در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با شماری از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشته‌ی من و مقاله‌ی بعدی را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند.
مصاحبه با رابرت آلبریتون، ژیلبر اشکار، لیوپانیچ، سام گیندین، کاترین سامری، پیتر یودیس، باربارا اپستاین و کوین اندرسن پیش از این منتشر شدند.
این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در نقد اقتصاد سیاسی منتشر می‌شوند. سعید رهنما
اورسلا هیوز Ursula Huws یکی از مهم‌‌ترین نظریه‌پردازان مساله‌ی کار و جهانی‌سازی است که آثارش به پانزده زبان مختلف (متأسفانه نه به فارسی) ترجمه شده. پروفسور هیوز، استاد «کار» و «جهانی‌سازی» در دانشگاه هارتفوردشایر در بریتانیا، و رییس مرکز تحقیقات اجتماعی و اقتصادی آنالیتیکا در انگلستان است. ازجمله آثار وی می‌توان از کار در اقتصاد دیجیتال جهانی: بلوغ سایبرتاریا (2014)،تکوین سایبرتاریا: کار مجازی در جهان واقعی (2003)، کار آن‌لاین، زندگی آف‌لاین، کار در عصر اینترنت: سازماندهی کارگری، کار و جهانی‌سازی (2003) نام برد.
سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خود سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟
اورسلا هیوز: تردیدی نیست که احزاب لنینیست اشتباه‌های بزرگی کردند، اما تا هنگامی که ندانیم چه چیزی احتمالاً درست می‌بود، مقصر دانستن افرادی که اشتباه کردند دور از انصاف است. تنها می‌توانیم کاری را انجام دهیم که شرایط اجازه‌ی انجام‌اش را می‌دهد و مردم مایل به انجام‌اش هستند. با تمرکز صرف بر اشتباهات رهبران ممکن است مسئله‌ی اصلی را درنیابیم. لبّ مطلب این است که آن‌چه طبقه‌ی کارگر و مردم به‌طور واقعی آماده‌ی انجام‌اش هستند یا حاضرند بر سرش خطر کنند، سرنوشت پیروزی یا شکست نهایی را رقم می‌زند. مسایل مربوط به رهبری عمدتاً ناکامی در درک هوشمندانه، و قصور در پاسخ‌گویی دموکراتیک بود.تحلیل هوشمندانه‌ی وضعیت واقعی طبقه‌ی کارگر در آن موضعیت خاص اهمیت بسیاری دارد. نمی‌گویم که انقلاب‌ها را صرفاً مردم با قیامِ خودبه‌خودی به‌وجود می‌آورند. البته که به رهبری و سازماندهی نیاز داریم، اما می‌خواهم تأکید کنم که بدون درک جایگاه طبقه و آن‌چه آمادگی انجامش را دارد، اصلاً نمی‌توانیم به تغییری برسیم.
سعید رهنما: بدون تردید موانع مهم و عوامل عینی بسیاری وجود داشت که انقلاب‌های پیشین با آن مواجه بودند. شما نیز به‌درستی بر عامل آمادگی مردم و طبقه‌ی کارگر برای تغییر رادیکال تأکید می‌کنید. اما مایلم بپرسم آیا شما بخشی از مسئله را در رابطه باخود سوسیالیست‌ها نمی‌بینید، در روشی که انقلاب‌ها را رهبری کردند، استراتژی‌هایشان، و درک‌شان از مارکس و مسایلی از این قبیل؟
نمی‌توانیم از سوسیالیسم به شیوه‌ای انتزاعی صحبت کنیم. سوسیالیسم شامل شاخه‌های بسیاری است. حزب پیشاهنگ لنینی که از شرایط جلو زد، نتوانست تناقض‌های درون طبقه‌ی کارگر و بین طبقه‌ی کارگر و دیگر مواضع طبقاتی ـ مانند تمایزات براساس جنسیت و قومیت، مواضع پیچیده‌ی خرده‌بورژوازی و جز آن ـ را که در میان مردم متداول است، درک کند. آنان مطلقاً نتوانستند ماهیت متناقض نیروهای فعال را دریابند. آنان ایده‌‌ی بیش از حد ساده‌شده‌ای داشتنتد که همگان منافعی مشترک دارند. اگر نوشته‌های مارکس درباره‌ی پاریس را نگاه کنیم، تحلیلی بسیار مفصل از مواضع طبقاتی مختلف را می بینیم. انجام بررسی‌هایی تجربی از این دست درباره‌ی هر موقعیت خاص ضروری است.
همچنین، بسیاری از سوسیالیست‌ها ماهیت سرمایه‌داری و توانمندی‌های عظیم سرمایه‌داری برای انطباق با شرایط جدید را درک نکردند و درک نمی‌کنند.
سعید رهنما: شما در آثارتان با روشنی بسیار توان فوق‌العاده‌ی سرمایه‌داری را برای بقا، به مدد تولید کالاهای جدید، ایجادشکل‌های جدید تولید کالاها و خدمات جدید و خلق بازارهای جدید تشریح کرده‌اید.
اورسلا هیوز: همواره دیدگاه ساده‌انگارانه‌ای وجود داشته که سرمایه‌داری در نتیجه‌ی تناقض‌های ذاتی‌اش از درون فرومی‌ریزد. سرمایه‌داری بسیار خلاق‌تر از آن است، زیرا ظرفیت‌های کار انسانی را تحت کنترل درمی‌آورد. فکر می‌کنم برخی از روشنفکران مارکسیست، برخی از کسانی که بقولِ هنری برنشتاین مارکس‌شناس‌اند و نه مارکسیست، به آن‌چه به صورت تجربی در جهان جاری است بی‌اعتنا هستند و در نتیجه خطاهایی جدّی مرتکب می‌شوند، خطاهایی عمده. مایل نیستم از نسل فعلی کاریکاتوری ترسیم کنم، اما آن‌ها را پسربچه‌های تظریه پردازِ جدید مارکسیستی می‌نامم، که سرمایه‌داری را یک پدیده‌ی واحد و همگن می‌دانند، پدیده‌ای نامتفاوت که کارتان را جذب می‌کند و به شما کالا می‌فروشد. آن‌ها درک نمی‌کنند که سرمایه‌داری متشکل از بسیاری سرمایه‌داران رقیب است که بی‌رحمانه با یکدیگر رقابت میکنند. این عدم درک نحوه‌ی عملکرد سرمایه‌داری در مباحثات‌شان بر سر ارزش اضافی و نحوه‌ی تولید آن آشکار است. در نتیجه دچاراین خطا می‌شوند که خلق ارزش و تحقق ارزش یک چیز است. گویا نمی‌بینند که شکاف عمیقی بین خلق ارزش و تحقق ارزش هست. به‌خصوص در شرایط جهانی‌سازی این امر صادق است.
