ناصر گیلانی (مشاور ارشد سندیکای کارگری س.ژ.ت فرانسه) در گفتگو با هفته‌نامه فرانسوی اُمانیته، بر ضرورت خروج از مناسبات کالایی و گسترش بخش همگانی تاکید می‌کند. او درک این ضرورت را نتیجه‌ی منطقی بحران جهانی کرونا می‌داند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، هفته‌نامه فرانسوی اُمانیته در شماره ۲۳ آوریل ۲۰۲۰، صفحات مرکزی خود را به بحران کروناویروس و فردای آن اختصاص داده است. در این چارچوب، این نشریه مصاحبه‌ای دارد با ناصر گیلانی (مشاور ارشد سندیکای کارگری س.ژ.ت فرانسه) بر اساس تزهایی که او در کتاب اخیرش «گسترش خدمات همگانی، مبارزه‌ای آینده‌ساز» طرح کرده است. این کتاب که برنار تیبو، دبیر کل سابق س.ژ.ت، بر آن پیشگفتار نوشته، در ماه فوریه ۲۰۲۰، در آستانه قرنطینه، از چاپ خارج شد. ترجمه زیر، برگردان فارسی بخشی از این گفتگوی مفصل است.
رئیس جمهور فرانسه شرایط حاضر را با دوران بین دو جنگ جهانی مقایسه می‌کند. آیا ما واقعا دورانی تاریخی را پشت سر می‌گذاریم یعنی یک نقطه عطف دیگر در تاریخ؟
ما به سه دلیل بنیادین لحظه‌ای تاریخی را پشت سر می‌گذاریم. نخست، این بحران و شرایطی که به آن منجر شده، نشان می‌دهد که لیبرالیسم و تضعیف بخش دولتی و به ویژه تضعیف خدمات همگانی تا چه اندازه برای شهروندان و اقتصاد، مضر و مهلک است. دلیل دوم مربوط می‌شود به بحران محیط زیست؛ ما باید بپذیریم که دوران تولیدگرایی و مصرف‌گرایی به سر آمده و ما باید روش تولید و مصرف خود را دگرگون کنیم. دلیل سوم این است که ما با یک انقلاب تکنولوژیک بی‌سابقه روبرو هستیم. جوهره و عنصر بنیادین این انقلاب عبارت است «دانش» یعنی چیزی که می‌توانیم با دیگران تقسیم کنیم بدون آن که خود از آن محروم شویم. از این نقطه نظر، تجربه تلاش برای پیدا کردن واکسن ضد کرونا بسیار آموزنده است. گروه پرفسور دروستِن که در برلین کار می‌کند، یافته‌های خود پیرامون این ویروس را به‌طور رایگان در اختیار سایر پژوهشگران قرار می‌دهد تا کار درست کردن واکسن زودتر انجام گیرد و انسان‌ها بتوانند از این بحران جان سالم بدر ببرند. کاری که سایر لابراتوارها و به ویژه لابراتوارهای امریکایی انجام نمی‌دهند. این مثال نشان می‌دهد که اکنون به واسطه این انقلاب تکنولوژیک ما از این امکان برخورداریم که خود را از سلطه روابط کالایی نجات دهیم، یعنی از جامعه‌ای که شعار آن این است: «به هر کس به اندازه توانِ مالی‌اش». اکنون ما این امکان را داریم که روابط غیرکالایی را گسترش دهیم و جامعه‌ای مبتنی بر همبستگی، مشارکت و پاسخگویی به نیازهای انسان‌ها بنا کنیم (نیازهایی که بیش از پیش در چارچوب جهانی طرح می‌شوند، مثل دستیابی به آب آشامیدنی، خوراک سالم و کافی، خدمات بهداشتی و آموزشی، مسکن مناسب و غیره)؛ یعنی پیرنگ و اساس جامعه‌ای را بریزیم که شعار آن این است: «به هر کس به اندازه نیازش، صرفنظر از توان مالی‌اش».
باید پیرنگ و اساس جامعه‌ای را بریزیم که شعار آن این است: «به هر کس به اندازه نیازش، صرفنظر از توان مالی‌اش».
