیم، موضوع مشخص است. اگر موضوع مشخص، بی‌کاری باشد، حرف خودمان را می‌زنیم؛ اما بحث بر سر تعیین حداقل دستمزد است. اتفاقا یکی از بهانه‌هایی که سر میز مذاکره بیان میشود و اقتصاددانان و نمایندگان دولتی و کارفرمایی دنبال میکنند، همین موضوع است که افزایش دستمزدها موجب افزایش بی‌کاری میشود.
این اختلاف‌نظر در میان نمایندگان کارگری و کارفرمایی ریشه‌دارتر از آن‌چیزی است که اکنون به آن اشاره شده است. آقای مالجو نظر شما درباره این اختلاف‌نظر چیست؟
مالجو: این اختلاف‌نظر، بسیار مهم است. آقای طائی، همسو با گفتارِ غالب در تمام سال‌های پس از جنگ، اصلی‌ترین تعارض در بازار کار را میان کارگرانِ شاغل و کارگران بی‌کار می‌دانند؛ یعنی میان خود کارگران. می‌گویند نیروی کار نیست که در تعارض با کارفرما قرار دارد؛ بلکه یک خیر برای بخشی از کارگران با خیری دیگر برای بخش دیگری از کارگران در تضاد است. آقای طائی، در دفاع از بی‌کاران، خواهان فشار بر شاغلان هستند، آن‌هم به نفع کارفرما تا انگیزه پیدا کند با اشتغال‌زایی، برای بی‌کاران نیز شغلی دست‌وپا کند. آقای اکبری به‌درستی تشخیص می‌دهند که این شگردی تئوریک است و تضاد اصلی را نه بین بی‌کاران و شاغلان، بلکه میان مجموعه بی‌کاران و شاغلان از سویی و مجموعه کارفرمایان خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی از سوی دیگر تعریف میکنند. در این نگاه که من نیز آن را تأیید می‌کنم، کلیت منافع صاحبان نیروی کار در تعارض با کلیت منافع کارفرمایان قرار دارد، اعم از اینکه خصوصی باشند یا دولتی یا شبه‌دولتی. حالا اجازه دهید من تجربه اقتصاد ایران در دو دهه گذشته و نیز چشم‌اندازی را که در پیش‌رو داریم، مرور کنم تا ببینیم تحریر محل نزاع بنا بر هرکدام از این دو موضع‌گیری متعارض، چه پیامدهای اجتماعی و اقتصادی و سیاسی داشته و به چه نتایجی انجامیده است …
طائی: شما در گفتار خود چند گزاره داشتید که مطابق با واقعیت نیست، حداقل برخی از آنها درباره من درست نیست. شما به‌خوبی واقف هستید که این‌جانب براساس نوشته‌ها و سخنرانی‌هایی که داشته‌ام، نگرش اقتصادی حاکم بر دولت‌های پس از جنگ را نمایندگی نمی‌کنم، حتی در دوران مسئولیت اخیر خود در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی سیاست‌های اقتصاد کلان دولت را مناسب برای بازار کار نمی‌دانستم و با تمام وجود از دیدگاه خود دفاع می‌کردم و زمانی که اطمینان پیدا کردم نمی‌توانم مؤثر باشم، مسئولیت را به دیگری سپردم. شما مطالبی می‌فرمایید که من نگفته‌ام و چه‌بسیار نکات و سیاست‌هایی که با شما و آقای اکبری موافق هستم. موضوع فساد و مقوله واردات که هر دو مشکل‌آفرین و فرایندی کاهنده برای سرمایه‌گذاری و ایجاد شغل هستند، اصولا در زمره بدیهیات هستند. من درباره شاغلان می‌گویم در چارچوب سه‌جانبه‌گرایی بحث کنیم. من گفتم جماعت بی‌کار به معنای واقعی وجود دارد که دستمزد یکی از عوامل تعیین‌کننده برای تدوام بی‌کاری یا اشتغال آنان است. سایر مسائل اجتماعی و سیاسی کلان، سیاست‌های اقتصاد کلان مؤثر بر بازار کار و … نیز مطرح است و موجب میشود برای به‌کارگیری این بی‌کاران فرصتی نباشد. باید در نظر داشته باشیم بازار کار دو وجه دارد: یک وجه بحث عرضه نیروی کار است و بحث بعدی تقاضاست که به سیاست‌های کلان مربوط است. بحث من درباره این بی‌کاران است و نه شاغلان.