سعید رهنما: به سؤال دیگر برسیم، انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر «جنبش مستقل خودآگاه اکثریت فراگیر» در تقابل با انقلاب بلانکیستی اقلیتی که توده‌های ناآماده را رهبری میکنند، فرایندی طولانی است. به نظرتان چه‌گونه این امر تحقق می‌یابد و این فرایند مستلزم چه چیزی است؟
اورسلا هیوز: انقلاب اجتماعی مارکسی فرایندی طولانی است. آگاهی شمار بزرگی از مردم باید دگرگون شود. در سطح فردی این دگرگونی یک نقطهی آغازین دارد. می‌تواند از تجربه‌ی نوعی شوک آغاز شود. لحظه‌ی خاصی هست مثل صدای “کیچینگ” در صندوق های قدیمی پرداختِ پول. لحظه‌ای که کارگری که جانش را وقف انجام بخش خوبی از کار می‌کند ناگهان درمی‌یابد که این کار را کس دیگری تصاحب کرده که هیچ اعتنایی به او نمی‌کند. وقتی خودم در دهه‌ی هفتاد در میان کارگران صنعت چاپ به عنوان سازمان‌ده اتحادیه کار می‌کردم شاهد این لحظه بودم. کارگران با وجودی که پرداخت خوبی بهشان نمی‌شد از شغل‌شان خیلی راضی بودند. سپس ناگهان شوکی رخ می‌داد؛ مثلاً اگر از کارفرمای‌شان درخواست امتیازی خیلی کوچک می‌کردند و کارفرما فوراً درخواست‌شان را رد می‌کرد، یا اگر اخراج می‌شدند. آن‌گاه می‌توانستید ببینید که محافظه‌کارترین کارگران در صف کارگران اعتصابی خیلی رادیکال می‌شدند. این تغییر فردی در آگاهی می‌تواند با سرعت بسیار با آگاهی عام‌تر و با آگاهی سایر کارگران پیوند بخورد و آن‌گاه از آگاهی جمعی برخوردارید که در امتداد شکاف‌های اجتماعی باید دوچندان شود. مردم باید دریابند که چیزی در اشتراک دارند و این را باید به طور کاملاً مشخص تجربه کنند. لحظه‌های تاریخی هم وجود دارد که ناگهان خیلی سریع به پدیده‌ای بسیار بزرگ‌تر فوران میکنند.
این لحظه‌ها می‌تواند خیلی غیرمنتظره فوران یابد. اما آموزش و سازماندهی نقش مبرمی در این فرایند دارند و بدون آن‌ها وضعیتی مانند جنبش تسخیر یا جنبش سیاتل می‌شود که در آن موج مردم با پرچم‌های رنگین‌کمانی صرفاً به انتزاعاتی مانند جهانی‌سازی و نولیبرالیسم اعتراض میکنند. مردمی که 70 ساعت در هفته کار میکنند و از کارفرماهایشان هر مزخرفی را می شنوند و جرأت ندارند به آن‌ها چیزی بگویند، در اوقاتی که در تعطیلات آخر هفته از آن خودشان است در این تظاهرات شرکت میکنند و پرچم رنگین‌کمانی را علیه جهانی‌سازی بلند میکنند. گسست‌هایی باورنکردنی در آگاهی مردمی وجود دارد. البته می‌توانیم برخی رفقایمان در روشنفکری چپ را سرزنش کنیم که با اصطلاح «انبوهه» (multitudes) و ایده‌هایی از این دست این تفکرات را ترغیب میکنند.
اما جالب است توجه کنیم که اکنون شاهد اتفاقات مهمی هستیم. ما شاهد نوعی شکاف در چشم‌انداز جهانی نولیبرالی هستیم و نوعی بازگشت به برخی ایده‌های چپِ دهه‌های شصت و هفتاد میلادی را می‌بینیم. این شکاف را مثلاً به طور نمادین در خلال جذابیت کنونی سه چهره‌ی کاملاً متفاوت می‌بینیم: یکی پاپ است که با خطابه‌های ضد سرمایه‌داری‌اش چیزهایی می‌گوید (شاید کلبی‌مسلکانه) که در نسلی جدید طنین می‌افکند که سال‌های قبل تصورکردنی نبود. دومی جِرمی کُربین (عضو پارلمان چپ‌گرای حزب کارگر و فعال ضد جنگ) که به شکل حیرت‌آوری صدها هزار نفر از مردم را که در سلسله انتخابات قبلی رأی نداده بودند جذب کرد و اکنون از او حمایت میکنند و از حمایت اکثریت حزب کارگر برخوردار شده است و حتی بسیاری از افراد خارج از حزب ازجمله جنبش‌های ضدجنگ و جوانان را جذب کرده است.[1] سومی برنی سَندرز (سناتور مستقل ایالات متحده و کاندیدای ریاست جمهوری 2016 است که از سیاست‌های سوسیال دموکراتیک پشتیبانی می‌کند) که البته به رادیکالیِ کُربین نیست اما با این حال نسبت به دیگر کاندیداهای دموکرات در موضع چپ قرار دارد و به‌خصوص بسیاری از جوانان پشتیبانش هستند.
این سه چهره که هیچ کدام انقلابیون مارکسیست نیستند مردم بسیاری را جذب کرده‌اند که از سیاست‌های امروز جناح راست خشمگین‌اند. این نشان‌دهنده‌ی دگرگونی عمیقی است که طی آن ارزش‌های هژمونیک نولیبرالی به شکلی جدید از پایین به چالش کشیده می‌شود.
سعید رهنما: سؤال بعدی‌ام را مطرح می‌کنم. در حالی که در نزد مارکس «اهرم… انقلاب باید قهر باشد» وی کشورهای با «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران می‌توانند با ابزارهای مسالمت‌آمیز به اهداف‌شان دست یابند» مستثنا می‌سازد. اکنون در اکثر کشورها حق رأی عمومی وجود دارد تا چه حد و در چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد.