در این چشم‌انداز، بخش دولتی و به ویژه خدمات همگانی فقط «کمک فنر» برای رویارویی با دست‌اندازها و رفع مشکلات نظام سرمایه‌داری و اقتصاد مبتنی بر بازار نیستند، بلکه شالوده‌های اساسی شیوه تولیدی نوینی هستند که بر مشارکت و همبستگی مبتنی است؛ شیوه تولیدی که حقوق انسان‌ها، حقوق اجتماعی و شرایط محیط زیست را رعایت می‌کند. بحران بهداشتی حاضر به خوبی بیانگر این دو دیدگاه متفاوت نسبت به جامعه است. یکی «طردکننده» است، یعنی انسان‌ها را به نسبت توان مالی‌شان می‌پذیرد یا طرد می‌کند، دیگری «گردهم‌آور» است، یعنی برای همه انسان‌ها و به ویژه برای فقیران این امکان را پدید می‌آورد که از زندگی مساعدی برخوردار باشند. از این نظر، مقایسه اثرات ویروس کرونا در امریکا و فرانسه بسیار آموزنده است. در امریکا قربانیان اصلی کرونا فقرا هستند چون آنها کمتر این امکان را دارند که خود را از خطر حفظ کنند. آنها همچنین برای امرار معاش مجبورند کار کنند، حتی اگر مریض باشند و وقتی مریض می‌شوند، امکان مالی برای معالجه خود را ندارند. در فرانسه، دسترسی به خدمات بهداشتی تا حد بسیار زیادی مستقل از توان مالی افراد است، به ویژه در دوران بحرانی مثل شرایط حاضر و دقیقا در چنین لحظاتی‌ست که می‌توان تفاوت این دو منطق یا این دو دیدگاه را دید. حتی نخست‌وزیر بسیار لیبرال انگلستان به این نکته اعتراف می‌کند که جان خود را مدیون بیمارستان‌های دولتی و خدمات بهداشتی همگانی است.
در فرانسه هم برخی مناطق، مانند استان سِن-سَن-دُنی به شدت آسیب دیده‌اند؛ این را چگونه تحلیل می‌کنید؟!
در فرانسه بحران ویروس کرونا به خصوص در چند منطقه به شدت مشکل ایجاد کرده، مثلا در استان سِن-سَن-دُنی که درست در مجاورت پاریس قرار دارد. این مشکل نتیجه چهار دهه سیاست لیبرالی‌ست که طی آن خدمات همگانی تضعیف شده و حتی از میان رفته‌اند. استان سن-سن-دنی مثال بارز این واقعیت تلخ است. به همین دلیل باید سیاست‌های لیبرالی را کنار زد؛ سیاست‌هایی که منجر می‌شود به طرد زحمتکشان و مناطقی که آنها غالبا در آن زندگی می‌کنند. با این حال باید تاکید کرد که اگر این خدمات همگانی، حتی به شکل تضعیف شده آن وجود نمی‌داشت، وضع از این هم خراب‌تر می‌شد. این واقعیت، نشاندهنده لزوم گسترش خدمات همگانی با کیفیت بالا در همه جا و به ویژه در مناطق فقیر است؛ چراکه ساکنان این مناطق، قربانیان اصلی سیاست‌های لیبرالی هستند.
شما در کتاب می‌گویید حقوق و دستمزد چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی باید با فایده‌ی اجتماعی کار انجام شده همخوانی داشته باشد. منظورتان چیست؟
ظاهرا باید این بحران صورت می‌گرفت تا سیاستمداران فرانسه این نکته را دریابند که کسانی که به نظر آنها هیچ چیز به شمار نمی‌آیند، در واقع چیزی هستند (اشاره‌ای‌ست به این گفته امانوئل مکرون، رئیس جمهور فرانسه، که چندی پیش گفته بود وقتی در ایستگاه قطار هستیم، با دو تیپ آدم برخورد می‌کنیم ، آنهایی که موفقند و آنهایی که هیچ چیز نیستند) این منطق لیبرال که می‌خواهد به مردم بقبولاند که موفق بودن یعنی سهامدار بودن، یعنی ثروت اندوختن، یعنی استارت آپ درست کردن، با شکست مواجه شده است. اگر هنوز توضیح این نکته لازم باشد، بحران حاضر نشان می‌دهد که کسانی که