در این جامعه‌ی نابرابر گویا همه انتظار دارند فقرا و فرودستان و طبقه متوسط جانفشانی کنند تا طبقات پردرآمد که اغلب با استفاده از قدرت و رانت پروار شده‌اند در آرامش زندگی کنند. کدامیک از نخبگان حکومتی را سراغ دارید که مثل مرحوم دکتر مصدق حتی از دریافت حقوق رسمی و قانونی خود صرف‌نظر کرده باشد؟
“… کدامیک از نخبگان حکومتی را سراغ دارید که مثل مرحوم دکتر مصدق حتی از دریافت حقوق رسمی و قانونی خود صرف‌نظر کرده باشد… مردم چقدر در انتخاب سیاستهای تحمیلی مشارکت داشته‌اند که حالا باید تبعاتش را بپذیرند و لنگ بپوشند…آمار تمایل مردم جهت نبرد با دشمن در جبهه تاسف‌بار است…” اینها بخشی از سخنان سعید مدنی، جامعه‌شناس و پژوهشگر مسائل اجتماعی در گفتگو با “مردم‌سالاری آنلاین” است. مدنی درباره سطح آمادگی مردم برای ایثار و فداکاری می‌گوید: وقتی به مردم حتی فرصت نمی‌دهند در چارچوب قوانین جاری در یک همه پرسی نظرشان را درباره مسایل مهمی که زندگی آنها را زیر و رو کرده اظهار نظر کنند و ناچارند با پذیرش ریسک بالا در خیابانها اعتراض کنند تا بلکه صدایشان به گوش شنوایی برسد، چرا باید ایثار و فداکاری کنند؟ به گفته مدنی بعد از انقلاب و به واسطه تصمیماتی، طبقه ویژه و نوکیسه‌ای پدید آمده که به اتکای قدرت سیاسی به غارتگری در نظام اقتصادی پرداخته است. او در پاسخ به این سوال که آیا مردم مایوس شده‌اند گفت: بی‌تردید مردم نسبت به ساختارهای موجود و توانایی آنها در حل بحران‌ها و مشکلات ناامید شده‌اند؛ اما این به معنای آن نیست که مردم به کلی ناامید هستند. در واقع مردمی که از حاکمیت ناامید شده‌اند به سویی دیگر گرایش پیدا کرده‌اند که خارج از ساختارهای مستقر است. متن گفت‌وگوی صریح مردم سالاری آنلاین با دکتر سعید مدنی را بخوانید.
حس نوع‌دوستی ایرانیان بخصوص در شرایط بحرانی، همیشه مورد تحسین بوده است. به نظر شما این احساس نوع‌دوستی با توجه به مشکلات کشور دچار افت شده یا خیر؟
ایثارگری مردم در ادوار بحرانی مثل جنگ یا هنگام وقوع زلزله بارها دیده شده است. در این مقاطع شواهد زیادی وجود دارد که حس نوع دوستی، وطن دوستی یا مذهبی مردم تحریک می‌شود و از جان و مال خود مایه می‌گذارند.در این مقاطع فارغ از تهییج روانی و عاطفی که رسانه‌ها انجام داده‌اند نوعی حس اعتماد به نظام، نهادهای مسئول و حتی افراد معتبر محلی یا به قول معروف ریش سفیدها وجود داشت. از این گذشته مردم مشکل یا مسئله ملی یا محلی را مشکل یا مسئله خود می‌دانستند و بدون کمترین حس خودخواهی یا فردگرایی تلاش می‌کردند سهمی در کاهش آلام هموطنان یا دفاع میهنی و امثال آن داشته باشند. به نظر می‌رسد اولا این اعتماد به شدت ذایل شده و ثانیا فردیت و تمایل به حمایت از خود و خانواده خود در مقابل حمایت از اجتماع محلی یا هموطنان برجسته‌تر شده است. برای مثال در زلزله کرمانشاه مردمی که مایل به مشارکت در کمک به هموطنان کرمانشاهی بودند ترجیح می‌دادند کمک‌های‌شان را مستقیما به دست زلزله‌زدگان برسانند؛ یا لااقل هدایای‌شان را در اختیار سازمانهای رسمی قرار ندهند و از افراد و گروه‌های غیر رسمی یا غیر دولتی برای انتقال کمک‌ها استفاده کنند.