اورسلا هیوز: دوست دارم باور کنم چنین چیزی امکان‌پذیر باشد و در فعالیت‌های روزانه‌ام به شکلی عمل می‌کنم که گویی چنین چیزی شدنی است: پدیده‌ی کُربین، پدیده‌ی حزب چپ در آلمان، پودموس، سیریزا و بقیه نشانه‌های خوبی در اروپا هستند. اما بیایید به تاریخ نگاه کنیم، به شیلی و ایران و دیگر کشورها. سرمایه‌داری بی‌رحم است و به‌سادگی کنار نمی‌رود. همچنین به شکل روزافزونی نوعی اُفتِ پیچیده بین نحوه‌ای که با مردم در مقام شهروند و در مقام کارگر رفتار می‌شود، وجود دارد. در مورد دوم به اشکال متعددی با آن‌ها به شکل بی‌رحمانه‌تری برخورد می‌شود. یکی از ترفندهای جهانی‌سازی این است که به شکل روزافزونی این دو را از هم جدا می‌کند. شمار روبه‌رشدی از کارگران مهاجر را داریم که در کشورهای اصلی سرمایه‌داری کار میکنند و هیچ حق رأیی ندارند، و کارهایی داریم که از کشورهای اصلی سرمایه داری به کشورهایی صادر می‌شود که حق رأی یا دموکراسی استقراریافته ای ندارند. در امتداد زنجیره‌ی ارزش، شاهدِ گسست بین شهروندی و اشتغال هستیم. این گسست همچنین شهروندان را در برابر کسانی قرار می‌دهد که خود را شهروند نمی‌بینند. مثال روشن آن دانمارک است؛ آن‌ها مغرورانه می‌گویند که بهترین نظام دموکراتیک را در اروپا دارند ولی در عین حال نژادپرستانه‌ترین سیاست مهاجرتی را دنبال میکنند. این تناقض نظام سوسیال دموکراتیک در اروپا است. بریتانیا مثال افراطی طرف دیگر است، یعنی حقوق اجتماعی بسیار ناچیزی دارد اما مرزهایش نسبتاً باز است. در جنوب ایالات متحده مکزیکی‌ها حقوق اجتماعی بسیار ناچیزی دارند. در این زمینه پژوهشی در دست دارم که اکنون در مورد «برون‌سپاری اینترنتی» crowdsourcing است. با این شیوه، کارفرمایان قادر می‌شوند مردمی را خارج از مرزها استخدام کنند و تمامی مقررات حمایتی از نیروی کار را نادیده بگیرند.نمونه‌های متعددی وجود دارد که نشان می‌دهد آن‌چه که از مقررات اجتماعی باقی مانده که جنبش‌های کارگری قرن بیستم آن‌ها را در سطح ملی با مذاکره، از طریق حق رأی عمومی، از طریق نهادهای ملی دموکراسی به دست آورده بودند، و دست‌آوردهای دموکراتیک اجتماعی در حوزه‌های مختلف مانند بازنشستگی، مقررات ایمنی، مقررات ساعات کار و خدمات بهداشتی، در حالِ از بین رفتن‌اند. بنابراین واقعیت‌های زمان ما این‌هاست و مردمی که فکر می‌کردند این مزایا گام‌هایی در جهت یک آینده‌ی سوسیالیستی است اکنون توهمات‌شان زدوده می‌شود.
سعید رهنما: درست است و این پرسش باقی است که بدیل‌های واقعی چیست و چه‌گونه به سمت آن‌ها حرکت کنیم که امیدوارم در پرسش‌های دیگر از آن بحث کنید. اکنون پرسش من به طور مشخص به آثار پیشگام شما درباره‌ی جهانی‌سازی مربوط می‌شود. با جهانی‌شدن و بین‌المللی‌شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی، چه فرصت‌ها و موانعی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است؟ در عصر جهانی‌سازی آیا سوسیالیسم در یک کشور اصلاً امکان‌پذیر است؟
به طور خاص مایلم در صورت امکان این پاسخ را به آن‌چه در یکی از کتاب‌هایتان درباره‌ی تغییر رابطه‌ی بین سرمایه و کار بحث کرده‌اید مرتبط سازید: یعنی چهار دوره‌ای که بعد از جنگ دوم جهانی مطرح می کنید: 1945 تا 1973 به‌اصطلاح دولت رفاه کینزی بعد از جنگ؛ بحران نفتی اواسط دهه‌ی 70 تا پایان دهه‌ی 80؛ سپس سقوط نظام شوروی در 1990 تا اواسط دهه‌ی 2000، و سرانجام دوره‌ی کنونی از اواسط 2008. طرح می‌کنید که چه‌طور در همه‌ی این دوره‌ها سرمایه قدرتمندتر و کار ضعیف‌تر شد و چه‌گونه ماهیت کار دگرگون شد.
اورسلا هیوز: من دارم روی پارادایم جدیدی کار می‌کنم که حتی به فراسوی این تغییرات می‌رود. به همان ترتیبی که دو چیز می‌تواند با یکدیگر کار کند تا یک مارپیچ نزولی پدید آورد، فکر می‌کنم می‌توان این منطق را وارونه کرد و سناریویی خوش‌بینانه پدید آورد که مبتنی بر بهره‌برداری از تناقض‌های روشنی است که در نحوه‌ی کنونی سازماندهی کار در سطح جهانی وجود دارد. اکنون کار از طریق خلق زنجیره‌ی ارزش جهانی به شیوه‌ای پیچیده مرتبط شده است. کارگران منافع مشترکی دارند و اگر این منافع مشترک را کشف کنند می‌توانند در جهت همبستگی به اقدام دست بزنند و از یکدیگر پشتیبانی کنند؛ آنان اساساً می‌توانند به طور بین‌المللی سازمان یابند. آنان را می‌توان در امتداد این زنجیره‌ی ارزش سازماندهی کرد تا نسبت به گذشته قدرت بیش‌تری داشته باشند. اما نمی‌توان صرفاً اراده کرد تا این کار انجام شود زیرا کارگران در سرزمین‌هایی با ویژگی‌های خاص زندگی میکنند و با این ظرفیت‌ها آنان باید به طور محلی سازمان یابند. اگر به طور محلی نتوانند سازمان یابند، چه‌گونه می‌توان در سطوح ملی و بین‌المللی آنان را سازماندهی کرد؟ می‌توان همسایگان را علیه برنامه‌های توسعه‌ی محله سازماندهی کرد، یا با سایر والدین برای برخورداری از یک نظام سالم در مدارس و امنیت راه‌ها به سازماندهی دست زد. مردم تجربه‌شان را درمورد سازماندهی از یک حوزه به حوزه‌ی دیگر منتقل میکنند. در سازماندهی اجتماعی اگر باشخصی برخورد کنیم که یک ایده و پیشنهاد خوبی را مطرح می‌کند، می‌توانیم با اطمینان بگوییم که او حتماً نماینده‌ی کارگران در یک کارخانه بوده است، و یا برعکس این در سازماندهی کارخانه. افرادی که تجربه‌ی سیاسی دارند می‌توانند تجربه‌شان را به حوزه‌های دیگر منتقل کنند. اما کارگران بسیاری در سرزمین‌های مختلف هستند که هیچ حقوقی ندارند و قادر نیستند در فعالیت‌های سازمان‌یافته‌ای از این دست و پیوندهای بین‌المللی مشارکت کننند. بنابراین لازم است رویکردی دوگانه داشته باشیم. مردم در جایی که هستند و نقطه قوت‌شان است سازمان می‌یابند، و از آن‌جا دست همیاری به سوی دیگران دراز میکنند و در سازماندهی به آن‌ها کمک میکنند. معمولاً بحث‌هایی انتزاعی مطرح می‌شوند مانند این که بر چه مبنایی باید سازمان یابیم: آیا کارگران باید برمبنای صنف، یا بخش، یا شرکت و یا منطقه سازمان یابند؟ گویی لازم است یکی یا دیگری را انتخاب کنیم. این ها بحث‌هایی بیهوده‌اند. مردم به هر شکلی که بخواهند سازمان یابند باید از آن‌ها پشتیبانی کنیم. این واقعیت سازماندهی است که اهمیت دارد نه شکل خاص آن (اگرچه البته هر شکل سازماندهی الگوهای خاصی از شمول و عدم شمولِ اعضا را ایجاد می‌کند که باید مورد به مورد بررسی شود).