مالجو: وقتی شاغلان را حواله می‌دهید به سه‌جانبه‌گرایی، یادمان باشد نباید اسیر این نوع صحنه‌آرایی شویم. این صحنه‌ای است مصنوعی. یک پایه سه‌جانبه‌گرایی، طبق تعریف، باید نماینده‌های مستقل کارگری باشند، مستقل از دولت و بخش خصوصی. چرا نیروی کار نمی‌تواند واجد تشکل‌های مستقل باشد؟
طائی: من مخالف این نیستم که انتخاباتِ آزاد صورت بگیرد و نمایندگان واقعی طبقه کارگران، آنان را در مجامع رسمی داخلی و خارجی نمایندگی کنند.
مالجو: می‌فرمایید مخالف نیستید. قبول، اما وجود تشکل‌های مستقل کارگری را به‌غلط مفروض گرفته‌اید. من البته موافق سه‌جانبه‌گرایی نیستم؛ اما حتی همین سه‌جانبه‌گرایی نیز در ایران واقعیت خارجی ندارد. یک پایه این سه‌جانبه‌گرایی عبارت است از دولت که مدافع سرمایه است. پایه دوم نیز کارفرمایان بخش خصوصی‌اند که خودشان مظهر سرمایه هستند. سومین پایه‌اش نیز تشکل‌های رسمی کارگری هستند که به دولت و بخش خصوصی وابستگی دارند. ترکیب شورای‌عالی کار نیز از همین سه رکن تشکیل شده است که بازتاب به‌اصطلاح سه‌جانبه‌گرایی در اقتصاد ایران است. دولت می‌کوشد شرایط را برای سرمایه فراهم کند تا با اشتغال‌زایی به کارگران نیز کمک کند؛ اما در چارچوب ساختارهای کنونی هرچه بر نیروی کار فشار بیاید و سهم‌‌بری‌اش از تولید یا توزیع نیز کاهش پیدا کند، گره تولید نه‌فقط باز نمی‌شود؛ بلکه کورتر نیز میشود، آن‌هم در اثر عواملی که به نوع توازن قدرت در صحنه جامعه برمی‌گردد؛ ازجمله غلبه سرمایه نامولد بر سرمایه مولد، غلبه فعالیت‌های نامولد دولتی بر آن‌دسته از فعالیت‌ها که معطوف به تمهید انباشت سرمایه و تحقق عدالت اجتماعی است و غلبه سرمایه تجاری بر تولید داخلی و شیوع گسترده فرار سرمایه. سهم کارفرمایان خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی رو به افزایش می‌گذارد؛ اما اشتغال‌زایی پدید نمی‌آید. درعین‌حال، دولت یازدهم نیز هیچ نوع پروژه سیاسی برای تغییر این نوع توازن ندارد. اینجاست که خود دولت باید در زمینه اشتغال‌زایی به گونهای دیگر به صحنه بیاید … .
طائی: این تصور که از بودجه دولت شغل به وجود بیاید خیلی اشتباه است.
مالجو: این تصور نیز که بخش خصوصی در چارچوب ساختارهای موجود، شغل ایجاد کند بیهوده است.
طائی: اینکه شما یک‌سری گزاره‌‌ها را می‌چینید و جلو می‌‌روید، خیلی اشتباه است. اگر بخش خصوصی آماده و تجهیز برای شغل نشود، کدام بخش دیگری را داریم.
مالجو: حرف بر سر پروژه‌های اجتماعی مختلف است.
طائی: اینجا که می‌گویید دولت و اشتغال، ایجاد اشتغال در بخش عمومی پایان یافته است.
مالجو: چرا؟ چون سیاست‌گذاران چنین تصمیم گرفته‌اند؟ در شرایطی که بخش خصوصی فلج است، دولت باید شغل ایجاد کند.
