باید ضمن حفظ مواضع انتقادی خود و حتی جدی‌تر کردن انها، قدری روابط خود را با ساخت قدرت بازسازی کرده و اعتماد سازی کنند. آن طرف مجبور هستند که به اصلاحات روی خوش نشان دهند و مردم نیز حمایت خواهند کرد چون این را کم‌هزینه و بی‌دردسر می‌بینند.
نامه نیوز: سال گذشته همین موقع ها شاهد تجمعات اعتراضی در سطح کشور بودیم. اعتراضاتی با مختصات خاص خود که می توان آن را در چهل سال گذشته بی سابقه خواند. اعتراضاتی که ابتدا از مشهد و با هدف تخریب دولت آغاز شده بود یکباره از مدار خارج شد و به شعارهای ساختارشکنانه رسید. در موارد بسیاری با چاشنی خشونت آمیخته شد و آرام آرام نگرانی هایی ایجاد کرد. مقامات مسئول، نهادهای انتظامی و جریان های سیاسی اما به بهترین شکل ممکن با اعتراضات مواجه شده و آن را مدیریت کردند. از حسن روحانی رئیس جمهور که حق اعتراض را به رسمیت شناخت گرفته تا نیروی انتظامی که به مسالمت آمیزترین شکل ممکن با معترضان مواجه شد. جریان های سیاسی نیز برخوردی هوشمندانه نشان داده و اگرچه مشکلات و اعتراضات مردم را درک می کردند، به آتش برافروخته شده هیزم نریختند و حساب خود را از سودجویان و موج سواران جدا کردند. اصلاح طلبان حتی بیش از اصولگرایان در این زمینه جدیت به خرج دادند. بعد از اتمام غائله اما واژه ای تازه در ساحت سیاستی ایران ساخته شد؛ براندازان. برخی از کاربران در شبکه های اجتماعی مشخصا خود را برانداز خواندند و اذغان کردند که امیدی به اصلاح ندارند. همین شد که برخی از اصولگرایان رقبای اصلاح طلب خود را به براندازی متهم کردند. سیاسیون در اردوگاه اصلاح طلبی اما بارها و بارها تاکید کردند که نسبتی به این طیف تازه ظهور کرده ندارند.برخی از فعالان سیاسی اصلاح طلب اما سعی کردند که با ارائه تعریفی دقیق تر از «براندازی» ضمن اینکه خود را از این اتهام مبرا می کنند مانع انگ زدن به مردم معترض نیز شوند. عباس عبدی یکی از این اصلاح طلبان است که مشروح گفت و گوی وی با «نامه نیوز» در ادامه می آید.
دی ماه گذشته شاهد اعتراضات و تجمعاتی بودیم که موجب تولد طیفی به عنوان «برانداز» شد. به نظر شما این براندازها از کجا پیدا شدند؟ این طیف مولود اپوزیسیون خارج نشین است یا حاصل ریزش از سرمایه اجتماعی جریان‌های سیاسی موجود؟
به نظر من مجموعه‌ای که شما اسم آن را برانداز می‌گذارید و بعد از دی ماه 96 بیشتر برجسته شدند را نمی‌توان با گروه‌های مخالف خارج از کشور که دنبال براندازی هستند، یکسان فرض کرد. به این دلیل که این‌ها بیش از آنکه به صورت ایدئولوژیک و تحلیلی خواست براندازی داشته باشند از روی تجربه این حرف را می‌زنند. یعنی احساس می‌کنند صدایشان به جایی نمی‌رسد و مشکلاتشان از جمله فقر، بیکاری و فساد و … حل نخواهد شد. بنابراین یک مواجهه کلی با سیستم می‌کنند و اگر احتمال بدهند که وضعیت بهبود پیدا می‌کند، آن مسیر را ادامه نخواهند داد. اما اگر وضع تداوم پیدا کند نگاه براندازانه آنها نیز تعمیق می‌شود. به اضافه اینکه حتما ارتباطاتی با خارج دارند که در صورت تداوم وضعیت فعلی افزایش پیدا می‌کند. اینکه