سعید رهنما: البته این‌که از هر شکلی که مردم سازماندهی کنند باید حمایت کنیم، حد و حدودی دارد!
اورسلا هیوز: البته درست است که در محدوده‌ی معینی باید حمایت کرد، و باید بپذیریم که گرایش مردم به سازماندهی ضرورتاً مترقی نیست، آنان می‌توانند اوباش آدم‌کش را هم سازماندهی کنند! منظور این است که اگر کارخانه‌ای وجود دارد که به شکل موفقیت‌آمیز برمبنای شرکتی سازمان‌یافته، باید از آن پشتیبانی کنیم، یا اگر کارخانه‌ی دیگری هست که برمبنای متفاوتی سازمان یافته، با آن‌ها همکاری می‌کنیم. نمی‌دانم آیا از «کارزار شهروندی لندن» چیزی شنیده‌اید. این مثال خیلی جالبی از اتحادیه‌گرایی اجتماعی است. این کارزار با درخواست دستمزد معیشیتی برای کارگرانی که دستمزد خیلی نازلی دارند ـ رفتگر‌ها و عمدتاً کارگران مهاجر ـ آغاز شد. آن‌چه انجام دادند خیلی با شیوه‌ی سنتی عملکرد اتحادیه‌ها فرق داشت. آنان به این تصمیم رسیدند که به هرجایی که این افراد می‌روند سر بزنند. آنان به مسجدها، کلیساهای لهستانی، کلیساهای کاتولیک، کلیساهای ارتدکس، معابد هندو و جلسات محلی رفتند. هرجایی مردم جمع می‌شدند می‌رفتند تا پیام‌شان را ترویج کنند. آنان ائتلاف خیلی وسیعی ایجاد کردند. نه حول ایده‌های انقلابی، بلکه حول آن‌چه همگان بتوانند خواهانش باشند با تمرکز روی مطالبات دستمزدی و مانند آن. آنان اکنون تلاش میکنند کارزار را به سطح ملی بکشانند. این نوع رویکرد که در مورد شکل سازماندهی که مردم باید داشته باشند قضاوت نمی‌کند خیلی مهم است.
سعید رهنما: صرف نظر از فرصت‌ها، ما اکنون موانع بیش‌تری در حرکت به سمت استقرار سوسیالیسم در یک کشور داریم. علاوه بر قدرت روبه رشد شرکت‌ها و بانک‌های چندملیتی، همه‌ی سازمان‌های عمده‌ی مالی بین‌المللی مانند سازمان تجارت جهانی و صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی سیاست‌های نولیبرالی‌شان را تحمیل میکنند که کار را برای هر دولتی که بخواهد سیاستی مترقی دنبال کند خیلی دشوار می‌سازد.
اورسلا هیوز: قبل از هر چیز در مورد سازمان‌های فراملّی تناقضی واقعی در فاز کنونی سرمایه‌داری می‌بینیم. در فازهای قبلی که پیش‌تر به آن اشاره کردید، دولت ــ ملت‌ها در حدی معقول در برابر سرمایه‌ی بین‌المللی قدرت داشتند و اغلب شرکت‌ها نیز پایه‌ی روشن ملی داشتند و مانند امروز قدرتمند و جهانی نبودند. در آن فازها، دولت ــ ملت‌ها با درجات متفاوتی می‌توانستند نوعی کنترل اعمال کنند و کارهایی وجود داشت که دولت‌ها می‌توانستند در برابر سرمایه انجام دهند، مانند مالیات‌ستانی، انحصارشکنی و اجرای قوانین ضدتراست. دولت‌ها کاری انجام می‌دادند تا سرمایه را محدود کنند، اما دیگر چنین نمی‌کنند. شرایط موافقتنامه‌های تجاری بسیار بیش‌تر به نفع شرکت‌ها تنظیم می‌شود. اکنون به شکل قاطعی سلسله‌ای از انحصارهای جهانی را داریم. بنابراین، یک خلاء نظارتی داریم و تناقض آن آشکار می‌شود. از امریکای شمالی خبر ندارم، اما در اروپا، حتی دولت محافظه‌کار کامرون در بریتانیا تلاش می‌کند که مناطق آزاد از مالیات را برچیند، زیرا رفتار شرکت‌های جهانی به شکل روزافزونی از کنترل خارج می‌شود. در مجله‌ای که من ویراستارش هستم {سازمان کار، کار و جهانی‌سازی} کلود سرفاتی مقاله‌ی درخشانی در این مورد نوشته که تشخیص تفاوتِ سرمایه‌ی صنعتی و سرمایه‌ی مالی دیگر عملی نیست. زیرا سرمایه‌دار صنعتی هم مانند سرمایه‌داران مالی رفتار میکنند. آنان دفاتر مرکزی‌شان را در مناطق آزاد از مالیات مستقر میکنند و مانند بانک‌ها رفتار میکنند و پول‌شان را دور دنیا می‌گردانند و از پرداخت مالیات اجتناب میکنند و امورشان را با جابه‌جایی پول از طریق شبکه‌ی شرکت‌های تابعه‌شان مدیریت میکنند. از این روست که بخش اعظم بزرگ‌ترین شرکت‌ها مالیات نمی‌پردازند. مردم شروع به مشاهده‌ی این تناقض‌ها میکنند. سازمان تجارت جهانی در این مورد درست عمل نمی‌کند و از این روست که ما موافقتنامه‌های تجاری دوجانبه‌ی بسیار زیادی می‌بینیم. سازمان تجارت جهانی در زمینه‌ی اجباری کردن حرکت آزاد سرمایه فعالیت بسیاری انجام داد، اما این برای سرمایه کافی نبود. سرمایه خیلی طمع‌کار است و به گسترش دایمِ بسیار تهاجمی و بسیار سریع نیاز دارد. این تناقض‌ها هرچه بیش‌تر آشکار می‌شود. اما توانِ دولت‌ها برای کنترل محدود است.
سعید رهنما: درست است و اغلب این دولت‌ها برای انتخاب مجدد باید اطمینان دهند که اقدام خصومت‌آمیزی نسبت به این شرکت‌ها نمی‌کنند زیرا به پشتیبانی و پول آن‌ها متکی‌اند و هیچ سازوکاری برای کنترل کارآمد سرمایه وجود ندارد. به این دلیل است که معتقدم هر ایده‌ای در مورد سوسیالیسم در یک کشور نسبت به فازهای قبلی سرمایه‌داری خیلی بعیدتر است. همان‌طور که رابرت آلبریتون در مصاحبه‌اش به‌شوخی گفت شاید تنها یک کشور بتواند این کار را انجام دهد و این کشور ایالات متحده است! مایلم نظرات شما را در این مورد بدانم و آیا شما فکر می‌کنید تحت شرایط کنونی سوسیالیسم در یک کشور می‌تواند امکان‌پذیر باشد.