چرخ اقتصاد را می‌گردانند و به نیازهای جامعه جواب می‌دهند، اینها نیستند. کسانی که چرخ اقتصاد را می‌گردانند، زحمتکشان هستند، یعنی کارگران، کارمندان و کادرهای متوسط و پائین. به عنوان مثال، پرسنل بیمارستان‌ها، رفتگران، صندوقدارها و کارکنان فروشگاه‌های توزیع کالاهای مصرفی، کارکنان بخش حمل و نقل، کارکنان پُست، آموزگاران و پژوهشگران، کشاورزان، تولیدگران، و غیره؛ یعنی مشاغلی که لیبرال‌ها غالبا با تحقیر از آن یاد می‌کنند. به عنوان مثال، وقتی مدیرکل شرکت رنو در ژاپن دستگیر شد و به زندان افتاد، این شرکت به همت کارکنانش همچنان به فعالیت خود ادامه داد. بر عکس، وقتی رفتگران اعتصاب کردند، زندگی مردم مختل شد. همین را می‌شود در مورد پرستاران، کارکنان شرکت راه آهن و مترو، پستچی‌ها، آموزگاران، پژوهشگران و غیره گفت. با این حال وقتی حقوق و دستمزد مشاغل مختلف را مقایسه می‌کنیم، تفاوت بسیار زیاد است، هم در بخش خصوصی، هم در بخش دولتی. اینگونه تفاوت‌ها غیرقابل قبول است. حکومتگران برای توجیه تفاوت حقوق بین کارمندان عالیرتبه و بقیه کارمندان، از بخش خصوصی به عنوان معیار استفاده می‌کنند. استدلال آنها این است که اگر حقوق و مزایای این کارمندان عالیرتبه به اندازه کافی بالا نباشد، آنها بخش خصوصی را ترجیح خواهند داد. این استدلال، نامعقول و غیرمسئولانه است. این نکته در مورد مقایسه‌های بین‌المللی نیز صادق است. در واقع، برای توجیه حقوق و مزایای هنگفت مدیران و کارمندان عالیرتبه‌ی فرانسه، وضع آنها با وضع مدیران در کشورهای پیشرفته و به خصوص با امریکا مقایسه می‌شود. ولی وقتی موضوع حقوق و دستمزد زحمتکشان به میان می‌آید، وضع آنها با زحمتکشان کشورهای در حال رشد مقایسه می‌شود. برخلاف مقایسه در مورد مدیران، هدف از این مقایسه کاهش دستمزد و حقوق اجتماعی زحمتکشان فرانسه است. این بحران (بحران کرونا) نشان داد که ارزیابی از کاری که افراد انجام می‌دهند باید مبتنی باشد بر فایده اجتماعی کار انجام یافته. حقوق و دستمزد بیان مشخص این ارزیابی‌ست. نتیجه منطقی این استدلال این است که باید حقوق و دستمزد زحمتکشان را افزایش داد. افزایش حقوق حداقل، که دولت میزان آن را تعیین می‌کند، می‌تواند نقطه شروع افزایش عمومی حقوق و دستمزدها در کل جامعه باشد. این خواسته‌ی کاملاً به‌جا ضمنا وسیله‌ای‌ست برای افشای برخورد عوام‌فریبانه کارفرمایان، لیبرال‌ها و راست‌های افراطی. به عنوان مثال، «اریک ورث» که وزیر بودجه دولت دست راستی نیکولا سرکوزی بود و در حال حاضر نیز نماینده مجلس است، اخیرا در یک مصاحبه رادیویی از عبارت «فایده اجتماعی کار» استفاده می‌کند. ولی هدف او این نیست که خواهان افزایش حقوق باشد. برعکس، هدف او کاهش دستمزدها و به‌طور کلی کاهش حقوق اجتماعی‌ست. تحت این عنوان که کار زحمتکشان برای جامعه مفید است، این آقا از زحمتکشان می‌خواهد که بیشتر کار کنند. هر چند او به صراحت نمی‌گوید، ولی وقتی خواسته‌های او را جمع بندی کنیم، منظور او این است که زحمتکشان باید بپذیرند که چاره‌ای ندارند جز اینکه از بخشی از دستاوردهای اجتماعی و به ویژه از هفته‌کار ۳۵ ساعته چشم‌پوشی کنند. به این ترتیب این سیاستمدار لیبرال همان چیزی را می‌خواهد که اتحادیه کارفرمایان فرانسه و راست افراطی.