می‌گویم ارتباط با خارج داشته اند منظورم اشاره به یک نکته منفی نیست. قرار نیست که هیچ کس با کسی ارتباط نداشته باشد. به عبارتی این طور نیست که فکر کنیم این‌ها مولود اپوزیسیون خارج از کشور هستند یا حتی براندازی مشابه آنها را می‌خواهند. در همه کشورهای دنیا ممکن است این اتفاقات رخ دهد و معنای براندازی نداشته باشد. بخشی از آنچه باعث می‌شود این اتفاقات در ایران معنای براندازی پیدا کند واکنش و رفتار حکومت با اعتراضات است. حکومت در سال 96 این برداشت را القا نکرد که از اقدامات این‌ها برداشت براندازانه دارد و به نظر من این رفتار خوبی بود و به تخفیف مشکلات و درگیری‌ها کمک کرد. با این حال اگر مشکلات ادامه پیدا کند و با وجود رسانه‌های جدید اجتماعی و بسیاری امکانات دیگر این ارتباط میان داخل و خارج نیز تشدید خواهد یافت. همچنین اینکه اتفاقات دی ماه را حاصل ریزش سرمایه‌های اجتماعی بدانیم نیز تا حدی درست است. قطعا بخشی از آن چنین است. جریان سیاسی داخلی به دلایلی مثل اعتقاد نداشتن، ترس یا … چنین شعارهایی نمی‌دهد و وقتی هم از طرق عادی نتواند اهداف خود را محقق کند طبیعی است که با ریزش سرمایه اجتماعی خود مواجه می‌شود. به نظر من تجربه یک سال گذشته به ما نشان داد که همین افراد معترض نیز اگر چشم انداز مثبتی از آینده داشته باشند، خیلی از براندازی استقبال نمی‌کنند.
گفتید بخشی از آن حاصل ریزش سرمایه اجتماعی جریانات سیاسی موجود است. قاعدتا این ریزش یکباره نبوده و در نتیجه شرایط و به مرور سال‌ها پدید آمده است. فکر می‌کنید اصلی‌ترین عامل عیان شدن طیفی که خود را برانداز بنامد یا حداقل برخی بتوانند آن را برانداز خوانند؛ چیست؟
این طیف از اول انقلاب وجود داشته است. البته بیشتر در قالب ایدئولوژیک و متاثر از تحلیل‌های نظری. در سال‌های اخیر و بعد از روی کار آمدن احمدی نژاد این گرایش تشدید و امید به آینده کم شد. امیدی که برای هر کس از زوایای مختلفی سیاسی، فرهنگی، اعتبار و شخصیت اجتماعی، اقتصادی و … معنا پیدا می‌کند؛ از میان رفت. من هنوز معتقد نیستم که غالب کلی این معترضان خود را به معنای دقیق کلمه برانداز بدانند. این‌ها می گویند که ما دیگر فکر نمی‌کنیم با این سیستم بتوان به آنچه درست می‌دانیم و نیاز داریم، رسید. در واقع نوعی نگاه رادیکال دارند اما نگاه برانداز به صورت رسمی از ابتدا گزینه جایگزین دارد و به دنبال تغییر اساسی سیستم است.
این رادیکا‌ل‌ها ممکن نیست برانداز شوند؟
ممکن است این دو گروه از دو زاویه مختلف به یکدیگر برسند و مساله کلیدی نیز همین است. در پاسخ به اینکه چرا این گروه اکنون آشکار و برجسته شده باید به دلایل مختلف اشاره کرد. بخشی از آن به خاطر انتظاراتی است که آقای روحانی ایجاد کرد و بخشی به خاطر شکافی که میان ماهیت انتخابات و واقعیت آن در ایران وجود دارد. چهل میلیون نفر در انتخابات شرکت می‌کنند اما به طور قطع دو نامزد نهایی مُعِرِّف این چهل میلیون نفر نیسستند و شرکت کنندگان از روی محدودیت نامزد به یکی از این دو نفر رای می‌دهند لذا نمی‌توانند با سیستم ارتباط پیدا کنند.