اورسلا هیوز: خیر، مطلقاً خیر، اما پروراندنِ آمالِ سوسیالیسم در یک کشور مزیت‌هایی نسبی برای طبقه‌ی کارگر ایجاد می‌کند که کمک می‌کند سازمان یابند و آن‌ها را به نوعی سازماندهی بین‌المللی بکشاند. بنابراین مبارزه برای آن ضروری است، ولو آن که بدانید هیچ‌گاه به آن دست نمی‌یابید.
سعید رهنما: کاملاً حق با شماست. اکنون به سؤال دیگر برسیم.
به نظر شما، ویژگی‌ها و مشخصه‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم چه تفاوت‌هایی دارد.
اورسلا هیوز: پاسخ به این سؤال دشوار است. سال گذشته مقاله‌ای درباره‌ی «تقسیم اجتماعی کار در اتوپیاها» نوشتم، همه‌ی اتوپیاها از تامس مور، فوریه، ویلیام موریس و دیگران را بررسی کردم. اگر ماتریالیست‌های تاریخی باشیم، باید دریابیم همه‌ی امور دیالکتیکی است و هیچ‌گاه به مرحله‌ی کمال نمی‌رسیم و اگر یک مرحله‌ی کمال
پیدا کنید زود درمی‌یابید که ناکامل است. زیرا جامعه‌ی انسانی تناقض‌هایی دارد و تکامل‌ها و کشفیات علمی متوقف نخواهد شد و هر تحول جدیدی مجموعه‌ی جدیدی از تناقض‌ها را به حرکت وامی‌دارد. یکی از مسایل مربوط به اتوپیاهای مکتوب این است که همواره به تقسیم فنی موجود کار می‌نگرند و فراسوی آن را نمی‌بینند. مثلاً در دهه‌ی 1970، ایوان ایلیچ و آندره گُرز و دیگران می‌گفتند که مردم به فلان مقدار تولید نیاز دارند و اگر تولید را عقلانی کنیم نیازی نداریم در هفته بیش از شش یا چهار ساعت کار کنیم و بقیه اوقات فراغت خواهد بود. چرند است! این فراغت چیست؟ نوشتن سمفونی؟ چه کسی از کودکان مراقبت کند؟ چه کسی آشپزی و کارهایی از این قبیل کند؟در تحلیل آنان، تقسیم قدیمی‌تر کار خانگیِ پرداخت‌ناشده به کل نامرئی بود. به محض این که بازتولید اجتماعی را به تصویرتان اضافه کنید، تصویر کاملاً متفاوتی به دست می‌آورید. این نقطهی کور وحشتناک وجود داشته است. در روسیه‌ی استالینیستی یا چین، وظایف بازتولید اجتماعی برعهده‌ی دولت گذاشته شد، اما نه به نفع کودکان یا زنان بلکه برای منفعت اقتصاد. به شیوه‌ای بسیار ابزارگرایانه آن را طرح کردند. ما باید خیلی جدی کل سپهر بازتولید اجتماعی را در نظر بگیریم و همچنین تقسیم کار فنی را دریابیم. در سرمایه‌داری، کالاهای جدید معرفی می‌شود و بر تقسیم کار، خواه پرداخت‌شده یا پرداخت‌ناشده، هر دو تأثیر می‌گذارد. اکنون جنبشی وجود دارد که بسیاری از مردم از پیشبرد تولیدِ هم‌تراز ــ به هم‌تراز (peer to peer) صحبت میکنند و گاهی تصور می‌شود که به این ترتیب گذار به جامعه‌ی پساسرمایه‌داری می‌تواند رخ دهد. آنان چاپگرهای سه‌بعدی را مثال می‌زنند (با این فرض که همه یکی از این چاپگرها را دارند و آن‌چه می‌خواهند تولید میکنند!). البته آنان در نظر نمی‌گیرند که این چاپگرها به مواد خام نیاز دارد، پی‌آمد زیست‌محیطی دارد، به سلامتی آسیب می‌زند و همچنین مسئله‌ی اقتصاد مقیاس وجود دارد و جز آن. تصور کنید که اقتصاد مقیاس را بتوانیم نادیده بگیریم! آنان نیت‌های خوبی دارند، اما آنان چه از نظر تخیلی، چه سیاسی، و حتی ضرورت ملاقاتی با کارگران، کاملاً از دنیای واقع منفصل‌اند. من پاره‌ای از این استدلال‌ها را خیلی مفرّح می‌دانم. به هر تقدیر، در بحث در مورد جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، کالایی‌زدایی مفهومِ کلیدی است. اما باید مواظب باشیم که کالایی‌زدایی به کالایی‌شدن دوباره منتهی نشود. مثال‌های متعددی از آن داریم. مثلاً سیاست ملی شدن زمین در یوگسلاوی دوران تیتو و آن‌چه سرانجام در کروواسی در دهه‌ی 90 اتفاق افتاد، وقتی که دولتِ فاسد بخش اعظم دارایی‌های ملی شده را به بانک‌های خارجی فروخت. یا ما همین مسئله را در امواج کالایی شدن بخش عمومی و برون‌سپاری خدمات دولتی مشاهده می‌کنیم.
سعید رهنما: سؤال بعدی من به مفهوم طبقه مربوط می‌شود. کدام طبقه(ها)ی اجتماعی نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی خواهد بود؟ روشن است که تمرکز بر روی طبقه‌ی کارگر بوده است. اما مؤلفه‌ی طبقه‌ی کارگر چیست و آیا شامل کارگران یقه‌سفید و طبقات متوسط جدید می‌شود یا خیر؟
معتقدم شما بیش از هرکس دیگر پیچیدگی‌های طبقه را در جهانی‌سازی تشریح کردید، خوب است که به مدلی که برای تحلیل طبقاتی طراحی کرده‌اید، اشاره کنید.
اورسلا هیوز: به دو شیوه باید در مورد طبقه فکر کنیم، جایگاه طبقاتی عینی و آگاهی طبقاتی ذهنی وجود دارد و این دو اغلب فاصله‌ی بسیار زیادی با یکدیگر دارند. خیلی مهم است که این موضوع را در نظر بگیریم. من با نظریه‌پردازانی که خیلی مشتاق‌اند کارگرانِ بخش عمومی را به‌عنوان بخشی از طبقه‌ی کارگر در نظر بگیرند اختلاف دارم.
