بدون شک جنبش زنان به شکلی که به ویژه در دهۀ هشتاد خورشیدی اوج گرفت امروز دیده نمی‌شود. دلیلش همان‌طور که گفتم شرایط متصلب سیاسی بعد از سال 1388 است. در ثانی تأثیری که اتفاقات سال 88 بر جامعه گذاشت فراتر از حذف فیزیکی و از بین بردن شبکه‌های گسترده جنبش زنان و پراکندن فعالان جنبش‌های مختلف به کشورهای دیگر بود. چون رفتار قهرآمیز با یک جنبش گستردۀ خشونت‌پرهیز و «حق‌خواه»، به نوعی این پیام را به جامعه منتقل کرد که امکان تغییر و اصلاح از مجاری رسمی حتا با حضور نمایندگانی از سوی بخشی از حاکمیت هم وجود ندارد! ناکارآمدی و بن‌بست گفتمانی که ما امروز با آن مواجهه هستیم از پیامدهای آن رویارویی بود. طبیعتاً با وجود این بن‌بست‌ها حضور آشکار جنبش‌های اجتماعی به آن شکل دهه هشتاد، فعلاً امکان‌پذیر نیست. چون در آن زمان یک جناح اصلاح‌طلب قدرت‌مند وجود داشت که گفتمان‌اش بر این متکی بود که می‌خواهد «خواسته‌های مردم» را از زبان اجتماعی به زبان و برنامۀ سیاسی تبدیل و در درون همین ساختار سیاسی محقق کند. این چشم‌انداز مثبت و کم‌هزینۀ سیاسی، به جامعه این امید را می‌داد که مطالبات‌شان در صورتی که گسترش یابد و در افکار عمومی مطرح و شنیده شود شاید نهایتاً به ایجاد تغییراتی نیز منجر شود. اما برخوردهای قهری پس از وقایع سال 88، نه تنها جنبش‌های اجتماعی را به حاشیه راند بلکه این امید را که می‌توان از این طریق، تغییری در نظام حقوقی و فرهنگی کشور به‌وجود آورد نابود کرد.
این گفتگو توسط سمیه قدوسی در اسفندماه 97 انجام گرفت و در شماره 35 مجله زنان (خرداد و تیر 1398) منتشر شد.مجله زنان: نوشین احمدی خراسانی در مقدمۀ کتاب «بهار جنبش زنان» از کمبود تاریخ مکتوب و روایت‌های متنوع تاریخی دربارۀ جنبش زنان، و گم شدن انبوه ابتکارها، ریزه‌کاری‌ها و ظرافت‌های زنانه در عبور از مخاطرات و پیچ و خم مبارزات روزمرۀ زنان ایرانی در گذر سالیان گفته است. از این رو، خود را به ثبت بخش‌هایی از تاریخ جنبش زنان، دست کم بخش‌هایی که خود حضوری فعال در آن داشته، متعهد می‌داند و انگیزۀ نگارش کتاب مذکور نیز گویا همین بوده است.او یکی از شخصیت‌های محوری در تاریخ چند دهۀ اخیر جنبش زنان بوده و در متن‌آوری و روشنگری در خصوص مطالبات برابری‌خواهانۀ زنان در این دوره سهم قابل توجهی داشته است. اکنون نیز ارزیابی و تحلیل او از مسیری که این جنبش بعد از انقلاب پیموده و ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های کنونی و آتی‌اش، فعالان این حوزه و همۀ کسانی را که دل در گرو آرمان‌های برابری‌خواهانه دارند در فهم وضعیت موجود، موانع پیش رو، و راه‌های برون رفت از آن یاری می‌کند. این‌ها و بیشتر، انگیزه این گفت‌وگو بوده است.ـ پرسش‌های خود را از همین تاریخ چند دهه‌ای آغاز می‌کنیم؛ تاریخ جنبش زنان بعد از انقلاب اسلامی. آیا می‌توان جنبش زنان ایران را در این چهار دهه به چند دورۀ متمایز تفکیک کرد؟ اگر موافقید، وجوه تمایز و افتراق این دوره‌ها چیست؟ در دوره‌های مختلف با غلبۀ رویکردهایی متفاوت به مسایل زنان روبه‌رو بوده‌ایم یا این تفاوت‌ها صرفاً ناشی از تاکتیک‌های متفاوت در مواجهه با شرایط عینی اجتماعی و سیاسی کشور ناشی شده‌اند؟ـ اگر بقیۀ سؤال‌ها هم به این سختی باشد راستش شک دارم که از عهدۀ همۀ جواب‌ها برآیم! در پاسخ به پرسش چندوجهی شما باید بگویم که جنبش زنان مانند هر جنبش اجتماعی دیگر، از مشروطه تاکنون دوره‌های مختلف ظهور، اوج‌گیری و افول داشته است. دورۀ برآمدن مجدد جنبش زنان پس از انقلاب، به تدریج با پایان جنگ یعنی از اواخر دهۀ شصت، با طرح «مسئله زن» به عنوان یک چالش مهم جامعۀ ما آغاز شد. در این دوره زنان از گروه‌های مذهبی، سکولار، چپ و… هر کدام به سهم خود تلاش کردند «مسئله زن» را به موضوع و مسئله‌ای ضروری و قائم به‌ذات، و نه وابسته به کلان‌روایت‌های موجود، تبدیل کنند. بعد از آن، دورۀ «سازمان‌یابی و نهادسازی» فرا رسید و آرام آرام خواستِ ایجاد تشکل و انجمن‌های مستقل زنان به خواستهای مرکزی برای زنان تبدیل شد. شوق و شور نهادسازی برای ایجاد تغییر در جامعه، نه فقط ما جنبش‌زنانی‌ها بلکه تقریباً همۀ جامعه را دربر گرفته بود. هزاران انجمن، گروه و نهاد زیست‌محیطی، دانشجویی، صنفی، ادبی، خیریه‌ای، هنری و فرهنگی در سراسر کشور به‌وجود آمد. واقعاً شبیه یک انفجار بود. پس از این دورۀ «آماده‌سازی» بود که به تدریج از دل گروه‌ها و انجمن‌های مختلف زنانه، خواسته‌های متنوع و متکثر زنان سر بیرون آورد و طی یک دهه تلاش بی‌وقفۀ گروه‌ها و تشکل‌های گوناگون، طیف گسترده و متکثری از مطالبات زنان در جامعه «نام‌گذاری» و مطرح شد. با مطرح شدن مطالبات طبعاً ابزارهای متنوع و شیوه‌های گوناگون برای تبیین و اجرایی‌شدن‌شان به کار افتاد و حول هر خواستۀ کلیدی ادبیاتی شکل گرفت تا راحت‌تر در سطح افکار عمومی مطرح شود. پس از آن یعنی از اوایل دهه هشتاد بود که جنبش زنان با ائتلاف‌های کوچک و بزرگ میان نهادها، گروه‌ها، افراد و انجمن‌های گوناگون، دورۀ اوج و شکوفایی خود را به نمایش گذاشت. حتماً می‌دانید که در این دوره، ائتلاف‌های متعددی شکل گرفت و گروه‌های زنان بر سر هر خواستهای که واقعاً می‌شد در موردش به توافق رسید ائتلاف می‌کردند. در نهایت هم در شرایط بسته بعد از سال‌های 1388 جنبش زنان هم همراه با دیگر جنبش‌های اجتماعی، به‌تدریج رو به افول گذاشت تا بار دیگر از دل خاکستر خودش سر بلند کند. البته فعالان جنبش زنان پس از آن هم بی‌کار ننشستند و تلاش کردند با روش‌های مختلف به فعالیت خود ادامه دهند، مثلاً بخشی از فعالان فکر کردند با برپایی «کمپین تغییر چهرۀ مردانه مجلس» با توانمندسازی زنان، شاید بتوانند نمایندگانی هم در مجلس قانون‌گذاری دست و پا کنند و از این طریق به برخی مطالبات تحقق بخشند. اما متأسفانه با چنین تمهیداتی هم نتوانستند در شرایط بستۀ موجود که به پشتوانه‌های قانونی و ساختاری خود تکیه زده بود، شکافی ایجاد کنند. البته من در اینجا صرفاً دوره‌ای از جنبش زنان را که در کتاب‌ام (بهار جنبش زنان) به آن پرداخته‌ام و شما به آن اشاره کردید توضیح دادم وگرنه بی شک این فعالیت‌ها در شکل‌های مختلف و جدید همچنان ادامه دارد و بی‌شک تا وقتی زنان به خواسته‌های‌شان نرسند ادامه خواهد داشت.