از عدم اعتماد مردم به نهادهای رسمی سخن گفتید. آمار و ارقامی در خصوص میزان اعتماد مردم به این سازمان‌ها در راستای کمک‌رسانی به مردم دارید؟
سال 1394 در مطالعه‌ای ملی وقتی از پاسخگویان که نمونه‌ای از جمعیت 18 سال به بالای کشور بودند سئوال شده تا چه حد آمادگی کمک به سازمان های مختلف را دارند، فقط 25.1 درصد گفته‌اند به میزان زیاد و خیلی زیاد آمادگی کمک دارند و 31.5 درصد پاسخ داده‌اند که تمایل کم و خیلی کمی به این کار دارند. بالاترین تمایل به همکاری و کمک سازمانی مربوط به سازمان هلال احمر بوده و پس از آن سازمان بهزیستی و انجمن‌های خیریه.
کمترین تمایل به همکاری به بانک‌ها، احزاب و تشکل‌های سیاسی و شهرداری بوده است. در مطالعه دیگری از افراد سئوال شده بود که آیا در صورت وقوع حمله کشور خارجی آیا حاضرند برای دفاع به جبهه‌ها بروند؟ بازهم نتیجه تاسف آور بود و گرایشات کاملا متفاوتی مثلا در مقایسه با زمان جنگ به ویژه سالهای اول وجود داشت.
موضوع دیگر به همدلی مردم با سیاستهای حاکمیت باز می‌گردد. احساس می‌شود که این همدلی نسبت به اوائل انقلاب کمرنگ‌تر شده است. آماری که بدان اشاره داشتید موید این موضوع است. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
در قبال این موضوع باید پرسید مردم چرا باید با سیاست‌ها و برنامه‌هایی که قبول ندارند همدلی کنند؟ مگر مردم چقدر در انتخاب این سیاست‌ها مشارکت داشته‌اند که حالا باید تبعاتش را بپذیرند و لنگ بپوشند؟ مردم تنها زمانی حاضرند با دولت و حاکمیت همراه شوند که احساس تعلق کنند. اما وقتی به آنها حتی فرصت نمی‌دهند در چارچوب قوانین جاری در یک همه پرسی نظرشان را درباره مسایل مهمی که زندگی آنها را زیر و رو کرده اظهار نظر کنند و ناچارند با پذیرش ریسک بالا در خیابانها اعتراض کنند تا بلکه صدایشان به گوش شنوایی برسد، چرا باید ایثار و فداکاری کنند؟ از این گذشته کدام دسته از مردم باید فداکاری کنند؟ در این جامعه‌ی نابرابر گویا همه انتظار دارند فقرا و فرودستان و طبقه متوسط جانفشانی کنند تا طبقات پردرآمد که اغلب با استفاده از قدرت و رانت پروار شده‌اند در آرامش زندگی کنند. کدامیک از نخبگان حکومتی را سراغ دارید که مثل مرحوم دکتر مصدق حتی از دریافت حقوق رسمی و قانونی خود صرف‌نظر کرده باشد؟ چند نفر را می‌توانید در سطوح میانی و بالای نظام نشان دهید که حاضر باشند توسط یک مرجع مستقل حسابرسی شوند و به سئوال”از کجا آورده‌ای؟” پاسخ دهند. چرا برخی از اینها حاضر نیستند قدری از دارایی و حساب‌های بانکی خودشان را صرف جبران سیاست‌هایی خود ساخته‌شان کنند که اکثریت مردم را به روز سیاه نشانده است.
با این اوصاف طبیعی است که مردم در زمان بحران سکه و ارز از خود همدلی نشان ندهند؟
باز هم باید ببینیم منظور شما از مردم کدام اقشار اجتماعی است. اکثریت مردم که گرفتار تامین نیاز‌های اساسی‌شان هستند و از توانایی برای ورود به بازار برخوردار نبودند.