از دهه‌های ۱۹۶۰ تا ۱۹۸۰ بسیاری تأکید داشتند که کارکنان بخش عمومی بخشی از طبقه‌ی کارگرند. البته از منظر آگاهی طبقاتی ذهنی حق با آن‌ها بود. بسیاری از آن‌ها از خانواده‌های کارگری می‌آمدند و با همان نگرش‌های طبقه‌ی کارگرِ آگاه وارد نیروی کار بخش عمومی می‌شدند ــ با این انتظار که با کارفرما وارد مذاکره می‌شوند و به‌راحتی از موضع قدرتِ کارگری خود کنار نمی‌روند. اما، البته از نظر عینی جزئی از طبقه کارگر نبودند، چرا که کارشان برای سرمایه‌داران ارزش اضافی تولید نمی‌کرد. اما حالا که بخش عمومی به‌شکل فزاینده‌ای کالایی شده، دیگر چنین مسئله‌ای مطرح نیست. روابط سرمایه‌دارانه از طریق خصوصی‌سازی‌ها و برون‌سپاری‌ها عمیقاً وارد حوزه‌ی بخش عمومی شده است. چنین کارگرانی دیگر صرفاً برای تولید ارزش مصرفی برای خدمت‌گیران کار نمی‌کنند، بلکه برای سرمایه‌داران سود می‌سازند. حالا دیگر می‌توانیم بگوییم که آرزوی این فعالان چپ که در بخش عمومی کار میکنند عملی شده است و بخش‌هایی از طبقه‌ی کارگر به شمار می‌آیند. اما تنها شمار اندکی از آنان در تلاش برای برقراری رابطه با دیگر بخش‌های طبقه کارگرند. تاحدودی به این دلیل که نسل سالخورده‌تر در حال بازنشستگی است یا بازنشسته شده و عمدتاً این نسل جدید است که از این تغییرات تأثیر پذیرفته است. دلیل دیگر این است که در حوزه‌های کالایی‌شده‌ی بخش عمومی که مستقیماً برای سرمایه‌داران کار میکنند شرایط کاری بسیار دشوارتر شده است. این کارگران همچون دیگر کارگرانِ عصر جهانیِ‌سازی نولیبرالی چندپاره و از فشار شدید کار چنان خسته و فرسوده شده‌اند که برخلاف زمانی که هنوز بخش عمومی به‌نوعی از توحشِ تمام‌عیار بازار در امان بود، دیگر مجال و انرژیِ فعالیت سازمانی را ندارند.
سعید رهنما: کاملا درست است، اما مسئله‌ی اصلی کماکان این است که اگر کارگران بخش عمومی، خدماتی یا به‌اصطلاح «یقه‌سفید» را به عنوان بخشی از طبقه‌ی کارگر در نظر بگیریم یک طبقه‌ی به‌غایت متنوع و پاره‌پاره و به سبب شرایط عینی متفاوت داریم و اگر آنان را در نظر نگیریم طبقه‌ی کارگر اکثریت مزدبگیران را از دست می‌دهد. این همه منوط به تعریف ما از طبقه‌ی کارگر است. شما با دقت بسیار تحلیل طبقاتی متعارف و تمایزاتی از قبیل «مولد» در برابر «غیرمولد»، «پرداخت‌شده» در برابر «پرداخت ناشده» و غیره را زیر سؤال بردید. زمان مناسبی است که مدل‌تان را به طور مختصر تشریح کنید.
اورسلا هیوز: نخست این که معتقدم طبقه‌ی کارگر به طور عینی بسط اما به طور ذهنی قبض یافته است. در مورد مقوله‌بندی طبقه، من در مقاله‌ام با عنوان «بنیان طبقه در عصر دیجیتال: زیست، کار و ارزش» در سوشالیست رجیستر 2014 مدل متفاوتی مطرح کردم و در این‌جا صرفاً به برخی جنبه‌های این مدل اشاره می‌کنم. این مدل برمبنای یک ماتریس است که «کار پرداخت‌شده» و «کار پرداخت‌ناشده» را با دو مقوله‌ی جدید مرتبط می‌سازد که من آن‌ها را «بازتولیدی» (مولد برای جامعه و سرمایه‌داری) و «مستقیماً مولد» (برای بنگاه‌های منفرد سرمایه‌داری) نام‌گذاری کردم. کار بازتولیدی / پرداخت‌شده (چارک ”الف”) شامل کار اجرایی عمومی و خدماتی و خدمات خصوصی ارائه‌شده به طور منفرد است. کار بازتولیدی / پرداخت ناشده (چارک ”ب”) شامل کار خانگی، مراقبت از کودکان، خانه‌داری و فعالیت‌های فرهنگی غیرشاخص است. کار مستقیماً مولد / پرداخت‌شده (چارک ”پ”) شامل تولید و توزیع کالاست. و کار مستقیماً مولد / پرداخت‌ناشده (چارک ”ت”) شامل «کار مصرفی» است که بخشی از وظایفی است که پیش‌تر کارِ پرداخت شده بود، اما اکنون انجام آن به مشتریان واگذار شده است.
جدول گونه‌شناسی کار
از این چهار مقوله، چارک “پ” را کار «گرهگاهی» می‌نامم. معنایش این است که تنها در این مقوله کارِ کارگر مستقیماً برای کارفرمای سرمایه‌دار انجام می‌شود و برای معیشت‌اش وابسته به آن است و بنابراین در مبارزه بین سرمایه و کار در خطّ مقدم مخالفت قرار دارد. معنایش این نیست که کارگرانی مانند کارگران بخش عمومی و برخی خدمات را کنار بگذارم و آنان را نامولد بدانم. درعمل، بسیاری از وظایف آنان برای بازتولید کار ضروری است، اما تاحدودی کم‌تر در معرض منطق سرکوبگر سرمایه‌داری هستند.
توجه به این امر مهم است که حرکت‌هایی میان چارک‌های مختلف وجود دارد. برای مثال، همچنان‌که با کالایی‌شدن فزایندهی بخش عمومی مواجه هستیم، حرکت از چارک “الف” به چارک “پ” را مشاهده می‌کنیم. همچنین، کالایی‌شدن فزایندهی کالا و خدمات مصرفی مستلزم جابه‌جایی از چارک “ب” به چارک “ت” است. با کاهش هزینه‌های کار توسط سرمایه‌گذاران، جابه‌جایی‌هایی هم از چارک “پ” به چارک “ت” است. سیاست‌های ریاضتی نیز جابه‌جایی‌هایی از چارک «الف» به چارک «ب» ایجاد کرده است. در همه‌ی این حرکت‌ها شاهد هستیم چه‌گونه چارک «پ» یا تولیدکنندگان کالا گسترش می‌یابند نه‌تنها به مدد تولید فیزیکی و مادی که علاوه بر آن از طریق تولید غیرمادی.
سعید رهنما: این مدل برای تحلیل طبقاتی امروز بسیار سودمند است و با روشنی بسیار نشان‌دهنده‌ی پویش حرکت طبقاتی در سرمایه‌داری جهانی است. اما شاید به بُعد سومی مربوط به سطح مهارت هم که شامل عامل تعیین‌کننده‌ی مهمی برای حقوق و دستمزد است نیاز داشته باشیم، چراکه وضعیت کارگران با مهارت بالا و با مهارت اندک در همه‌ی این چارک‌ها خیلی متفاوت است. بنابراین، ماتریسی سه‌بُعدی ایجاد می‌شود.