اما در مورد رویکردها باید بگویم بی‌شک افراد و گروه‌های مختلف زنان طی این سه مرحلۀ جنبش زنان (تولد مجدد، اوج، و افول موقتی)، رویکردهای مختلفی نسبت به طرح خواسته‌ها و همین‌طور نسبت به نحوۀ دست‌یابی‌شان به این مطالبات داشته‌اند، اما مسئلۀ مهم به نظرم این است که نیروهای گوناگون تأثیرگذار درون جنبش زنان طی این چهار دهه، صادقانه تلاش کردند به رغم تفاوت‌هایشان، گاه با نزدیک‌کردن استراتژی‌ها و غالباً تاکتیک‌هایشان به یکدیگر و گاه با هم‌افزایی این تاکتیک‌ها و استراتژی‌های متفاوت، نیروی پرتوان‌تری برای تأثیرگذاری بر افکار عمومی و دست‌یابی حداقلی به برخی مطالبات زنان ایجاد کنند. البته قبول دارم که دستاوردهای ملموس جنبش زنان به رغم این همه تلاش، خیلی زیاد نیستند. دلیل‌اش هم ساختارهای متصلب حقوقی و بوروکراتیک کشورمان است. ولی به رغم این کمبودها، شاید مهم‌ترین دستاورد جنبش زنان در سه دهۀ گذشته، تعمیق و گسترش «گفتمان حقوق برابر» در جامعه بوده و در پرتو آن، خوشبختانه «برابری‌طلبی» به کنشی روزمره در میان بخش بزرگی از زنان تبدیل شده است. در واقع اگر انقلاب 57، مانند همۀ انقلاب‌ها قصدناشده توانست عاملیتی را که محدود به گروه کوچک و الیت زنان بود، در میان بخش بزرگی از تودۀ زنان بگستراند و عمومی کند و در «ناخودآگاه» بخش وسیعی از تودۀ زنان نهادینه سازد، جنبش زنان نیز طی این چهل سال توانست «خودآگاهی جنسیتی» و «برابری‌خواهی» را که به بخش الیت و کوچک جامعه محدود می‌شد، در بخش وسیعی از جامعۀ زنان ایران گسترش دهد و با مشروعیت بخشیدن به حق‌خواهی جنسیتی در سطح افکار عمومی، بخش بزرگ‌تری از زنان را متکی‌به‌خود و توانمند سازد. با همین پشتوانه است که امروز به رغم محدودیت‌های موجود، هرچند جنبش زنان به عنوان جنبشی سازماندهیشده با نهادها و تشکل‌های متکثر و انبوه خود، امکان ظهور و بروز پیدا نمی‌کند اما توانسته است شکل دیگری به خود بگیرد.امروز اگر به نقشۀ کلی جنبش زنان نگاه کنیم، نقشۀ چندلایه و متکثرتری نسبت به گذشته می‌بینیم. یک لایۀ مهم این جنبش همین گروه‌ها و نهادها و انجمن‌های زنان هستند که هر چند به نسبت سال‌های دهۀ هشتاد از نظر تعداد، کم‌تر شده‌اند ولی همچنان برای گسترش تغییراتی به نفع زنان و توانمندسازی آنها فعالیت می‌کنند. با این تفاوت که در شرایط فعلی، بی سر و صدا و البته به شکل مجزا از هم در تلاش‌اند. باید یادآور شوم که جنبش سازمان‌دهی‌شدۀ زنان در طول سه دهۀ گذشته، علاوه بر آن که اعتراضی بوده، همواره رویکردی «جامعه‌محور» داشته است. همین وجه جامعه‌محورش باعث شده که همیشه «آگاهی‌رسانی» و «قدرتمندسازی زنان» را در بطن و متن جامعه در مرکز توجه قرار دهد. اتفاقاً همین رویکرد جامعه‌محور سبب شده که گروه‌ها و نهادهای زنان به شکل رسمی و غیررسمی، هر چند محدودتر و مجزا از یکدیگر، همچنان به حیات خود ادامه دهند. علاوه بر این باید گفت رویکرد برابری‌طلبانه زنانه، از شکل متمرکز در جنبش زنان فراروی کرده و ما در گروه‌ها و تشکل‌های صنفی، با زنان برابری‌طلبی مواجه هستیم که در حوزۀ «صنفی»شان، به شکلی برابر با مردان و گاه در صف جلوتر از آنان برای احقاق حق‌شان در تلاش‌اند. بنابراین این هم لایه‌ای دیگر ـ لایه دوم ـ در بدنۀ جنبش امروز زنان را تشکیل می‌دهد.اما لایۀ دیگر این جنبش، گسترش «ناجنبش»های زنان است که به شکلی متکی به خود، پیشروی آرامی را در مقیاسی وسیع در حوزۀ اجتماعی رقم زده‌اند. ناجنبش‌هایی که هرچند متکی بر افراد جدا افتاده از یکدیگر هستند ولی برآیند کلی‌شان، تغییرات اساسی در اعماق جامعه ایجاد می‌کند. البته گاه در اینجا و گاه در آنجا، مرئی می‌شوند ولی نتایج و تأثیر این حرکت‌ها عمدتاً در آمارها منعکس می‌شود. این ناجنبش‌ها اغلب بدون آنکه با مقررات نظم سیاسی به‌طور مستقیم درگیر شوند، تحولاتی را در موقعیت زنان در جامعه به‌وجود می‌آورند.لایۀ دیگر جنبش متکثر زنان که در چند سال اخیر به دلیل گسترش گوشی‌های هوشمند و شبکه‌های اجتماعی ایجاد شده «کنش‌گری‌های نوین» است. این نوع کنش‌گری‌ها غالباً اعتراضی و فردمحورند ولی با وجود فردمحوربودن‌شان، به دلیل ارتباط های شبکه‌ای که به برکت فضای مجازی ایجاد می‌کنند، می‌توانند مرئی شوند و تاحدودی افق‌های جمعی بیابند. در واقع جنبش زنان اکنون در چهار لایۀ عمده، متکثر شده و هر تکه‌اش به شکلی و در حوزه‌ای خاص عمل می‌کند و کارکردهای متنوعی را به نمایش می‌گذارد. هر چند به رغم این‌ها، جای خالی بخش متشکل و سازمان‌دهی‌شدۀ جنبش زنان همچنان خالی است تا برای هم‌افزایی و اتحاد این مجموعۀ متکثر و متنوع از مطالبات برابری‌خواهانه، بتواند حرکت‌های یکپارچه و گفتمانی انسجام‌بخش تولید کند.ـ باتوجه به آن‌چه گفتید به وجود جنبش زنان ایران در شرایط فعلی قائل هستید؟