طائی: دولت زمینه‌ساز ایجاد فرصت‌های شغلی و تسهیلگر فعالیت‌های اقتصادی است.
مالجو: ما از دو نوع مختلف از جهت‌گیری‌های نظام اقتصادی صحبت میکنیم. من مخالف آن نوع جهت‌گیری هستم که مورد دفاع شماست.
طائی: هنگامی که شما درباره کارفرمایان صحبت می‌کردید، می‌خواستم بگویم تصویر شما از جمعیت کارفرمایان ایران صحیح نیست. شما می‌گویید نهادها و بخش‌های دولتی، باید بگویم همه آنها در بخش کارگاهی پنج درصد شاغلان را هم ندارند. ٩٥ درصد شاغلان ما، خوداشتغال یا در کارگاههای زیر پنج نفر شاغل هستند. بهطورکلی حدود دوهزارو ٥٠٠ واحد صنعتی بالای صد نفر کارکن در ایران داریم. عموم کسانی که شما از آنها به عنوان سهم‌بر و صاحبان سرمایه صحبت میکنید، عمدتا صاحبان کسب‌وکار خرد و کوچک هستند و وضعیت آنها به لحاظ جهت‌گیری‌های طبقاتی و اجتماعی، چندان متفاوت از نیروی کار نیست.
مالجو: آنچه بر آن تأکید دارم، این است که منابع اقتصادی در دستان اقلیت، چه خصوصی باشند چه دولتی و چه شبه‌دولتی، متراکم شده و چندان به سمت تولید نمی‌رود. بخش‌های خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی، هر سه نیازمند نظارت اجتماعی هستند. این نظارت اجتماعی، اگر به دنبال شغل هستیم، در بخش خصوصی از رهگذر کنترل اجتماعی و دموکراتیک بر سرمایه باید تحقق یابد. در دولت و نیز بخش‌های شبه‌دولتی نیز نظارت اجتماعی باید از رهگذر پروژه دموکراتیزاسیون اعمال شود. در چنین چارچوبی است که از اشتغال‌زایی دولتی نه‌فقط دفاع می‌کنم؛ بلکه معتقدم این یگانه راه‌حل است برای مهار سیل بی‌کاری که اکنون داریم و در دهه آتی احتمالا همه ما را خواهد برد. این آوار را نمی‌توان مهار کرد؛ مگر از طریق تغییر نگاه.
طائی: حتما می‌توانیم گریزراهی برای مسئله بی‌کاری که از آن به‌عنوان ارتش بی‌کاران یاد میکنیم، پیدا کنیم. با ارائه برنامه‌های کوتاهی که در ادامه تحصیلات و مهارت‌آموزی است، آنها به نیروهای قابل و کارآمدی تبدیل میشوند. باید به‌طور قاطع بگویم مشکل اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جامعه ما با یک اشتغال انبوه که باید ایجاد شود، حل‌شدنی است. تصورم بر این است اگر برنامه توانمندسازی و اشتغال‌پذیری و کارآفرینی دانشجویان و دانش‌آموختگان، به‌عنوان قشر اعظم بی‌کاران را در کنار سیاست‌های کلان مبارزه با فساد، مبارزه با رانت‌جویی، کنترل واردات بی‌رویه و قاچاق کالا و سیاست‌های اقتصاد کلان مؤثر در بازار کار به‌همراه سیاست‌هایی که مخصوص وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است، اتخاذ شود، حتما می‌تواند معضل بی‌کاری به‌عنوان حادترین مسئله اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ایران را تخفیف دهد.
اکبری: ما نمی‌توانیم نافی شرایطی باشیم که فسادانگیز بوده است؛ چون نمونه‌های عملی را خودم به چشم دیده‌ام.