فقدان نهادهای مدنی و ضعف نهادهای رسانه‌ای و حزبی نیز در شکل‌گیری این وضع بسیار بارز است. افزایش انتظاراتی که آقای روحانی ایجاد کرد و در مرحله بعد، ناتوانی سیستم در تامین این نیازها مهم است. همچنین شکافی که در درون سیستم میان دولت و بخش های دیگر حاکمیت یا حتی شکافی که در درون خود دولت وجود دارد نیز نقش دارند. مجموعه این موارد به اضافه تشدید شکاف‌های فرهنگی، منطقه‌ای، قومی، مذهبی و … که به صورت تاریخی با آن مواجه هستیم، همچنین ارائه نشدن هیچ چشم اندازی برای حل این شکاف‌ها از سوی هیچ گروهی باعث این وضعیت شد و باید هم منتظر بروز آن می‌بودیم. مثل این است که یک راننده خیلی بی احتیاط و سر به هوا حرکت می کند و دو سال هم تصادفی نکرده باشد اما انتظار دارید که در نهایت تصادف کند و دیر یا زود هم این اتفاق می‌افتد. اما از راننده‌ای که محتاط است انتظار تصادف ندارید و اگر روزی هم چینن شود فوق‌العاده تعجب می‌کنید. وضعیت جامعه ما مثل راننده اول است.
از دی ماه 96 تا کنون شاهد بوده‌ایم که اصلاح طلبان از سوی یک جریان متهم به براندازی شده اند. فکر می‌کنید این روال تا کی ادامه خواهد داشت و ادامه آن چه تبعاتی برای اصلاح طلبان دارد؟
اینکه آنها چه اتهامی می‌زنند را کار ندارم اما مرزبندی اصلاح طلبان با براندازان سنتی کاملا شناخته شده و روشن است. اما مرزبندی با کسانی که در داخل برانداز نامیده می شوند به دلیل همان تعاریفی که گفتم اصلا لازم نیست. این‌ها مردم این مملکت هستند و مشکلات خاص خود را دارند. من البته با جریان 96 مخالفت کردم به این دلیل که آن را خطرناک می‌دانستم ولی به هیچ وجه با افرادی که در آن جریان بودند و هستند مخالفتی ندارم. آنها مشکلات خاص خود را دارند که ممکن است با مشکلات من و شما و دیگران یکسان نباشد. این‌ها می‌بینند که مشکلاتشان حل نمی‌شود و اعتراض می‌کنند. برچسب براندازی به معترضین زدن را درست نمی‌دانم حتی اگر در عمل شعارهای ساختارشکنانه و براندازانه دهند. به نظر من شعارهایی که در تجمعات دی ماه طرح شد برای داوری گروه‌های معترض ملاک خوبی نیست. مرزبندی با جریانات برانداز خارجی اما باید انجام شود و ضروری است. اصلاح طلبان نیز کم و بیش این کار را کرده‌اند. نمی‌شود که هم اصلاح طلب بود و هم با آن براندازهای رسمی هم‌پیاله شد.
با توجه به اینکه برخی اصلاح طلبان از مشارکت در انتخابات‌ها و فعالیت سیاسی در چارچوب موجود ناامید شده‌اند و میان مردم و حاکمیت؛ مردم را انتخاب می‌کنند (مثلا آقای حجاریان که انتخابات به شکل فعلی را گذایی قدرت می‌خواند) چطور باید مرز روشن و شفافی میان اصلاح طلبی و براندازی که شما آن را نگاه رادیکال می‌نامید، ترسیم کرد؟
مشارکت کردن یا نکردن در انتخابات ربطی به برانداز بودن یا نبودن، ندارد. برانداز بودن امری خشونت آمیز است که می‌خواهد ساختار را تغییر داده و یک ساختاری که چشم اندازی از آن وجود ندارد سر کار آورد و چیزی غیر از درگیری و خشونت نیز نتیجه ای نخواهد داشت. ما به لحاظ اصولی با آنها مخالف هستیم اما افراد می‌توانند اصلاح طلب باشند و در انتخابات شرکت نکنند. این دو ربطی به هم ندارد. البته اصل بر شرکت در انتخابات است اما تا وقتی اصل است که بتواند حداقلی از اهداف خود را تامین کند. اگر قرار باشد هشتاد درصد مردم در انتخابات شرکت کنند باید نامزدهای موجود آن انتخابات، حداقل معرف پنجاه، شصت درصد جامعه باشند. نمی‌شود دو نامزد که اندکی با هم تفاوت دارند و معرف گروه کوچکی هستند را تنها نامزدهای انتخابات دانست. در مورد انتخابات مجلس نیز همین طور است. ضمن اینکه فرض کنیم با همین شرایط انتخابات برگزار شد و یک نماینده هم به مجلس فرستادیم اگر نتواند اهداف خود را پیش ببرد که فایده ندارد. این چه مجلسی که درست شده و جمعی که اصلا معلوم نیست چه درکی از مسائل دارند و هیچگونه مسئولیت پذیری نیز ندارند، مانع قانون نویسی می‌شوند و یا کارهای دیگری که انجام می‌دهند. به نظر من از این پس انتخابات باید یک حداقلی از مضمون را داشته باشد و امکان ندارد که با وضعیت موجود انتخابات کسی بتواند در پوشش اصلاح طلبی وارد انتخابات شود و حمایت مردم را جلب کند.