- بدون شک جنبش زنان به شکلی که به ویژه در دهۀ هشتاد خورشیدی اوج گرفت امروز دیده نمی‌شود. دلیلش همان‌طور که گفتم شرایط متصلب سیاسی بعد از سال 1388 است. در ثانی تأثیری که اتفاقات سال 88 بر جامعه گذاشت فراتر از حذف فیزیکی و از بین بردن شبکه‌های گسترده جنبش زنان و پراکندن فعالان جنبش‌های مختلف به کشورهای دیگر بود. چون رفتار قهرآمیز با یک جنبش گستردۀ خشونت‌پرهیز و «حق‌خواه»، به نوعی این پیام را به جامعه منتقل کرد که امکان تغییر و اصلاح از مجاری رسمی حتا با حضور نمایندگانی از سوی بخشی از حاکمیت هم وجود ندارد! ناکارآمدی و بن‌بست گفتمانی که ما امروز با آن مواجهه هستیم از پیامدهای آن رویارویی بود. طبیعتاً با وجود این بن‌بست‌ها حضور آشکار جنبش‌های اجتماعی به آن شکل دهه هشتاد، فعلاً امکان‌پذیر نیست. چون در آن زمان یک جناح اصلاح‌طلب قدرت‌مند وجود داشت که گفتمان‌اش بر این متکی بود که می‌خواهد «خواسته‌های مردم» را از زبان اجتماعی به زبان و برنامۀ سیاسی تبدیل و در درون همین ساختار سیاسی محقق کند. این چشم‌انداز مثبت و کم‌هزینۀ سیاسی، به جامعه این امید را می‌داد که مطالبات‌شان در صورتی که گسترش یابد و در افکار عمومی مطرح و شنیده شود شاید نهایتاً به ایجاد تغییراتی نیز منجر شود. اما برخوردهای قهری پس از وقایع سال 88، نه تنها جنبش‌های اجتماعی را به حاشیه راند بلکه این امید را که می‌توان از این طریق، تغییری در نظام حقوقی و فرهنگی کشور به‌وجود آورد نابود کرد. بی‌شک این کار برای کل حاکمیت هم هزینه‌های بسیاری آفرید و پتانسیل‌ها و فرصت‌هایش را در برابر بحران‌های آینده به شدت محدود کرد. اما به نظر می‌رسد برخلاف انتظار در درون جامعه همواره پتانسیل‌های عظیم و ناشناخته‌ای وجود دارد و به همین سبب می‌تواند امکان‌ها و فرصت‌های جدیدی برای خودش خلق کند. از این روست که می‌بینیم جامعه در پی آن تجربه، پس از دوره‌ای در خود فرو رفتن، عملاً به اینجا رسیده که راه تغییر را در «اصلاحات متکی به خود» یا به اصطلاح «اصلاحات جامعه‌محور» می‌جوید. یعنی ایجاد تغییرات کوچک و گاه بزرگ در حوزۀ اجتماعی و زندگی روزمره و محیط اطراف خود بدون رویارویی مستقیم با نظم و مقررات سیاسی. به همین دلیل ما در سال‌های اخیر با گسترش «ناجنبش»های متکثر و متنوع مواجه‌ایم که فارغ از آن که ساختار سیاسی چه می‌کند و چه می‌خواهد، به طور مستقل مسیر خود را می‌روند. در حوزۀ زنان هم وضع به همین منوال است یعنی ما با «ناجنبش»های متکثر و گستردۀ زنان مواجهه‌ایم که حرکت‌های پراکندۀ بسیاری در حوزه‌های مختلف زندگی روزمره رقم زده‌اند. البته این ناجنبش‌ها از سال‌های گذشته کم و بیش وجود داشته‌اند و بخشی از بدنۀ جنبش سازمان‌یافتۀ زنان را شکل می‌دادند اما پس از سال‌های 90-89 به نظر می‌آید که اولاً گسترش بسیاری داشته و دوماً گسترش شبکه‌های اجتماعی و گوشی‌های موبایل که تا حاشیه‌ای‌ترین نقاط کشور هم نفوذ کرده، به تکثیر و فراوانی این ناجنبش‌ها و ارتباط حداقلی‌شان با یکدیگر کمک کرده است. جالب است که رهبری این ناجنبش‌های اجتماعی تقریباً در همۀ عرصه‌ها هم به دست زنان است، عمدتاً هم زنانی از نسل میانی. چرا که اولاً زنان طی این چند دهه، بنا به دلایلی که قبلاً گفتم عاملیت بسیار پررنگی به دست آورده‌اند، و در ثانی به دلیل ساخت مردسالارانۀ سیاست‌های رسمی، زنان بیش از همتایان مردشان فاقد امتیاز بوده‌اند و در حاشیه قرار داشته‌اند و به‌ناچار همیشه می‌بایست بر خود اتکا می‌داشتند، در نتیجه پتانسیل و آمادگی بیشتری برای راهبری این ناجنبش‌های اجتماعی دارند. برای همین است که می‌بینیم به ویژه در یک دهۀ اخیر، در حوزه‌های گوناگون زندگی اجتماعی‌مان با روندهایی برخلاف آن چیزی که سیاست‌های رسمی به دنبال اش هستند، مواجهیم. در حوزۀ خانواده روند افزایش طلاق، افزایش سن ازدواج، ایجاد سبک‌های مختلف زندگی زناشویی مثل ازدواج سفید، گستردگی روابط خارج از ازدواج در میان جوانان، نوع و محتوای تفریحات و شیوه‌های گذران اوقات فراغت و بسیاری روندهای دیگر عمدتاً سمت و سویی مغایر با سیاست‌های رسمی است.نکتۀ قابل تأمل این‌جاست که این روندها عمدتاً به پشتوانه و حمایت خانواده و به ویژه مادر خانواده اتفاق می‌افتد. در حوزه‌های ورزشی، به رغم آن که سیاست رسمی، حمایت چندانی نمی‌کند اما با افزایش حیرت‌انگیز زنان ورزشکار حرفه‌ای مواجه‌ایم که از سوی خانواده‌ها پشتیبانی می‌شوند. حتا در ورزش غیرحرفه‌ای هم گروه‌های ورزشی محله‌ای و دیگر گروه‌های کوچک در فضاهای شهری مثلاً در پارک‌ها، کوه‌پایه‌ها، تورهای جمعی داخل و حتا خارج از کشور اغلب با هدایت زنان ایجاد شده‌اند، که در واقع بخش عمدۀ مصرف‌کنندگان انواع خدمات شهری‌اند و به دنبال تغییراتی در سطح شهر و محله به نفع خواسته‌های خود هستند. در حوزۀ اشتغال هم اگرچه در مشاغل رسمی و پست‌های مدیریتی فرصت چندانی به زنان داده نمی‌شود اما می‌بینیم که در سطح شهر، زنان به طور گسترده مشاغل غیررسمی را در دست دارند و تلاش می‌کنند با کارآفرینی‌های خُرد و کوچک برای خود درآمد کسب کنند.می‌خواهم بگویم آن جنبش سازمان‌یافتۀ زنان در سه دهه گذشته که هدف‌اش تغییر و اصلاح قوانین و مقررات مربوط به زنان و مشارکت بیشتر آنان در امور مختلف بود، امروز با توجه به شرایط کنونی، متکثر شده و خود را در شکل‌های تازه و متنوعی از کنش‌گری‌های برابری‌طلبانه بروز داده است.ـ آیا جنبش زنان رهبری دارد یا در طول چهار دهه گذشته هرگز داشته است؟ اگر پاسخ منفی است این بی‌رهبر بودن جنبش زنان یک خواست آگاهانه و تعمدی بوده و یا از شرایط و وضعیت ناشی شده است؟ آیا این امر با تشکل‌سازی منافاتی دارد یا تشکل‌سازی در جنبش زنان لزوماً با سلسله‌مراتب و رهبری در رأس آن مرادف نبوده و نیست؟ جنبش زنان هرگز از این بابت ضربه‌ای خورده است؟