اورسلا هیوز: موافق این کار نیستم. همه‌ی کارها مستلزم مهارت و دانش است و میزان مهارت و دانش و دامنه‌ای که رسماً تایید و تصدیق می‌شود (و پاداش می‌گیرد) چیزی است که اجتماعاً ساخته و پرداخته شده است. این نتیجه‌ی جدال‌های پیشین بین سرمایه و کار و همچنین بین گروه‌های مختلف کارگران است. هر قدر گروهی از کارگران بیش‌تر بتوانند دسترسی به «مهارت‌های» تخصصی شان را محدود سازند، قدرت چانه‌زنی آنان بیش‌تر می‌شود. البته سرمایه در برخورداری از نیروی کار ماهر ذی‌نفع است. همچنین در شرایط جهانی‌سازی،به منفعتِ سرمایه است که این مهارت‌ها استاندارد، قابل اندازه‌گیری و گواهی‌شده باشد تا کارگران را تا آن‌جا که ممکن است بتوان به شکل همگنی در نقاط مختلف جهان مبادله کرد. بنابراین سرمایه خواهان مهارت است اما علاوه بر آن کارگر ارزان می‌خواهد. برای حل این تناقض دولت وارد کار می‌شود و آموزش همگانی ارائه می‌کند تا این مهارت‌ها را در میان جمعیت تعمیم بخشد و بنابراین قدرت چانه‌زنی گروه‌های خاص کارگران را کاهش می‌دهد. اما البته این مسئله نیز تناقض‌آمیز است زیرا ارائه‌ی مهارت‌های یکسان به کارگران به آن‌ها ابزارهایی برای درک و توسعه‌ی نقد سرمایه هم فراهم می‌کند. توسعه‌ی نظام‌های آموزشی با هدف ارائه‌ی سواد عمومی در قرن نوزدهم مثال تاریخی مشخص این تناقض‌ها است. برای سرمایه‌داری در آن مرحله از تکامل دارا بودن نیروی کار باسواد ضروری بود، اما یک جمعیت باسواد نیز شروع به درخواست چیزهایی از قبیل حق رأی همگانی می‌کند.
سعید رهنما: این هم خیلی مهم است که در مدل‌تان حوزه‌های مربوط به کار بازتولید اجتماعی را که تحلیل‌های مارکسیستی پیشین نادیده گرفته بود در نظر می‌گیرید.
اورسلا هیوز: من با استفاده از تعریف مارکس، تمایزی بین کار تولیدی و کار بازتولیدی انجام دادم، اما در مقوله‌ی کار مولد کاری را افزودم که درگیر توزیع است. یقین دارم که اگر مارکس امروز زنده بود کارگران توزیع را به‌عنوان کارگران مولد اضافه می‌کرد. مضحک است که برخی می‌گویند کارگری که جعبه‌ها را در انبار جابه‌جا می‌کند کار مولد انجام می‌دهد، اما وقتی آن را در قفسه‌ی سوپرمارکت می‌گذارد، این کار غیرمولد است! من کل زنجیره‌ی ارزش را تا نقطهی مصرف‌کننده‌ی نهایی مولد می‌دانم.
این مدل و حرکت‌های میان چارک‌های مختلف نشان‌دهنده‌ی وضعیت عینی طبقه‌ی کارگر و گستردگی آن است، اما در مورد جنبه‌ی ذهنی چنان‌که پیش‌تر اشاره کردم متأسفانه این طبقه خیلی فقیر است.
سعید رهنما: پیش‌تر اشاره کردید که چارک «پ» مرکب از تولیدکنندگان کالاهای فیزیکی و مادی و همچنین کالاهای غیرمادی است. این نکته‌ی خیلی مهمی است، اما نوعی تمایز نیز بین تولیدکنندگان مادی و تولیدکنندگان غیرمادی ضروری است،زیرا وضعیت کلی آن‌ها تااندازه‌ای متفاوت است. علاوه بر آن، از نظر تعداد و اندازه، آنانی که اطلاعات را پردازش میکنند بزرگ‌تر از کسانی‌اند که مواد را پردازش میکنند. آیا دلیلی وجود دارد که شما بین دستمزدبگیران و حقوق‌بگیران، یا به اصطلاح طبقات متوسط جدید تمایزی قائل نمی‌شوید؟
اورسلا هیوز: مطمئن نیستم که این تمایز بین کار مادی و غیرمادی حقیقتاً چه‌قدر سودمند باشد. پویش تغییر عظیم است و چارک «پ» (سپهر کاری که مستقیماً برای سرمایه مولد است) در واقع با سرعت بسیار گسترش می‌یابد. این تنها کارگران بخش عمومی نیستند که به کارگران بخش خصوصی تبدیل می‌شوند. همچنین طبقه‌ی گسترده‌ای از مردم را داریم که به بخش غیررسمی، خدمتکاران خصوصی، نظافتچی‌ها، پرستاران کودکان و بسیاری دیگر متعلق‌اند که شرکت‌های جدید جای‌شان را می‌گیرند (به طور خاص در بخش «برون‌سپاری اینترنتی» به وسیله‌ی شرکت‌هایی مانند اوبر، تَسک‌رَبیت، هِلپینگ و دیگران) و تحت کنترل خیلی سفت و سخت سرمایه‌داری، به اقتصاد رسمی منتقل می‌شوند. بسیاری تنها بخشِ اقتصاد غیر رسمی را با بی‌ثبات کاری precariousness توأم می‌دانند. اما بخش اعظم اقتصاد رسمی نیز بی‌ثبات‌کار می‌شود. به عبارت دیگر، کار به شیوه‌ای بی‌ثبات‌کارانه رسمیت می‌یابد. هم اکنون بی‌ثبات‌کاری مشخصه‌ی رده های شغلی‌ای شده که قبلاً از مشاغل اساسی بازار کار بودند، حتی مشاغلی تا حد مدیریت میانی.
سعید رهنما: شما اصطلاح «سایبرتاریا» را ساختید. بدون تردید این روند روبه‌رشد در بازار کار در سطح جهانی کارگران و اتحادیه‌های کارگری را تضعیف کرده است. اما آیا فرصت‌های جدیدی هم خلق کرده است؟
اورسلا هیوز: این اصطلاح را من عامدانه به‌شکل تحریک‌‌آمیزی مطرح کردم. تا اندازه‌ای به دلیل این که برخی تأکید می‌کردند که کسانی که آن‌لاین کار میکنند همگی کارگران مستقلِ حوزه‌ی دانش و کارگرانی ممتازند و به‌طور ضمنی القا می‌کردند که مفهوم طبقه‌ی کارگر از مد افتاده و دیگر به کار نمی‌آید. من استدلال کردم که خیلی از این مشاغل به شکل وحشتناکی تِیلوری شده و کنترل‌شده‌اند. یک مثال خوب مراکز ارتباط تلفنی است. بسیاری از آنان اکنون به کشورهای درحال‌توسعه رفته‌اند اما لازم است توجه کنیم که این به‌اطلاح «برون‌سپاری به خارج» کیفی است تا کمّی. اثر اصلی آن منضبط کردن کار است. بیایید شرکتی با 50 مرکز ارتباطی در ایالات متحده را در نظر بگیریم که یکی را به هند منتقل کرده است. همه‌ی کارگران در 49 مرکز ارتباطی دیگر که در ایالات متحده هستند اکنون تحت فشار و تهدید دایمی‌اند که ممکن است که کارشان به هند منتقل شود. این تأثیر کلاسیک ارتش ذخیره‌ی کارگران است. به دو شیوه‌ی متمایز این امر وارد بازی شده است. یکی از طریق کارگران مهاجر و دیگری از طریق برون‌سپاری به مکان‌هایی در خارج. مفهوم سنتی مارکسیستی ارتش ذخیره به مرزهای ملی محدود می‌شد. اکنون ارتش ذخیره‌ی کار می‌تواند خارج از مرز باشد، یا به داخل آورده شود و یا در جای دیگری مستقر شود. فکر می‌کنم این شیوه‌ی مارکسیستی درک این پدیده باشد.