*در یک سال گذشته شاهد بودیم که بسیاری از اصلاح طلبان حفظ سرمایه اجتماعی را نسبت به حضور در قدرت اولی دانسته اند. شما با این گروه موافق هستید یا فکر می‌کنید برای برداشتن گام‌های اصلاح طلبانه لزوما باید نقشی در قدرت داشت؟
از قبل هم این صحبت شده بود. وقتی از اصلاحات صحبت می‌کنیم مطلقا نباید گفت که وارد قدرت نمی‌شویم. این بی‌معنی است. من خود از سال 76 تا کنون هیچ وقت در دولت نبوده‌ام و بعید می‌دانم که هیچ وقت هم وارد شوم اما با این حال معتقدم بی‌معنی است اگر بگوییم که کسی اصلاح‌طلبانه کار کند اما وارد قدرت نشود. به همان اندازه بی‌معنی است که بگوییم در قدرت قرار بگیرد و محیط جامعه را فراموش کند. اصلاحات با کمک این دو بال می‌تواند حرکت و پرواز کند. بی‌معنی است که یکی به نفع دیگری قربانی یا مصادره شود.
مشکلی که وجود دارد این است که آدم‌هایی که در این دو حوزه کار می‌کنند نیز تقسیم شده‌اند . یک عده می‌خواهند در این حوزه باشند و دیگران در حوزه دیگر. کار کردن در دو حوزه گوناگون و پرداختن به مسائل متفاوت یا پاسخگویی به سوالات گوناگون باعث می‌شود که فضا ، فرهنگ و اولویت‌هایی این دو گروه از اصلاح‌طلبان با هم متفاوت شود. این ایرادی است که ریشه در رفتار و سیاست های نادرست حکومت در تایید و رد صلاحیت‌ها دارد. به نظر من اصلاح‌طلبان خود باید تاحدی این شکاف را مرتفع کنند. باید بین خود تفاهم کرده و این دوگانگی را به نفع یک طرف نابود نکنند. نباید گفت دنبال جنبش اجتماعی برویم بدون اینکه هیچ پس زمینه حکومتی داشته باشیم. اصلا ممکن نیست زیرا مردمی که خواهان اصلاحات هستند در نهایت انتظار دارند که خواسته‌هایشان در ساختار قدرت بازتاب داشته باشد و محقق شود. در مقابل اگر وارد قدرت شویم و مردم را رها کنیم نیز نتیجه خوبی ندارد زیرا مردمی باقی نمی‌مانند که حمایت کنند و همین مردم از ساختار قدرت کنارمان می‌گذارند. مساله کلیدی اصلاحات، موازنه میان این دو امر است و باید با گفت و گو و بحث آزاد آن را حل کرد.