جنبش‌های نوین اجتماعی در جهان به طور عموم ساختارشان با رهبری‌های کاریزماتیک و کلاسیک، سازگاری ندارد. جنبش زنان اساساً حامل یک مطالبۀ واحد و مشخص نیست و زنان از گروه‌ها و طبقات و اصناف و اقشار مختلف در جنبش‌های زنان فعالیت می‌کنند. این گروه‌ها هر کدام مطالبات خود را دارند، بنابراین اساساً یک نفر نمی‌تواند نمایندگی و رهبری این جنبش/جنبش‌ها را برعهده بگیرد. به این معنا که در هر مقطعی با توجه به شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، و با توجه به چشم‌اندازهایی که در جامعه برای تغییر وجود دارد، موضوع و مسئله‌ای از انبوه مسائل زنان برجسته می‌شود و گسترش می‌یابد و می‌تواند به موجی گسترده تبدیل شود که در آن مقطع کوتاه یا بلند، به نوعی به عنوان خواستۀ عاجل جنبش زنان در افکار عمومی مطرح شود. به همین سبب، جنبش‌های زنان در مقاطع مختلف، سازمان‌دهندگان متفاوتی دارند. در واقع در جنبش زنان بحث بر سر رهبری نیست بلکه بحث بر سر سازمان‌دهندگان است آن هم سازمان‌دهندگان دوره‌ای، نه دایمی! مصادق‌اش هم تجربۀ سه دهۀ گذشته است که در مقاطع مختلف، سازمان‌دهندگان مختلفی توانسته‌اند حول خواسته‌های متفاوت به پیشبرد حرکت‌ها کمک کنند. اما در این میان چهره‌ها و شخصیت‌هایی از زنان کشورمان که به خاطر سال‌ها کار و تلاش فرهنگی، یا به خاطر روابط رسانه‌ای گسترده به نوعی در افکار عمومی مطرح بوده‌اند، با همراهی و همدلی با این حرکت‌ها، در افکار عمومی گاه به عنوان سخن‌گویان آن حرکت‌ها شناخته شده‌اند. در واقع جنبش‌های اجتماعی مانند جنبش زنان، معمولاً دارای سازمان‌دهندگانِ کم‌ترشناخته‌شده و نیز چهره‌های شاخص و یا رسانه‌پسند به عنوان سخنگو بوده‌اند. این سازمان‌دهندگان و چهره‌های شاخص هم ممکن است تغییر کنند و افراد دیگری جای قبلی‌ها را بگیرند. اما در «ناجنبش»های زنان چون معمولاً فردمحور و فاقد نهاد و تشکیلات‌اند و سازماندهی منسجم و جمعی ندارند، خب وضع فرق می‌کند. وقتی این ناجنبش‌ها به دلایل متفاوت گاهی بروز بیرونی و رسانه‌ای پیدا می‌کنند از خود، نماد و سمبل می‌آفرینند که باز هم این نمادها و سمبل‌ها مقطعی‌اند. چون اساساً بدنۀ این ناجنبش‌ها سیال و متکثرند. بنابراین جنبش‌های نوین اجتماعی و اعتراضی همچون زنان، معمولاً فاقد آن نوع رهبری است که در قرن بیستم وجود داشت.ـ کنشگران جدید صرفاً به دلیل محدودیت‌ها و فشارهایی که بر جنبش زنان اعمال شده و می‌شود، قادر به تحزب و کمپین‌سازی و خلق جنبشی همه‌گیر و بدنمند نیستند و ناگزیرند مطالبات‌شان را به‌صورت خردشده، گروهی و شبکه‌ای پیگیری کنند یا تصور می‌کنید این مسئله دلایل دیگری هم دارد؟ تفاوت روانی که جمع ایجاد می‌کند چگونه است؟ آیا جمع محرک است و باعث جسوتر شدن نیروها می‌شود یا کنش‌ها را عقلانی و معتدل می‌کند؟ـ ابتدا بگویم که این نوع کنش‌گری جدید هم مثل جنبش‌های سازمان‌دهی‌شده‌ی زنان، با محدودیت‌هایی روبه‌رو است، که اگر این مشکلات و محدودیت‌ها نبود، می‌توانست به شکل گسترده‌تر و مؤثرتری عمل کند. اما این‌که قرار باشد کنش‌گری‌های جدید مانند جنبش‌های سازماندهیشده عمل کنند به نظرم با ماهیت‌شان سازگار نیست. به هرحال این دو نوع کنش‌گری، هر کدام کارکردهای خاص خود را دارند و برای همین، نمی‌توانند جای یکدیگر را کاملاً پر کنند. کنش‌گری‌های جدید که فردمحور و بی‌واسطه عمل می‌کنند عمدتاً می‌توانند حرکت‌های خُرد و کوچک ولی پر سر و صدا برای جلب توجه عمومی ایجاد کنند و از این طریق تأثیر بگذارند، چون اساساً این نوع کنش‌گری بیشتر متکی به رسانه‌های خُردِ شبکه‌های اجتماعی است. به همین دلیل برای‌شان بسیار دشوار است که سازماندهی گسترده و منسجم و جمعی در جامعه ایجاد کنند، منظورم نوعی از سازماندهی است که تداوم داشته باشد؛ چون این کار نیاز به صبر، اتکاء به آرای جمعی، نهادسازی، اقدامات کم‌تر هیجانی، و کار منسجم دسته‌جمعی دارد. ماهیت و ابزارهایی که کنش‌گری‌های جدید از آن بهره می‌برند به هرحال محدودیت‌هایی دارد. این نکته را هم اضافه کنم که این نوع کنش‌گری‌ها برای جامعه ما خیلی جدیدند و شاید لازم باشد زمانی بگذرد تا ببینیم در ادامه چه ظرفیت‌ها و کارکردهایی می‌توانند داشته باشند.ـ به هشتگ‌ها و توفان‌های توئیتری باور دارید؟ به نظرتان این قبیل فعالیت‌ها راه به جایی می‌برند؟ درباره تغییر طرح و رنگ پروفایل‌ها یا پیوستن به کمپین‌های اینترنتی چه نظری دارید؟ این فعالیت‌های مجازی را هدر دهندۀ نیروهای رهایی‌بخش می‌دانید یا معتقدید این کنش‌گری‌ها کارکرد و فایده دارند؟ آیا موافق فعالیت و اظهارنظر مجازی سلبریتی‌ها در مسائل معطوف به زنان هستید یا فکر می‌کنید آنها در تلقی مردم از فمینیسم و جنبش زنان اثر سوء دارند؟ـ این قبیل فعالیت‌ها در شبکه‌های اجتماعی با توجه به نفوذ عجیب و غریب اینترنت و گوشی‌های هوشمند در ایران به نظرم کارکردهای مثبتی دارد و می‌تواند ایجاد شفافیت کند و مسئولان را به پاسخ‌گویی و در نهایت عقب‌نشینی از مواضع ناکارآمدشان وادارد. از طرف دیگر این کنش‌های ساده، می‌توانند در توده‌ای کردن آگاهی‌رسانی در میان زنان نسبت به برخی مسائل مفید باشند. اما در عین حال محدودیت‌ها و نقاط ضعف خاص خود را هم دارند. همان‌طور که بقیۀ ابزارها هم هر یک دارای نقاط مثبت و نیز ضعف‌هایی است. در کل به نظر نمی‌رسد صرفاً با این نوع فعالیت‌های اینترنتی بتوانیم تغییرات گسترده‌ای در بطن جامعه ایجاد کنیم ولی هر ابزار نوین ارتباطی اگر آگاهانه و با تعهد اجتماعی مورد استفاده قرار گیرد می‌تواند به فعالان حقوق زنان برای رسیدن به اهداف‌شان کمک کند.