سعید رهنما: همه‌ی این واقعیت‌های مهم که از آن بحث می‌کنید به روشنی بسیار به مسایلی که جنبش های کارگری و سوسیالیست‌ها با آن مواجه‌اند اشاره دارد.
به سؤال‌پایانی می‌رسم. گام‌های عملی مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب برای نظام سرمایه‌داری جهانی کنونی چیست؟
اورسلا هیوز: دو جبهه وجود دارد، یکی جنبش کارگری در محیط کار است تا تلاش کنیم هماهنگی بهتری پدید آوریم ـ پیش‌تر درباره‌ی ناهماهنگی بین موقعیت طبقاتی عینی و آگاهی طبقاتی ذهنی صحبت کردم. معنایش این است که نوعی کار آگاهی‌بخش در محیط کار انجام دهیم که سلسله‌ای از لحظه‌های “کرچینگ” (همان صدای صندوق‌های قدیمی پرداخت، لحظه‌هایی که نشان می‌دهد حقوق شما را یک سرمایه‌دار تصاحب می‌کند) ایجاد کند. در اذهان همه‌ی کسانی که به طور عینی بخشی از طبقه‌ی کارگرند اما به طور ذهنی نیستند این اتفاق باید رخ دهد. این کار بزرگی است. اما وقتی رخ دهد، از آن می‌توانید برای سازماندهی در امتداد چرخه‌ی ارزش بهره ببرید. شاخه‌ی دیگر سازماندهی محلی در یک منطقه‌ی خاص، نه درون محل کار (بلکه در محله‌ها و جاهای دیگر) است. اگر زنجیره‌ی ارزش در محل کار را به‌عنوان خطیِ عمودی در نظر گیریم، سازماندهی در سطح محلی خطیِ افقی است و مستلزم فعالیت همه‌ی کسانی است که در آن محل هستند. کار کردن با تمامی سازمان‌هایی که در آن منطقه هستند، خواه یک سازمان محلی باشد، حزب سیاسی باشد یا سازمانی دیگر. معدن‌کارانی که در یک شهرک معدنی زندگی میکنند، یا کارگران در محل زندگی شان و محله‌هایشان می‌توانند بسیج و سازماندهی شوند. بنابراین همواره یک جبهه‌ی دوگانه است. خطوط عمودی و افقی باید در نقاط متعددی به هم متصل شوند تا در جایی که تعارضی وجود دارد قادر باشد به پشتیبانی از یکدیگر برخیزد.
سعید رهنما: همچنین پیش‌تر اشاره کردید که به بسیج در سطوح ملی و جهانی نیاز داریم. علاوه بر این، در آثار جدیدترتان از ضرورت و پیچیدگی‌های کار با جنبش‌های مختلف بحث کرده‌اید، مثلاً از همکاری بین سوسیالیست‌ها و محیط زیست‌گرایان و به اصطلاح سرخ‌ها و سبزها.
اورسلا هیوز: بله در مورد سطوح ملی و جهانی چیزی است که کاملاً به آن نیاز داریم. در اصل امکان‌پذیر است و اقدامات همبستگی بسیاری از انواع مختلف در سطح جهانی می‌تواند وجود داشته باشد. در طول تاریخ طی چند قرن کارگران اقدامات همبستگی بسیاری انجام داده‌اند. نمونه‌های کلاسیک آن کارگران لژیستیک مانند کارگران باراندازها و کارگران حمل‌ونقل بوده‌اند. می‌توان خطی از کارخانه‌ها در چین تا انبارهای شرکت آمازون کشید و تمامی کارگران درگیر در تولید، حمل‌ونقل و توزیع رادر امتداد این زنجیره درگیر کرد. یا می‌توان این خط را به فعالیت های بالادستی، از کارخانه به زنجیره‌ی تأمین مواد اولیه و به معادن امتداد داد. به عبارت دیگر می‌توان این کار را در امتداد کل زنجیر‌ه‌های خطی ارزش تعمیم داد؛ همچنین به طور افقی همکاری میان جنبش‌ها و سازمان‌ها، از جمله جنبش‌های فمینیستی، محیط زیستی و ضد جنگ و غیره را می‌توان به وجود آورد.
سعید رهنما: متشکرم
اورسلا هیوز یکی از برجسته‌ترین پژوهشگران در تحلیل‌های طبقاتی مارکسیستی معاصر و استاد «کار» و «جهانی‌سازی» در دانشگاه هارتفوردشایر در بریتانیا است. ازجمله آثار وی کار در اقتصاد دیجیتال جهانی: بلوغ سایبرتاریا (2014)، تکوین سایبرتاریا: کار مجازی در جهان واقعی (2003)، کار آن‌لاین، زندگی آف‌لاین، کار در عصر اینترنت: سازماندهی کارگری، کار و جهانی‌سازی (2003) و ده‌ها کتاب و مقاله‌ی دیگر می‌توان نام برد.
کتاب‌های هیوز از جمله عبارتند از:
Labour in the global Digital Economy; The Cybertaria comes of Age
Ework in Europe: Results from the Emergence 18-Country Employer Survey
Labour in the Circuits of Global Markets: Theories and Realities
Between a Rock and a Hard Place: The Shaping of Employment in a Global Economy
(with Steffen Lehndorff, Damian Grimshaw, Kathryn Baer)
What Price Flexibility?: The Casualisation Of Women’s Employment
(with Jennifer Hurstfield, Riki Holtmaat)
The Spark in the Engine: Creative Workers in a Global Economy. Edited by Ursula Huws
Bridges and Barriers: Globalisation and the Mobility of Work and Workers
Passing the Buck: Corporate Restructuring and the Casualisation of Employment
Break or Weld?: Trade Union Responses to Global Value Chain Restructuring
Where the Butterfly Alights: The Global Location of E-Work
An Eu Code of Ethics for Socio-Economic Research
Statistical Indicators of Ework
Defragmenting: Towards a Critical Understanding of the New Global Division of Labour
سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.
اقتصاد سیاسی
[1] این مصاحبه قبل از انتخاب کُربین به رهبری حزب کارگر و رهبر اپوزیسیون در پارلمان انگلیس انجام شده است.