طائی: من مخالف شما نیستم. من هم می‌گویم این فساد وجود دارد. اصلا شما مرا اشتباه گرفته‌اید. به‌طور اصولی با بسیاری از فرمایشات شما و آقای مالجو موافق هستم. آیا من از فساد مهلک و ویرانگر روابط و نهادهای اجتماعی دفاع کردم؟ مشکل ما بیشتر بر سر تعیین سهم‌بری عوامل تولید از ارزش‌افزوده ایجادشده در بنگاه‌های تولیدی است که حقیقتا نیروهای اجتماعی باید در این زمینه به مطالعه و تفکرات عمیق همت گمارند.
اکبری: اگر این ماجرا را ریشه‌یابی کنیم، راه‌حل بهتری پیدا میکنیم تا اینکه از این آسیب درگذریم. دکتر روحانی در کتابی که نوشته‌اند همه اینها را قبول دارند و به فساد و سهم‌بری بانک‌های خصوصی اشاره میکند؛ اما وقتی می‌خواهد به اصل ماجرا بپردازد، می‌گوید هیچ‌کس را نمی‌شود مسئول این قضیه قلمداد کرد. به نظرم این حرف، شایسته نیست. اینکه واقعا نمی‌شود فهمید چرا واردات بی‌رویه صورت گرفت و این اتفاقات افتاد؟ ضمن اینکه شما می‌فرمایید خانوارها را بررسی میکنیم، خب بی‌کاران بچه‌های من و شما هستند. برای رفع این معضل اجتماعی و برای رفع بی‌کاری ما باید بگوییم نقطه عزیمت ما کجاست. اگر نقطه عزیمت ما تولید است که این‌گونه است، باید ساختارهایی را ایجاد کنیم که اقتصاد ما تولیدمحور شود و بودجه‌ها به جای آنکه در شکم فلان مکنده برود، تحت نظارت و برنامه برای ایجاد آن ساختارها مصرف شود. اگر می‌خواهید به بی‌کاران توجه کنید، باید به گونهای توجه کنید که آینده‌ای بتوان برای آنها متصور شد. چرا فرار مغزها صورت میگیرد؟ اگر بگوییم فرد بی‌کار با ٧٥درصد دستمزد کار کند، به فرار مغزها کمک میکنیم. نیرویی که شما می‌گویید چهار سال درس خوانده، کلی هزینه تحصیلش شده است.
طائی: این دو سال کارورزی هم در ادامه همان تحصیل است.
اکبری: این دو سال را باید دولت ما کمک می‌کرد که تحصیل کاربردی شود.
مالجو: سربازی هم می‌تواند همین نقش را داشته باشد و نیازی نیست که جوانان دو سال دیگر نیز بیگاری کنند.
اکبری: این دیدگاه در حال حاضر در نظر دولتمردان جدید هست که می‌گویند یک راه این است که سیاست انقباضی عرضه را پیش بگیریم. اول اینکه کنترل موالید کنیم، دوم اینکه مهاجرپذیری را کنار گذاشته و مهاجرفرستی را شروع کنیم. بعد زمان تحصیلات را طولانی‌تر کنیم. در مقابلِ سیاست‌های انقباضی، سیاست‌های انبساطی هم برای عرضه در نظر می‌گیرند؛ اما با این وضعیت که محیط کار را مناسب برای سرمایه‌گذاری کنیم. هیچ‌کس نمی‌گوید زیرساخت‌های تولید ایجاد کنیم. بهترین جایی که می‌خواهد اشتغال ایجاد کند که اگر انجام شود هم غنیمت است، این است که هتل بسازیم و گردشگری را رواج دهیم. چرا دید به سمت تولید نمی‌رود؟
طائی: باز هم می‌گویم که شما من را با اشخاص دیگری اشتباه گرفته‌اید.
اکبری: به عنوان یک صاحب‌نظر از شما سؤال می‌کنم.
طائی: من جاهای گوناگونی درباره تولید و بخش مولد صحبت کرده‌ام. شما یک پیش‌زمینه داشته‌اید و من را جای یک فردِ فرضی گذاشته‌اید و بحث میکنید. غیر از جدی‌گرفته‌شدن بخش مولد در اقتصاد ایران و کنارزدن سوداگران و رانت‌جویان که بخش‌های نامولد را در اقتصاد ما شکل می‌دهند، راه‌حلی نداریم؛ اما برای همان بخش مولد هم دو دسته سیاست وجود دارد: سیاست‌هایی که معطوف به طرف تقاضا و معطوف به طرف عرضه است. من اصلا موافق نیستم سهم نیروی کار در این گردونه‌ها نادیده گرفته شود.