اما در مورد سلبریتی‌ها، به نظرم ما چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، مراجع سنتی رنگ باخته‌اند و سلبریتی‌ها اغلب جزو مرجع‌های تودۀ مردم شده‌اند. اظهارنظرهایی هم که می‌کنند توسط انبوه افرادی که آنها را دنبال می‌کنند در بخش‌هایی از افکار عمومی مطرح می‌شوند. بی‌شک این مسئله هم فرصت است و هم تهدید. ما سلبریتی‌هایی داریم که علیه حقوق زنان هستند و سخنان‌شان می‌تواند به ضرر زنان باشد و تأثیر منفی بر مخاطبان‌شان بگذارد. سلبریتی‌هایی هم داریم که مدافع حقوق زنان‌اند و سخنان‌شان در دفاع از حقوق زنان می‌تواند بر مخاطبان‌شان تأثیر مثبت بگذارد و بحث حقوق زنان را در میان کسانی که ما ابزاری برای دسترسی به آنها نداریم مطرح کند. بنابراین این‌ها به خودی خود نه مثبت‌اند و نه منفی، بلکه بستگی دارد که چه حرفی می‌زنند و چه موضعی می‌گیرند. البته اگر گروه‌های متشکل زنان همچون گذشته فعالیت‌های گسترده و منسجمی داشتند طبعاً می‌توانستند بر نحوۀ موضع‌گیری و عملکرد سلبریتی‌هایی که حتا به نفع زنان اظهارنظر می‌کنند تأثیر بگذارند و تقویت‌شان کنند تا مؤثرتر عمل کنند.بد نیست در اینجا به نکتۀ دیگری هم اشاره کنم. در عصر جهانی‌شدن و فردگراییِ جهانی‌شده که با حضور شبکه‌های اجتماعی و گوشی‌های هوشمند گسترش یافته و تغییراتی در همۀ جوامع ایجاد کرده، خوب ما با عمومی‌تر و توده‌ای شدن اندیشه‌ها و رویکردهای گوناگون مواجه‌ایم. این مسئله از جنبه‌هایی مثبت است ولی جنبه‌های منفی هم دارد. جهانی‌شدن و حضور گستردۀ شبکه‌های اجتماعی باعث شده که نسخه‌های به شدت «فردی‌شده» از فمینیسم به همراه «کالاهای مصرفی مشخص با بسته‌بندی‌های جهانی» و یک‌سری فرمول و کلیشه‌های مشخص، در قالب «شبه فمینیسم» ارائه شود و در واقع جای اندیشه‌ورزی فمینیستی را بگیرد. اگر کمی دقت کنیم می‌بینیم که این «شبه فمینیسم» در واقع از مفاهیم حقوق برابر و… که در اندیشه فمینیستی وجود دارد بهره می‌برد تا منافع «شخصی» خودش را دنبال کند و موقعیت اجتماعی‌اش را ارتقاء دهد بدون آنکه دغدغه‌ای داشته باشد که بر زندگی زنان دیگر چه تأثیری می‌گذارد. در حقیقت شبه فمینیست‌ها آرمان و برنامه‌ای فمینیستی برای از بین بردن تبعیض علیه زنان ندارند که بتوانند مسیر فعالیت‌شان را بر مبنای آن تعیین کنند. البته جهانی‌شدن و گسترش شبکه‌های اجتماعی، نسخه‌های «فردی‌شده» از اندیشه‌های دیگر هم ارائه کرده و پدیده‌های گوناگون و پرتناقضی را به واسطۀ این نوع اندیشه‌های «شخصی شده» به‌وجود آورده، مانند «شبه چپِ ترامپیست» یا «شبه لیبرال اقتدارگرا یا ضددموکراسی»، یا «شبه جمهوری‌خواهِ سلطنت‌طلب» یا «شبه اسلامیست‌ها» و … از دل اینهاست که پدیده‌های غریبی مثل «دختربازی اسلامی»، «نامزدبازی با شهدا»، «سلبریتی‌های محجبه با دماغ عمل‌کرده و لب‌های تزریقی که مبلّغ لوازم آرایش‌اند» به‌وجود می‌آید. یا در حوزۀ فمینیسم ما با «فمینیست‌های آموزش‌گر لوندی»، «فمینیست‌های مبلغ مهریه» و… مواجهیم.در واقع جهانی‌شدن و نوع فردگرایی مصرف‌گرایانه‌اش، اندیشه‌هایی را که زمانی محملی برای گرد آمدن جمعی حول یک «آرمان و چشم‌انداز مشخص» بودند، به طور فزاینده از «چشم‌انداز» و «آرمان‌شان» تهی کرده و آنها را به نسخه‌های فردی بدل کرده است. اگر در قرن بیستم مشکل بخشی از حاملان این اندیشه‌ها و رویکردها آن بود که «آرمان‌هایشان» را به ایدئولوژی بدل می‌کردند، امروز در نسخه‌های جهانی‌شده اساساً آرمان‌ها و چشم‌اندازها حذف می‌شود تا برای هر کسی در هر کجا کالای بسته‌بندی‌شده‌ای برای ارتقای موقعیت شخصی‌اش فراهم شود. از این روست که به جای آرمان و چشم‌انداز، میزان و گستردگی و نحوۀ «مصرف» این اندیشه‌ها توسط مصرف‌کنندگان‌اش به نقطۀ اتکای آنها تبدیل شده و «روندی جمعی» را رقم می‌زنند و در محدوده‌های معینی تغییراتی به نفع زنان ایجاد می‌کنند. در واقع به نوعی فمینیسم را به کلیشه‌های فمینیستی قابل جایگزین با کلیشه‌های جنسیتی تبدیل می‌کند تا قابل ارائه به عموم و قابل استفاده در شکل انبوه باشد. البته این‌ها به این معنی نیست که منبع اندیشه‌های فمینیستی و تعهد اجتماعی و گرایش‌های جمعی، دیگر وجود ندارد بلکه می‌خواهم بگویم این نسخه‌ها در سایه شرایط بین‌المللی جدید به وجود آمده‌اند که به نظر می‌رسد باید در مورد چند و چون‌شان بیشتر گفت و گو شود و نقاط مثبت و منفی‌شان مورد بررسی قرار گیرد. من اینجا فقط طرح مسئله کردم.ـ در یادداشت‌های اخیرتان یکی از ویژگی‌های نیروهای پوپولیست را حذف مطالبات متکثر و گوناگون گروه‌های مختلف زنان و ادغام آنها در یک «خواستۀ به ظاهر اصلی» یا «مفهوم واحد» یا به عبارتی یک «نه»ی بزرگ دانسته‌اید. گویی همۀ مطالبات موجود با برآورده‌شدن یک «خواسته اصلی» ممکن و محقق می‌شوند. از نظر شما، جنبش زنان امروز چه مطالباتی دارد؟ مطالبۀ شخصی یا اولویت خود شما در این میان چیست؟ به نظرتان جنبش باید مطالبۀ ویژه و تکینه‌ای را در رأس خواستهای خود جا دهد یا چند مطالبه را به‌طور موازی پیگیری کند؟ـ پیشتر اشاره کردم که مطالبات زنان متکثر و متنوع است. گروه‌ها و اقشار مختلف زنان هم مطالبات مختلفی دارند. اما مسئله این است که در هر بازۀ زمانی، با توجه به شرایط اجتماعی و سیاسی آن دوره و با توجه به اتفاقات خاص، یک یا چند مورد از این مطالبات موفق می‌شوند به عنوان «خواسته‌های عاجل زنان» به سطح افکار عمومی راه پیدا کنند. ولی در مورد این‌که امروز زنان ما چه مطالباتی دارند به نظرم این موضوعی شخصی نیست که من به طور فردی آن را تعیین کنم بلکه احتیاج به گفت‌وگوی جمعی دارد. ببینید ما در جنبش زنان هم در گفت‌وگویی جمعی، و با شناختی که از شرایط جامعه داشتیم و مشکلاتی که زنان در آن مقطع بیشتر با آن دست به‌گریبان بودند و البته به کمک نظرخواهی‌ها و کارهای میدانی اولیه، مطالباتی را که لازم بود روی آنها کار کنیم مشخص می‌کردیم. از سوی دیگر با توجه به امکانات اندکی که در اختیار داشتیم و میزان تأثیرگذاری‌مان و در نظر گرفتن بسیاری از پارامترهای دیگر، روی خواسته یا خواسته‌هایی در یک مقطع زمانی