شما معتقدید که دامنه بخش همگانی باید گسترش یابد و فعالیت‌های جدیدی را دربرگیرد. منظورتان چیست؟
تکنولوژی اطلاعاتی امکان گسترش فعالیت‌های جدید برای پاسخ گفتن به نیازها و خواسته‌های مردم را فراهم می‌آورد. در تحلیل نهایی، دو راه در برابر ماست. می‌توان این فعالیت‌ها را به بخش خصوصی واگذار کرد، چیزی که هم اکنون رخ می‌دهد. بر عکس، می‌توان شرایطی ایجاد کرد که این فعالیت‌ها بر اساس منطق خدمات همگانی صورت پذیرد. امکان نخست منجر می‌شود به پیدایش هیولاهایی چون مایکروسافت یا آمازون که قدرتشان از قدرت برخی دولت‌های بزرگ نیز بیشتر است. باید بر این نکته تاکید داشت که این هیولاها به کمک و با حمایت دولت‌ها رشد می‌کنند. به عنوان مثال، این شرکت‌ها مالیات کمی می‌پردازند و به حفظِ محیط زیست توجه چندانی ندارند. با این حال، اینها وانمود می‌کنند که در حال حاضر فعالیت‌های انسان‌دوستانه ای دارند که در گذشته غالبا برعهده دولت‌ها بوده است. به عنوان مثال، بیست درصد ساختمان‌های اداری شهر سیاتل واقع در شمال غرب امریکا در اختیار شرکت آمازون است. شورای شهر سیاتل می‌خواست مالیاتی برابر ۵۰۰ دلار به ازای هر حقوق بگیر برقرار کند. هدف این بود که درآمد حاصل از این مالیات برای تامین مسکن بی‌خانمان‌های این شهر مورد استفاده قرار گیرد. آمازون جریان وسیعی علیه این پروژه به راه انداخت و موفق شد از اجرای آن جلوگیری کند. بعد از این «پیروزی»، این هیولای آمریکایی ۲ میلیارد دلار در اختیار یک نهاد خصوصی گذاشت تا به اصطلاح به حل مشکل مسکن در امریکا کمک کند. با این ژست به اصطلاح انسان‌دوستانه، شرکت آمازون وانمود می‌کند که بخشی از وظایف دولت را برعهده می‌گیرد. وظایفی که دولت می‌تواند خود آنها را برعهده بگیرد اگر آمازون و هیولاهایی مانند او از پرداخت مالیات خود سر باز نزنند. در حال حاضر، قدرت سیاسی به مفهوم عام (دولت مرکزی، فرمانداری، استانداری، شهرداری و غیره) زمینه مناسب را برای فعالین بخش خصوصی فراهم می‌آورد تا آنها از دستاوردهای تکنولوژیک جدید در جهت منافع سودجویانه خود استفاده کنند. به‌جای این کار، قدرت سیاسی می‌تواند این دستاوردها را در جهت پاسخگویی به نیازهای مردم بر اساس منطق بخش همگانی بسیج کند. به این ترتیب، این خدمات در چارچوب مبادلات غیرکالایی تحقق خواهد یافت و تمام مردم می‌توانند به شکل برابر از آن بهره‌مند شوند. در این چشم انداز، دولت می‌تواند به فعالیت‌های غیرانتفاعی و ابتکاراتی که از درون جامعه برمی‌خیزد و قصد آن سودجویی نیست، دامن زده و آن را تشویق کند، البته به شرط آن که این سیاست مانع از آن نشود که دولت از زیر بار وظایف خود شانه خالی کند.
اگر آمازون و هیولاهایی مانند آن مالیات بدهند، دولت می‌تواند وظایف اجتماعی خود را به خوبی انجام دهد.
بحران حاضر مؤید فایده و ضرورت گسترش این منطق غیرکالایی‌ست. به عنوان مثال، بدون شک یکی از جنبه‌های روشن این بحران، افزایش نابرابری اجتماعی‌ست. خانواده‌های کم درآمد، که غالبا در مناطق فقیر زندگی می‌کنند، روز به روز با مشکلات بیشتری برای گذران زندگی و دستیابی به مواد مصرفی اولیه روبرو هستند. بر عکس، این بیشتر افراد مرفه هستند که از خدماتی مانند تحویل مواد مصرفی در محل زندگی خود برخوردارند. دلیل آن روشن است؛ این افراد هم از نظر مالی و هم از نظر دسترسی به تکنولوژی جدید و استفاده از نرم افزارها و شبکه‌های مجازی از امکانات بیشتری برخوردارند. در اینجا نیز همان نکته‌ای را بازمی‌یابیم که در بالا به آن اشاره شد. اگر توزیع مواد ضروری، مبتنی بر منطقِ «به هر کس بر اساس توان مالی‌اش» نمی‌بود و از منطقِ «به هر کس براساس نیازش» صورت می‌گرفت، بی‌شک نابرابری اجتماعی به این اندازه افزایش نمی‌یافت.