این توجه ویژه به سرمایه اجتماعی و اقناع مردم که ماه‌های اخیر بیشتر از قبل از آن صحبت می‌شود، چقدر از شنیدن آن شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» در دی ماه 96 متاثر است؟ ناامیدی القا شده به جامعه بعد از مشاهده عملکرد دولت روحانی، اصلاح طلبان مجلس و شورای شهر چقدر نقش دارد؟
برداشت من این است که مردم حتی اگر از اصلاح طلب و اصولگراها نیز پشیمان شده باشند به جای دیگری مراجعه نمی‌کنند زیرا در جای دیگری نیز افقی وجود ندارد. لیبی را ببینید، چند سال است که آنجا مثلا انقلاب شده اما بعداز ۷ سال درگیری و جنگ بی‌سرانجام اکنون به وزارت خارجه انجا حمله استشهادی کردند و چند نفر را کشتند. اروپایی‌ها نیز می‌گویند ما با حکومت کردن همان پسر قذافی موافق هستیم یعنی بعد از این همه کشت و کشتار، از بین رفتن زیرساخت‌ها و یک فاجعه تمام عیار آخر به سیف الاسلام قذافی رسیده‌اند یا به زودی می‌رسند. مردم این‌ها را متوجه می‌شوند. بنابراین اصلاح طلبان نباید خیلی نگران این شعار باشند. اگر خود را بازسازی کنند و از این تناقض‌هایی که گفتم بیرون بیایند. این امکان وجود دارد که ساخت قدرت به ایده‌های آنها روی خوش نشان دهد. باید ضمن حفظ مواضع انتقادی خود و حتی جدی‌تر کردن انها، قدری روابط خود را با ساخت قدرت بازسازی کرده و اعتماد سازی کنند. آن طرف مجبور هستند که به اصلاحات روی خوش نشان دهند و مردم نیز حمایت خواهند کرد چون این را کم‌هزینه و بی‌دردسر می‌بینند. بنابراین خیلی نگران این کد نیستم مگر اینکه اصلاح‌طلبان خود نتوانند اقدامات لازم را انجام دهند.
*اصلاح طلبان به خاطر نمره پایین دولت یازدهم و دوازدهم ، همچنین فراکسیون امید و شورای شهر تهران زیر فشار افکار عمومی هستند. جبران این وضعیت چطور ممکن است؟
در افکار عمومی شاید این برداشت که می‌گویید درست باشد اما من خیلی موافق آن نیستم. اولا نمره دولت یازدهم را چندان پایین نمی‌دانم. برجام یک دستاورد بسیار مهم بود. همین طور ثبات دادن به اقتصاد بعد از فاجعه دولت احمدی‌نژاد اتفاق مهمی بود و به آن نمره مثبتی می‌دهم. به دولت اخیر اما از روز اول اعتراض داشتیم. حتی من شخصا به نحوه حضور آقای روحانی در انتخابات ۹۶ اعتراض داشتم. با این حال معتقد هستم که نباید فکر کرد مردم ناامید شدند و تمام شد و رفت. باید به این توجه کرد که در مقابل آقای روحانی چه مسئولیتی متوجه اصلاح طلبان است؟ فرض کنید که ما به دلیل چنین برداشت‌هایی که می‌توانستیم از رفتار روحانی داشته باشیم از او حمایت نمی‌کردیم و مثلا از جهانگیری حمایت می کردیم یا از هیچ کس حمایت نمی کردیم؛ نتیجه چه بود؟ این که یا رئیسی انتخاب می‌شد یا همین آقای روحانی. اگر روحانی انتخاب می‌شد که فرقی نمی‌کرد به احتمال فراوان ممکن بود از این بدتر نیز رفتار کند. اگر رئیسی انتخاب می‌شد اما همین شما به عنوان سوال کننده می‌پرسیدی که مسئولیت اصلاح طلبان که از روحانی حمایت نکردند چه بود و چرا مملکت را به این روز انداختید؟ بنابراین نمی‌شود که یک گروه سیاسی مسئول دو سوی رفتار انتخاباتی باشد. این گروه وقتی مسئولیت کامل دارد که نامزد خود را در انتخابات داشته باشد. به نظر من تا وقتی که گروه های سیاسی نامزد خود را ندارند نباید مسئول شناخته شوند.