تمرکز می‌کردیم. گاهی هم این افکار عمومی بود که راهنمای عمل جمعی ما می‌شد. مثلاً وقتی واقعه‌ای رخ می‌داد که در افکار عمومی خیلی مورد توجه قرار می‌گرفت و ما می‌توانستیم به آن بهانه، مطالبه‌ای از انبوه مطالبات زنان را مطرح کنیم، طبعاً از این موقعیت استفاده می‌کردیم. به هرحال، منظورم آن است که این مسائل شخصی نیستند و هیچ کس نمی‌تواند بگوید کدام مطالبه «مهم‌تر» است، بلکه بستگی به ده‌ها پارامتر مختلف دارد. بارها پیش می‌آمد که ما مطالبه‌ای را مطرح می‌کردیم و پس از مدتی می‌دیدیم که افکار عمومی زنان به روش‌های مختلف آن را پس می‌زند و نشان می‌دهد که برایش اولویت ندارد. خوب در چنین مواقعی آن خواسته را کاملاً کنار نمی‌گذاشتیم بلکه تلاش می‌کردیم مطالبۀ دیگری را مطرح کنیم و روی خواستهای که افکار عمومی برایش اهمیت قائل نیست کار درازمدت‌تر کنیم و حول آن محتوا تولید کنیم تا در آینده بتوانیم به صورت منسجم و برنامه‌مند درباره‌اش اقدام کنیم. البته پروسۀ انتخاب و اولویت‌بندی مطالبات در ائتلاف‌های میان گروه‌های زنان، پیچیده‌تر از این پروسه در یک گروه است. شیوه‌ای که گفتم در مورد جنبش‌های سازمان‌یافتۀ زنان است، وگرنه این حرکت‌های نوین اجتماعی که اساساً فردمحور هستند به گونه‌ای دیگر عمل می‌کنند و سازوکار خودشان را دارند. معمولاً هم حول اولویت‌ها و دغدغه‌های شخصی افراد عمل می‌کنند و منبع تغذیه‌‌شان میزان استقبال از آنهاست.اما به نظرم در شرایط حاضر اساساً بحث لیست‌کردن خواسته‌ها و اولویت‌بندی‌شان، یا پیگیری یک یا چند خواسته به صورت همزمان، از حیز انتفاع خارج شده است. زیرا این بحث اساساً زمانی مطرح است که اولاً چشم‌انداز روشنی برای تغییر وجود داشته باشد و در ثانی جنبش متشکل زنان هم فعال باشد. در چنین شرایطی، گروه‌ها و ائتلاف‌های زنان سعی می‌کنند ببینند کدام خواسته می‌تواند بخش بزرگ‌تری از زنان را بسیج کند و در آن چشم‌انداز، امکان تحقق‌اش بیشتر است. اما در شرایط کنونی به نظر می‌رسد فعالان و جامعه زنان، می‌توانند به این فکر کنند که با رویکرد جامعه‌محور و با تشکیل گروه‌ها در همۀ حوزه‌ها ـ حتا به شکل محله‌ای و یا در اشکال غیررسمی ـ چطور می‌توان اصلاحاتی متکی به خود ایجاد کرد و به تدریج جامعه مدنی قوی و مستقل خود را شکل داد.ـ شما در آن یادداشت تاکید می‌کنید که کنش‌گری نسل جدید از آنجا که بی‌واسطه و فردمحورانه است گاه «خودنمایانه» هم جلوه می‌کند و ماهیت ابزارهایی که از آن بهره می‌گیرد یعنی نمایشی و گاه تصویری بودنش به این مسئله دامن می‌زند. این روند در نوع و شکل مطالباتی که هژمونیک می‌شوند یا برمبنای همان ماهیت رسانه‌ای و جذابیت‌های تصویری پتانسیل هژمونیک‌شدن را دارند چه تاثیری می‌گذارد و اگر این‌طور است، تکلیف مطالبات دیگری که شاید بیان رسانه‌ای پرجاذبه‌ای پیدا نکنند چیست؟ برای مثال، عده‌ای معتقدند به دلیل سیر مبارزات آرام و پیوسته در حوزه اجتماعی و بستر زندگی روزمره و نیز تحول پوشش زنان در طول این چند دهه، مسئله پوشش مطالبه‌ای از پیش برده است و تسخیر حوزه مدنی با کمپین رفع حجاب اجباری صرفاً مطالبات اساسی‌تری مثل نابرابری‌های شغلی، روند اشتغال زدایی از زنان، نبود نظام حمایت اجتماعی متمرکز بر مسائل زنان، و خشونت ناشی از نظام حقوقی را به حاشیه می‌راند.ـ ببینید اولاً قرار نیست حرکت‌های زنان محدود به این نوع کنش‌گری نوین که از آن صحبت کردیم باشد. همین الان هم که من و شما داریم صحبت می‌کنیم زنان به شکل‌های مختلف برای احقاق حق‌شان در تلاش‌اند که لزوماً رسانه‌ای نمی‌شود، خوب چه اهمیتی دارد؟ روش‌های مختلفی برای پیشبرد خواسته‌های غیر رسانه‌پسند وجود دارد که می‌توان روی آنها کار کرد، ادبیات‌اش را آن‌قدر غنی کرد که بخش بزرگی از نخبگان و روشنفکران جامعه را نیز همراه کند و روی مرجع‌های مختلفی که مردم قبول‌شان دارند، تأثیر بگذارد. می‌شود حول آن خواسته یا خواسته‌ها، «تشکل‌یابی» کرد و زنانی که مخاطب آن هستند را سازماندهی و با هم مرتبط‌شان کرد. به هرحال راه‌های گوناگونی وجود دارد که برخی از آنها در همین شرایط وانفسا هم به کار گرفته می‌شوند. بنابراین اگر رسانه‌ها هم همراه نباشند، ده‌ها روش دیگر برای پیشبرد حقوق‌مان وجود دارد و هر گروهی می‌تواند با هوشیاری و به روش خاص خودش، مطالباتی را که فکر می‌کند اولویت دارد پیش ببرد. بسیاری از کنش‌گرانی که می‌خواهند برای احقاق حقوق زنان کار کنند می‌دانند برای شناخت خواسته‌های گوناگون زنان نباید صرفاً به رسانه‌ها اکتفا کنند. چون در فضای بسته کنونی، لزوماً بین آن‌چه واقعاً در جامعه رخ می‌دهد با موضوعاتی که در رسانه‌ها به آن پرداخته می‌شود ارتباط تنگاتنگی وجود ندارد. برای همین اساساً توجه زیاده از حد به رسانه‌ها و این‌که آنها را معیاری برای هژمونیک‌شدن خواستهای و در حاشیه ماندنِ خواستۀ دیگر بدانیم، در خیلی مواقع ما را به اشتباه می‌اندازد و تحلیل‌های‌مان را دچار خطا می‌کند. به ویژه که ما اصلاً رسانه‌هایی نداریم که به طور واقعی با جامعه ارتباط وثیق داشته باشند. رسانه‌های دولتی که معمولاً بسته و ایدئولوژیک عمل می‌کنند و در نتیجه، بازتاب‌دهندۀ نیازهای واقعی جامعه نیستند. رسانه‌های خارج از کشور هم به دلیل فضای امنیتی اساساً به شکلی دست دوم به جامعه دسترسی دارند و از این زاویه کم‌تر می‌توانند آن‌چه واقعاً در بطن جامعه می‌گذرد را بازتاب دهند. در چنین شرایط نامتعارفی، اصل آن است که ببینیم در کف خیابان و در بطن جامعه چه اتفاقی می‌افتد، زیرا این‌ها هستند که در نهایت، روندهای تغییر را در بافت زندگی روزمره پیش می‌برند.