اکبری: من هم نمی‌گویم شما طرفدار این کار هستید؛ مثالی می‌زنم. یک مؤسسه در اصفهان با نام «خیریه نذر اشتغال امام حسین» راه‌اندازی شده است. وقتی به سایت‌شان رفتم و تمام تشکیلات‌شان را زیر‌و‌رو کردم، متوجه شدم پیمانکاران تأمین نیروی انسانی هستند. می‌گویند برای معتادانی که ترک کرده‌اند، مجرمان، دانشجویان، زنان سرپرست خانوار، معلولان و … کار ایجاد میکنیم. دانشجویان و زنان سرپرست خانوار، آدم‌های ناتوان و محتاجی نیستند. این مؤسسه اینها را جذب میکند و نامه می‌نویسد برای سران تشکل‌های رسمی، کمیسیون کارگری مجلس که کمک کنند تا عدم ممنوعیت پرداخت پایین‌تر از حداقل دستمزد برای آنها رسمیت پیدا کند. نگاه من این است که وقتی آب گل‌آلود میشود، زمینه‌ای فراهم میشود تا هرکس به هر نحوی که خواست، بهره‌کشی کند.
طائی: اما این بهره‌کشی نیست. این ان‌جی‌او یا سازمان‌های مردم‌نهاد هستند که به این صورت شکل می‌گیرند و یکی از زمینه‌ها برای تأمین مالی کسبوکارهای خرد هستند. امروزه در سطح جهان چیزی به نام تأمین مالی جمعی مطرح شده که درون خودش گزینه‌هایی دارد که یکی از آنها همان مواردی است که از طریق نذر یا خیریه انجام میشود.
اکبری: اسمش نذر است. این استفاده از بار ایدئولوژی کلمات است. دقیقا به اعتقاد من بهره‌کشی است؛ زیرا زمانی‌که یک لایحه فقط مطرح میشود و هنوز مصوب نشده، می‌بینیم که در کارگاه‌ها عملیاتی میشود. وقتی چنین جامعه‌‌ای داریم که ناهنجار است، باید جلوی هرگونه راه‌حل که منجر به بهره‌کشی شود، ایستاد.
طائی: متأسفانه ذهن شما فقط معطوف است به حمایت و درنظرگرفتن منافع شاغلان. شما متوجه شرایط بی‌کاران نیستید.
اکبری: خیر اصلا این‌طور نیست. شعار ما «ما کار می‌خواهیم» است؛ یعنی فراوانی بی‌کاری آن‌قدر زیاد است که نمی‌توانیم به آنها بی‌توجه باشیم.
بگذارید دوباره به موضوع اشتغال بازگردیم. چرا اشتغال در اولویت دولت نیست؟
طائی: با توجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی ایران، اگر اشتغال در اولویت دولت باشد، نظام و نوع سیاست‌گذاری اقتصادی بسیار متفاوت خواهد شد. بسیاری از سیاست‌ها، اقدامات و کارهایی را که در حال حاضر صورت میگیرد، در چارچوب دولت رفاه دسته‌بندی می‌کنم و در مقابل، نظام و دولتی را معرفی می‌کنم به نام دولت کار. ویژگی‌های دولت کار تقریبا خیلی متفاوت از دولتی است که اکنون با آن سروکار داریم. باید بگویم مهم‌ترین مسئله‌ای که در تدوین برنامه ششم باید مورد توجه قرار گیرد، تغییر رویکرد از دولت رفاه (Welfare State) به دولت کار (Workfare State) است. حتما باید به‌گونه‌ای با مردم سخن گفت و آنان را جهت داد که آمادگی حداکثری را برای ایفای نقش شهروندی در چنین دولتی پیدا کنند و البته چنین تحول