مگر همه گروه‌های حامی خاتمی در سال ۷۶، در باره رفتار خاتمی مسئولیت می‌پذیرند؟ اصلاح طلبان در سال 76 و 80 باید مسئول دولت را بپذیرند و در سال 84 و 88 نیز مسئول انتخابات هستند. اما در سال 92 و 96 نه مسئول انتخابات هستند نه مسئول دولت برآمده از آن. به این دلیل که نامزد خود را نداشتند و مجبور بودند که از یکی از گزینه‌های حاضر حمایت کنند زیرا اگر این کار را نکرده بودند باز هم امروز محکوم می‌شدند که چرا وارد میدان نشدند.
البته اصل این موضوع که اگر گروه‌های سیاسی به دلایلی مثل عملکرد خود تحت فشار افکار عمومی باشند، اصلا بد نیست.
برخی تحلیل‌گران تاکید می‌کنند که از دست رفتن سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان پیامدهای خوبی ندارد و کلیت نظام را تحت تاثیر قرار می‌دهد. با این فرض می‌توان انتظار داشت با کاهش سخت‌گیری در امر تایید صلاحیت‌ها اجازه بدهند اصلاح‌طلبان دستی باز‌‌تر در انتخابات‌های بعدی داشته باشند؟
ممکن است اینطور باشد. البته جناح حکومت نیز یک‌دست نیست و بخشی از آن از کاهش محبوبیت و سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان استقبال نیز می‌کند. بخش‌هایی از آن نیز از این وضعیت راضی نیستند و می‌دانند که اگر اصلاح‌طلبان نباشند بخش بزرگی از جامعه در حکومت نماینده ندارد و احتمالا خودشان باید نقش این نمایندگی را به عهده بگیرند. قبلا وقتی اصلاح طلبان چپ اقتصادی بودند و می‌خواستند آنها را بزنند به این سوال رسیدند که اگر چپ نباشد چه می‌شود و پاسخ دادند که باید خودمان چپ درست کنیم. نتیجه‌اش ایجاد چپ غیراصیلی شد که آخر و عاقبت مملکت را به این روزگار کشاند. بنابراین این احتمال وجود دارد که وضعیت موجود اصلاح طلبان را به نفع جامعه نبینند. با این حال همیشه دوست دارند که اصلاح طلبان باشند اما ضعیف و ناتوان از پیروزی. در واقع می‌خواهند که اصلاح طلبان همیشه نقش رقیب شکست‌خورده را برایشان بازی کنند. من فکر می‌کنم که اصلاح طلبان باید از ایفای این نقش پرهیز کنند.
شما قبلا از فروپاشی اجتماعی صحبت کردید.اصلاح طلبان در صورت عدم همراهی مجموعه حاکمیت به تنهایی می‌توانند برای برون رفت از این وضعیت کاری کنند؟
اصلا چرا ما این سوال را مطرح کنیم که اصلاح‌طلبان بدون همراهی حاکمیت نقشی را ایفا کنند. مگر اصلا شدنی است؟ اینکه منتظر همراهی حاکمیت بنشینند نیز غلط است. خود این موضوع و حل ان، مساله اصلاحات است نه اینکه اصلاحات چیز دیگری باشد که بعد از این همراهی حاکمیت اجرا شود. همین که یک موازنه قوایی ایجاد کنند و راه برون رفتی که برای همه به صرفه باشد نشان دهند، خود مساله اصلاحات است. اگر حکومت یا جناح غالب حاکمیت فکر می‌کنند که می‌توانند هر طور خواستند پیش بروند و هیچ بن بستی وجود نداشته باشد، پیش می‌روند و ما کاری نداریم چون نمی‌خواهیم جنگ و دعوا کنیم اما اگر معتقد هستیم که این ها قطعا به بن بست می‌رسند که من معتقد هستم همین حالا نیز به بن بست رسیده اند و می‌توان آن را با اعداد و ارقام و شواهد کافی توضیح داد و ثابت کرد که روند مثبتی در چشم انداز آینده نیست؛ وظیفه اصلاح طلبان این است که کوشش کنند تا آن جناح راغب و همراه شود تا راهی را انتخاب کنند که خیر عمومی در آن است. بنابراین این سوال اساسا نادرست است که بخواهیم یک مولفه مهم را به دلیل عدم همراهی آنها کنار بگذاریم. پس نقش اصلاح طلبان در این میان چه خواهد بود