همان‌طور که پیشتر هم گفتم در شرایط سیاسی امروز کشور، اساساً دغدغۀ این‌که چه خواستهای را در فضای عمومی مطرح کنیم و به طور دسته‌جمعی و سازمان‌یافته روی آن کار کنیم و از این طریق فشار بیاوریم، کاربرد چندانی ندارد، چه برسد به این که بخواهیم بر سر «هژمونیک‌شدن» این یا آن خواسته، و حاشیه‌ای شدن خواسته‌های دیگر، بحث و مجادله کنیم. آن روش متعلق به دورانی دیگر بود، دورانی که مختصاتش با امروز فرق می‌کرد از جمله این‌که چشم‌انداز نسبتاً مشخصی برای تحقق این خواسته‌ها وجود داشت، و از سوی دیگر جنبش سازماندهیشده و منسجمی هم در جامعه فعال بود که در هر مقطعی به طور جمعی تبیین می‌کرد که بر چه خواستهای تمرکز یابد که با توجه به توان و قدرت بسیج‌اش، امید به تحقق آن داشته باشد. اما امروز کلاً شرایط عوض شده است. امروز تشکل‌ها و گروه‌های زنان به طور مجزا از یکدیگر وجود دارند و به صورت خودفرمان، اهداف‌شان را تعیین می‌کنند و اغلب بدون آن که برای‌شان مهم باشد که کدام خواسته مهم است و کدام نیست، پیش می‌روند. از طرف دیگر «ناجنبش»های زنان هم وجود دارند که روندهایی را در زندگی روزمره‌شان رقم می‌زنند بدون آنکه به رسانه‌ها و افکار عمومی، توجه چندانی داشته باشند. البته به دلیل حضور شبکه‌های اجتماعی، گاه برخی از این روندها در شکل و شمایلی خاص، مرئی می‌شود و نوک کوه یخی ناگهان از جایی بیرون می‌زند، مثل حرکت «دختران خیابان انقلاب». پیشتر هم نوک چنین کوه یخ‌هایی در این ناجنبش زنان در اعتراض به نوع پوشش بیرون می‌زد ولی چون شبکه‌های اجتماعی نبودند و نیز در قالب‌هایی بود که امکان تکرار نداشتند، کم‌تر مرئی و رسانه‌ای می‌شدند، مثل خیل زنانی که در این چهل سال بارها به دست گشت ارشاد افتاده‌اند و گاه به «درگیری عمومی» گسترده بین مردم با نیروی انتظامی هم منجر شده است.در هر صورت این پرسش که چه خواستهای «باید» مرکزیت و هژمونی داشته باشد یا نداشته باشد، اساساً پرسش موجهی نیست، و در شرایط امروز جامعه و پلان متفاوتی که امروز جنبش زنان دارد، کاربرد ندارد. اما اگر بخواهم مشخصاً در چارچوب سؤال شما پاسخ بدهم باید بگویم هر دوره‌ای بنابه دلایل متعدد و شرایط خاص و پیچیده، یک یا چند خواسته امکان دسترسی به رسانه‌ها را پیدا می‌کند و مطرح می‌شود، که ممکن است از نظر عده‌ای اولویت باشد و از نظر عده‌ای نباشد. چون اساساً اولویتی کاملاً مشترک بین همه گروه‌های زنان وجود خارجی ندارد. اما یادمان نرود که اگر به فرض، خواستهای هم که پایگاه مردمی گسترده‌ای ندارد و به زور رسانه‌های اصلی (به دلیل رسانه‌پسند بودنش) یا به دلایل دیگر تحقق پیدا کند، حتا برای گروه‌ها و زنانی که آن خواسته، اولویت‌شان نیست باز هم مفید است چون باعث می‌شود زنان از گروه‌های دیگر و با خواسته‌های متفاوت نیز اعتماد به‌نفس پیدا کنند و قدرت بیشتری بیابند که برای رسیدن به مطالبات‌شان حرکت کنند. مسئولان هم یاد می‌گیرند که با تمکین به خواستهای، بهشت‌شان به جهنم تبدیل نمی‌شود و جز افزایش مشروعیت خودشان و رنج کم‌تر مردم، اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد.ـ یکی از نقدهای شما در تحلیل حرکت‌های اخیر به ویژه حرکت دختران خیابان انقلاب «سیاسی‌کردن» این حرکت‌هاست که سبب ضربه‌پذیر شدن و عدم پیشروی آنها می‌شود. شما معتقدید برای دست‌یابی زنان به حق پوشش اختیاری، اتفاقاً می‌بایست از درگیرکردن پوشش و بدن زنان در رقابت‌ها و منازعاتِ گروه‌های مختلف سیاسی، پرهیز کرد. از آنجا که کلیت پروبلماتیک زنانه در جامعۀ ما امری پیشاپیش و به شدت سیاسی‌شده است، راهبرد شما برای پیگیری این مطالبات از طریق شیوه‌های غیرسیاسی چیست؟ فکر می کنید آنجا که به حوزۀ زنان مربوط می‌شود اساساً چنین مرزبندی‌ای میان حرکت‌های مدنی و سیاسی ممکن است؟ـ طی سال‌ها فعالیت‌ام در جنبش زنان، همواره بر استقلال این جنبش از جریان‌های سیاسی مختلف چه پوزیسیون و چه اپوزیسیون تأکید داشته‌ام. چرا که تجربه و تاریخ به ما نشان داده که گروه‌های سیاسی و جریان‌های ایدئولوژیک که به دنبال کسب قدرت‌اند، از خواسته‌ها و حرکت‌های اعتراضی زنان معمولاً برای بسیج آنان به نفع اهداف خود استفاده می‌کنند و خیلی اهمیتی به تحقق آن خواسته‌ها نمی‌دهند. بنابراین، نیروهای درون جنبش زنان به رغم آن که هر کدام‌شان چشم‌انداز و دیدگاه سیاسی خاص خود را دارند و حتا ممکن است متعلق به یک جریان سیاسی باشند اما می‌توانند ـ و تا کنون نیز توانسته‌اند ـ در میان خودشان، این توافق را ایجاد کنند که حداقل در حرکت‌ها و کمپین‌هایی که حول خواسته‌های زنان شکل می‌گیرد تلاش کنند که آن‌را به پرچم گروه سیاسی خاصی تقلیل ندهند. چون اگر حرکت‌ها و کمپین‌های مختلف زنان، به نوعی پرچم یک گروه سیاسی خاص شود، اولاً نمی‌توانند «زنان از طیف‌های مختلف و با رویکردهای مختلف سیاسی» را بسیج کنند و آن خواسته را در میان گروه‌های گوناگون گسترش دهند. نکته دوم این که ما با پیوند زدن حرکت‌مان به یک گروه سیاسی یا ایدئولوژی خاص، به‌طور قصدناشده، سرنوشت آن حرکت را به سرنوشت و مواضع حال و آینده آن گروه سیاسی گره می‌زنیم، و در نهایت هم هر موضع‌گیری احتمالی ضدزن آن گروه سیاسی، نه تنها سرنوشت و مشروعیت آن حرکت را می‌تواند خدشه‌دار کند بلکه حتا شاید مشروعیت جنبش زنان را در نگاه حداقل بخشی از زنان جامعه، زیر سؤال ببرد. سومین نکته هم که باید بگویم این است که در نهایت، این کار ممکن است باعث شود گروه‌های مختلف زنان با گرایش‌های مختلف سیاسی را به به رویارویی علیه یکدیگر سوق دهد و فضای کمپین را به عرصه منازعات مرسوم گروه‌های سیاسی تبدیل کند و اصلا آن «مطالبه» را به حاشیه براند.