رویکردی نیازمند اجماع و همراهی مجموعه نظام سیاسی است. بهطورکلی اتخاذ تدابیر توزیع‌گرایانه و رویکرد «دولت رفاه»در میان سیاست‌گذاران، حاصل تکیه بیش‌از‌اندازه دولت‌ها بر درآمدهای نفتی بوده است. توزیع گسترده یارانه‌ها و ارائه انواع سوبسیدهای غیرهدفمند، از تبعات چنین رویکردی است؛ بنابراین وقت آن رسیده است که با توجه به کاهش شدید قیمت نفت و تغییرات آب‌و‌هوایی و نیز تحولات گسترده ساختار اقتصادِ جهانی مانند فشارهای ناشی از جهانی‌شدن، تغییرات شدید در فناوری و بالطبع در بازار، غلبه صرفه تنوع و انعطاف‌پذیری بر صرفه تخصص و پیشی‌گرفتن اقتصاد کارآفرینانه از اقتصاد مدیریت‌شده، تغییرات ساختاری خانواده‌ها، روند رو به پیری جمعیت و … که همگی بار توزیعی دولت را روز‌به‌روز افزایش می‌دهند، نگاه و نگرش سیاست‌گذاران ما از زاویه دید «دولت رفاه» به «دولت کار» یعنی دولت کاردوست، توانمندساز و اشتغال‌آفرین تغییر جهت دهد و البته چنین «تغییر دیدمان»، نخست باید در سطح نظام سیاسی مورد اجماع و حمایت واقعی قرار گیرد. تأکید بر بهبود تجربه و مهارتِ جویندگان کار از طریق گسترش اشتغال در بنگاه‌های کوچک و متوسط، ایجاد کسبوکارهای خرد و کوچک، ایجاد اشتغال عمومی، کار داوطلبانه، کارورزی و کارآموزی و همچنین گسترش آموزش‌های فنی‌و‌حرفه‌ای متکی بر فناوری‌های نوین، در کنار تشویق کارآفرینی از طریق ایجاد محیط مساعد برای ظهور کارآفرینان، گسترش خدمات آموزش و مشاوره جوانان بالقوه کارآفرین، ازجمله الزامات چنین تغییر رویکردی هستند. به‌طور خلاصه کاهش حمایت‌های مالی و یارانه‌ای از نظام توزیع و افزایش خدمات آموزشی، توانمندسازی، اشتغال‌پذیری، نوآوری و کارآفرینی باید در دستور کار برنامه ششم قرار گیرد؛ البته لازم است الزامات و اقتضائات نهادی این سیاست‌ها نیز پس از اجماع در سطح نظام سیاسی، در قانون برنامه مورد توجه قرار گیرد.
نگاهی که غالب است پیرو این موضوع نیست. چرا دولت این نگاه را نمی‌‌پذیرد؟
طائی: بحث مناسبات قدرت است. با توجه به وضعیت کشور ما نگاه باید بر کسبوکارهای خرد و کوچک و حداکثر روی بنگاه‌های کوچک و متوسط باشد. خیلی از امورات باید تغییر کند تا در آن کسب‌وکاری شکل بگیرد و شغلی ایجاد شود. نهادها و دستگاه‌های مکنده اجازه نمی‌‌دهند چیزی انباشت شود. اگر در بنگاه‌های تولیدی چیزی انباشت شود، باز راه به جایی می‌برد؛ اما آن‌قدر مکنده‌ها زیاد هستند که چیزی برای تداوم حیات بنگاه باقی نمی‌ماند. اخیرا بحثی را درباره اکوسیستم بنگاه‌های تولیدی مطرح کرده و تا حدی برخی موضوعات را توضیح داده‌ام.
به نظرتان مشخصا دولت یازدهم پروژه‌ای سیاسی برای کاهش مکنده‌ها دارد؟
طائی: حداقل تا به حال نشان نداده که دارد.
اکبری: اما در حرف می‌گویند دارند.