البته بخشی از این خریدهای صورت گرفته‌ی طلا و ارز از سوی افراد خاص بود. چگونه در جامعه اسلامی ما چنین افرادی پرورش یافتند؟
سئوال اصلی و جدی همین است. چه سیاست‌هایی موجب این نابرابری و شکاف عمیق دارا و نادار شده است؟ در بررسی سازوکارهای ساختاری اثرگذار بر نابرابری‌های درآمدی در ایران برخی عوامل بسیار اثرگذار بوده‌اند. نخستین عامل مهم، نظام نهادی در اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی ایران است. این ساختار نهادی با وجود عدم نظارت دولت و قوای سه‌گانه موجب ناکارآمدی سیاستهای عمومی دولت ازجمله در حوزه‌ی رفاهی و بازتوزیعی شده است.
از ابتدای پیروزی انقلاب مؤسسات و نهادهای عمومی غیردولتی در اقتصاد ایران، سهم مهمی در اقتصاد ایران را در اختیار داشتند. در قانون محاسبات عمومی سال 1366 به این مؤسسات و نهادهای عمومی غیردولتی که از نظر این قانون واحدهای سازمانی مشخصی محسوب می‌شدند، اجازه داده شد به منظور انجام وظایف و خدماتی که جنبه‌ی عمومی دارد تشکیل شوند. براساس قانون یادشده 10 سازمان و مؤسسه‌ی وابسته به آنها به‌عنوان مؤسسات عمومی غیردولتی شناخته شدند. این نهادها عبارتند از: شهرداری‌ها، بنیاد مستضعفان و جانبازان انقلاب اسلامی، جمعیت هلال احمر، کمیته‌ی امداد امام خمینی، بنیاد شهید انقلاب اسلامی (بعداً بنیاد شهید و امور ایثارگران)، بنیاد مسکن انقلاب اسلامی، کمیته‌ی ملی المپیک ایران، بنیاد پانزده خرداد، سازمان تبلیغات اسلامی و سازمان تأمین اجتماعی. به مرور زمان نهادهایی که به لحاظ قانونی مستقیماً زیر نظر مقام رهبری قرار دارند نیز سازمانهای اقتصادی تحت پوششی تأسیس کردند که بعضاً از معافیت‌ها و مستثنیات قانونی برخوردار شدند و تحت نظارت هیچ دستگاه و سازمانی نبودند. به تدریج بر تعداد این سازمان‌ها هم افزوده شد. آستان‌های اماکن مقدس، بنگاه‌های بزرگ اقتصادی وابسته به نهادهای نظامی (از نیمه‌ی دهه‌ی 1380 به این سو) همه در این گروه قرار داشتند.
آستان قدس رضوی را ببینید؛ دارای هلدینگ‌های داروسازی، مالی، کشاورزی، عمران و ساختمان، صنایع قند، خودروسازی، صنایع غذایی، نساجی و دامپروری و شرکت‌های فعال در حوزه‌های نفت و گاز، معادن و فناوری اطلاعات و امثال آن است. بنیاد تعاون ناجا در سال 1375 فعالیت خود را با هدف بهبود و ارتقای سطح معیشتی و تسهیلات رفاهی کارکنان نیروی انتظامی آغاز کرد و به سمت هلدینگ‌های تخصصی رفت و هر هلدینگ از چند شرکت در یک زمینه اقتصادی خاص فعالیتش را شروع کرد. سپاه 812 شرکت را رسما ثبت کرده که هزاران قرار داد با دولت منعقد کرده‌اند. کمیته امداد انواع هلدینگ بازرگانی، کشاورزی، ساختمانی و معدنی دارد. بنیاد شهید هم فعالیت های مختلفی در زمینه بانکداری ، بیمه و صرافی و امثال آن را مدیریت می‌کند. برآورد این مسأله است که این موسسات چه حجمی از اقتصاد ایران را در اختیار دارند، به سختی ممکن است.
در سال 1394 قانونی به تصویب رسید که به موجب آن شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی متعلق به اشخاص حقوقی، حسب مورد موظف بودند نسبت به ارائه‌ی اطلاعات کامل مالی خود جهت ثبت نزد سازمان بورس و اوراق بهادار مطابق قوانین و مقررات مربوط عمل کنند. نهادهای نظامی و انتظامی کشور سازمان ها و مؤسسات خیریه‌ی کشور، نهادها و سازمانهای وقفی و بقاع متبرکه، کلیه‌ی صندوق‌های بازنشستگی اعم از کشوری و لشگری، نظیر صندوق‌های بازنشستگی وابسته به دستگاه‌های اجرایی نهادهای انقلاب اسلامی مشمول این قانون می‌شدند.اما تا آنجا که اطلاع دارم، هیچ گزارشی از هیچ یک از این نهادها تاکنون ارائه نشده است.