به هرحال همان‌طور که شما هم گفتید مسایل زنان در جامعه ما امری پیشاپیش و به‌شدت سیاسی است، اما بحث من از سیاسی‌نکردن، در حقیقت استقلال حرکت‌ها از گروه‌های سیاسی و ایدئولوژیک است. این به هیچ وجه به معنای آن هم نیست که مداخلۀ فمینیستی در روندهای عمومی و سیاسی جامعه نباید از سوی گروه‌های گوناگون زنان صورت بگیرد. و یا به این معنی هم نیست که هر فعال و کنش‌گری نباید دارای رویکرد و چشم‌انداز سیاسی باشد. اتفاقاً یکی از راه‌های حفظ تکثر و استقلال، در زمان تشکیل کمپین‌ها همین است که افراد و گروه‌های متکثر با رویکردهای سیاسی مختلف در آنها حضور داشته باشند که بتوانند عقاید سیاسی مختلف (چندصدایی) را در آن حرکت، بازنمایی و نمایندگی کنند. مثلاً اگر شما با یک دهه فاصله به «کمپین یک میلیون امضاء» نگاه کنید امروز می‌بینید که گرایش‌های سیاسی مختلف زنان، آن کمپین را از آن خود می‌دانند و خود را متولی آن می‌دانند. چون این تکثر درون کمپین به دلیل نحوۀ شکل‌گیری جمعی‌اش و نیز ساختاری که برایش تعریف کردیم به‌وجود آمد و تداوم یافت. در ادامۀ مسیرش حتا تلاش شد که این تکثر با ایجاد «بلندگوهای متفاوت» در تهران و در شهرستان‌های بزرگ و کوچک تداوم یابد. به این ترتیب در نهایت ما با چندصدایی و تکثری در کمپین مواجهه بودیم که هیچ گروه و جریان سیاسی یا ایدئولوژیک نمی‌توانست آن‌را به نفع «ایدۀ سیاسی خاص خود» مصادره کند.اما این راهبرد «حفظ تکثر سیاسی» در میان سازمان‌دهندگان و فعالان حرکت‌ها و کمپین‌ها برای «مستقل ماندن» از جریانات سیاسی درون و بیرون از قدرت، در زمانی معنا دارد که حرکت و کمپینی، بر پایه فعالیت جمعی و گروهی و سازماندهیشده، شکل بگیرد. در حالی که امروز با توجه به حضور شبکه‌های اجتماعی که باعث شکل‌گیری نوع جدیدی از کنش‌گری شده که فردمحور است و این کمپین‌ها گاه حتا به شکل «اتفاقی» و اغلب بدون سازماندهی اولیه و جمعی، شکل می‌گیرند، خوب در چنین اوضاعی بی‌شک نمی‌توان با همان «استراتژی» گذشته پیش برویم. چون پیشبرد آن استراتژی نیاز به «توافقی جمعی» در میان سازمان‌دهندگان دارد. در صورتی که این حرکت‌های جدید، عمدتاً سازماندهی فردی دارند، بنابراین ما فقط می‌توانیم امیدوار باشیم و آرزو کنیم که آن «فرد»، به «آرمان‌های زنان» آن قدر پایبند باشد و برایش «مطالبات زنان» مهم باشد که رویکرد سیاسی خود را بر آن، مسلط نکند و تکثر سیاسی آن حرکت را با حفظ صداهای مختلف در درون آن، حفظ کند.اما تکیه‌کردن بر این که یک فرد (کمپینر واحد) بتواند و بخواهد چنین استراتژی را پیش ببرد، در همان حدِ آرزوست. چون حتا اگر در ابتدای حرکت، «کمپینر واحد» بتواند برای گسترش آن کمپین و حرکت، رویکردسیاسی‌اش را بر آن کمپین مسلط نکند اما در بلندمدت و وقتی آن کمپین به اندازۀ معینی، گسترش یابد، معمولاً آن فرد در مقابل «جریان سیاسی که به آن تمایل دارد» (و یا در ادامه به دلایل مختلف شخصی، به آن گرایش پیدا می‌کند) توان مقاومت را از دست می‌دهد و به نوعی آن حرکت زنانه که در ابتدا مستقل بود ناخواسته در آن جریان سیاسی ذوب می‌شود. به همین دلیل، استراتژی اتکاء و اطمینان به «فرد» لزوماً و همیشه نمی‌تواند راهگشا باشد. پس شاید فعالان جنبش زنان می‌بایست در مقابل ظهور حرکت‌ها و کمپین‌های «فردمحور»، از همان ابتدا، راهبردهای دیگری اتخاذ کنند؛ مثلاً از همان ابتدا و قبل از این‌که آن حرکت گسترش پیدا کند، گروه‌ها و فعالان جنبش زنان، برای «حمایت از آن حرکت یا کمپین»، بخواهند و تلاش کنند سازماندهی آن کمپین تاحدی «جمعی» شود و نمایندگانی با رویکرد سیاسی متفاوت در سازماندهی آن حضور داشته باشند؛ اگر هم چنین توافقی صورت نگرفت ولی با رویکرد سیاسی «کمپینر» آن حرکتِ فردمحور، توافق دارند، خب به آن بپیوندند و به‌طور علنی و شفاف ازش حمایت کنند. اما اگر قبولش ندارند پس لزومی ندارد که به خاطر همرنگِ جماعت‌شدن، دنبالش راه بیفتند و یا مثلاً تلاش کنند با حمایت‌های فردی، آن را در «جایگاه مستقل» نگه‌اش دارند. چون به نظر می‌رسد در این کنش‌گری‌های نوین، مرزهای اجتماعی / سیاسی تا حدود زیادی از بین رفته است.در عین حال یادمان باشد که حمایت‌نکردمان نمی‌بایست رویکردی تخریب‌گر داشته باشد. چون که ما به جای تخریب، می‌توانیم حول همان خواسته، کمپین‌های دیگری را شکل بدهیم که با رویکرد اجتماعی یا سیاسی‌مان هم منطبق باشد. در ضمن اگر تا پیش از این، با توجه به رویکرد تشکیلاتی و «جمع‌گرایی» موجود در جنبش زنان، فعالان جنبش به‌رغم تنوع فکری و سیاسی‌شان، عمدتاً بر «خواسته» تمرکز می‌کردند و آن «خواسته»، معیار و مترشان برای حمایت از حرکت‌ها و کمپین‌ها بود، امروز دیگر نمی‌توان صرفاً بر خواسته‌ی مطرح‌شده در هر یک از این کمپین‌های اینترنتی و فردمحور (که مرزهای اجتماعی / سیاسی را شکسته‌اند)، تمرکز کرد بلکه، این موضوع که «چه کسی» آن کمپین را مطرح می‌کند نیز نشان‌دهندۀ آیندۀ سیاسی آن کمپین هم خواهد بود.شرایط جدید، اگرچه حرکت‌های دسته‌جمعی و سازماندهیشده را کمرنگ کرده، اما در عین حال دایرۀ انتخاب‌های «فردی» ما زنان را برای ایجاد و یا انتخاب کمپین‌های متفاوت حول یک «خواسته»، با گرایش‌های مختلف سیاسی، گسترش داده. البته در این میان باید «معیارهای ارزشی» متناسب با این شرایط هم ایجاد شود. برای مثال، به شکلی ناگفته این توافق در جنبش زنان وجود داشت و ارزشی اخلاقی محسوب می‌شد که اگر از «خواسته‌ی مشخصی» حمایت می‌کنیم هر حرکت جمعی زنان (به شکل کمپین یا ائتلاف) هم که حول آن خواسته شکل بگیرد بدون توجه به آن که چه گروه‌هایی و چه کسانی آن‌را به راه می‌اندازند، بی چون و چرا باید حمایت‌اش کنیم. ولی حالا دیگر به نظر می‌آید این توافق ناگفته امکان تداوم ندارد. بدون شک در آینده راهبردهای جدیدی با توجه به تجربه‌های جمعی ما از این شیوه‌های جدید کنش‌گری، به‌تدریج شکل خواهد گرفت.