مالجو: راه‌حل‌های دولت یازدهم اصلا بخشی از خود معضل است؛ مثلا سیاست‌های مبارزه با فساد که در چارچوب گفتار رسمی اقتصاددانان و نیز دولت یازدهم از آن دفاع میشود، خودش بخشی از زمینه‌سازی‌ها برای اشاعه فساد اقتصادی است. می‌آیند برای کاهش فساد که آن را متجسم در نهاد دولت می‌بینند راه‌حل را روی کوچک‌سازی دولت می‌گذارند. در چارچوبی که من تعریف می‌کنم بخشی از فساد، معلول پروژه کوچک‌سازی دولت است. به گمان من پروژه سیاسی مکمل، حتی روی کاغذ، هم وجود ندارد.
اکبری: به‌درستی به بخش‌های مکنده و فساد اشاره میکنیم؛ اما نمی‌دانیم این فساد به‌طور مشخص در هزینه‌هایی که برای کارفرما ایجاد میشود، سهم عمده را دارد؛ برای مثال وقتی یک پیمانکار ایران‌خودرو کالایش مرجوع میشود ٣٠٠ هزار تومان به کسی که در خط است، پرداخت میشود و کالای مرجوعی به خط برمی‌گردد. ٣٠٠ هزار تومان، سال بعد، سه میلیون میشود و باید با این فساد جاری مبارزه کرد که هزینه سربار را پایین بیاورد نه اینکه دستمزد را کم کنیم. من می‌گویم این نگاه‌ها باید درست شود. بخش مالی سرمایه، بهره‌ای که از کارفرمایان میگیرد گاهی تا ٣٠ درصد است.
طائی: اگر دقت می‌کردید من با فریزکردن یا کاهش دستمزدها مخالف هستم.
مالجو: به‌هر‌حال، از اختلاف‌نظرهایی که در این جلسه جلوه یافت می‌توان نکته مهمی را استخراج کرد. دیدیم که ما اینجا با یکدیگر هم‌زبانی نداشتیم. این ناهم‌زبانی در این جلسه چه‌بسا یکی از نشانه‌های ناهمدلی نیروهای اجتماعی با پروژه اقتصادی دولت یازدهم باشد. پروژه اقتصادی دولت در ارتباط با نیروهای سیاسی فرادست ناتوان از ایجاد تغییر است و در ارتباط با نیروهای اجتماعی فرودست نیز ناتوان از ایجاد همدلی است. نه پروژه سیاسی مکملی برای رفع ناتوانی اول دارد و نه سیاست اجتماعی مکملی برای رفع ناتوانی دوم. معتقدم این پروژه اقتصادی شانس موفقیت ندارد.
طائی: بسیار بحث‌های خوبی مطرح شد و از اینکه در چنین میزگردی شرکت کردم بسیار خرسندم و اطمینان دارم که آنچه در جامعه تصمیم گرفته و اجرا میشود، برایند تفکر همه نیروها و اقشار اجتماعی است.
—————————-
در باب دولت رفاه و نقش شهروندی کارگران
حسین اکبری
ایفای نقش شهروندی چگونه صورت میگیرد؟ کارگران حق داشتن تشکل‌های مستقل و آزاد خود را ندارند، قوانین به سود ایفای این نقش برای کارگران نیست. ایران هنوز مقاوله‌نامه‌های حق آزادی تشکل مقاوله‌نامه ٨٧ و مقاوله ٩٨ درباره حق تشکل و مذاکره دسته‌جمعی را نپذیرفته است، بنابراین سخن‌گفتن از این مسئله بیهوده است. ضمن آنکه ما هیچ‌گاه دولت رفاه نداشته‌ایم. همه دولت‌ها تاکنون دولت‌هایی بوده‌اند که رفاه برای جامعه ازجمله کارگران، نیاورده‌اند و برعکس، با سیاست‌های نادرست اقتصادی به فقر در میان کارگران و تهی‌دستان جامعه دامن زده‌اند. نقش کارگران در تولید الزاما برابر با خواست کارفرمایان و دولت کارفرمایی ایفا شده، ولی سهم آنها هیچ‌گاه در حداقل‌ترین میزان رضایتمندی هم داده نشده است. ایفای نقش شهروندی کارگران در شرایطی که نگاه کالایی بر نیروی کار حاکم است، یعنی جاده یک‌طرفه.