نظارت‌پذیری شرکت‌های این گروه از نهادها به دلیل قرارگرفتن خارج از نظارت جدی قوای سه‌گانه بسیار دشوار است و این مجموعه‌ها علاوه بر نظارت‌ناپذیری مستقل از بخش عمومی و با هدف‌های متفاوتی مانند بهبود وضعیت رفاهی کارکنان و خانواده‌های تحت پوشش، طبقه ویژه و نوکیسه‌ای را پدید آورده‌اند که به اتکای قدرت سیاسی به غارتگری در نظام اقتصادی پرداخته و نظامی حامی‌پرور را سامان داده است.
علاوه بر مورد بالا وجود تورم ساختاری، در نظام اقتصادی است که رهایی از آن نیازمند اصلاحات ساختاری در اقتصاد است. تقریبا در تمامی سالهای بعد از انقلاب نرخ تورم دورقمی بوده است. به این ترتیب با توجه با اینکه بخش عمده‌ی دارایی‌ها متعلق به گروه‌های بالای درآمدی است، با افزایش تورم بر ارزش دارایی‌های آنها افزوده می‌شود و در مقابل گروه‌های پایین درآمدی که از دارایی‌های کمتری برخوردارند به سبب عدم افزایش حقوق و دستمزد متناسب با تورم از دارایی شان کاسته شده است و بر این اساس تورم بر نابرابری درآمدی افزوده است. در واقع نرخ‌های تورم بالا سازوکار برای توزیع درآمد به نفع طبقات برخوردار و به زیان طبقات فرودست ایجاد کرده است. عامل مهم دیگر، مالی‌گرایی اقتصاد ایران است که موجب شده یکی از گره‌های ساختاری اقتصاد ایران یعنی غلبه‌ی سرمایه‌ی غیرمولد بر سرمایه‌ی مولد شکل گیرد که آثار جدی بر توزیع نابرابر درآمد در ایران داشته است.
این معضلات که حاصل ساختار نهادی سیاسی در ایران هستند در ساختار قدرت نهادینه شده و باعث شکل گیری طبقه‌ی نوخاسته‌‌ای شده که از «رانت بوروکراتیک» یا «رانت وفاداری» بهره‌مند می‌شوند و با استفاده از این رانت موقعیت طبقاتی خود را به گروه فرادستان اقتصادی تغییر می‌دهند. در اینجا بیش از این امکان توضیح دلایل و علل شکل گیری این سرمایه‌داری غارتگر و غیر مولد و رانت خور نیست.
با توجه به این اوضاع، آیا باید مردم ایران را مردمی مایوس و سرخورده از سیاستهای حاکمیتی دانست؟
بله شواهد بسیاری مبنی بر ناامیدی مردم از ساختارهای موجود و نظام گزارش شده است. اما از این وضعیت نمی‌توان نتیجه گرفت که مردم به کلی مایوس و نا امید شده‌اند . هرگاه از امید و ناامیدی مردم صحبت می‌کنیم باید ابتدا روشن کنیم که امید و ناامیدی به چه کسی یا چه چیزی.
بی‌تردید مردم نسبت به ساختارهای موجود و توانایی آنها در حل بحران‌ها و مشکلات ناامید شده‌اند؛ اما این به معنای آن نیست که مردم به کلی ناامید هستند. در واقع مردمی که از حاکمیت ناامید شده‌اند به سویی دیگر گرایش پیدا کرده‌اند که خارج از ساختارهای مستقر است. بی تردید مردمی که نارضایتی را در قالب کنش جمعی اعتراضی بروز می‌دهند امیدوارند؛ وگرنه باید می‌رفتند گوشه‌ای و در انفعال می‌مردند. من روحیه امروز عموم مردم را جنبشی می‌بینم و جامعه ایران را جامعه ای جنبشی. جامعه جنبشی امید دارد.
گفت‌و‌گو: سید مسعود آریادوست