اگر قادر به انجام کاری نیستید و به مرحله افشاگری رسیده‌اید، لطفا از کار کناره بگیرید…… به‌زعم خودتان باید بازار کار را انعطاف‌پذیر کرد تا سرمایه‌گذاری سودآور و محیط کسب‌وکار مساعد شود، وقتی وضعیت به شرایط کنونی می‌رسد، نمی‌توانید ژست اپوزیسیون بگیرید.
پرویز صداقت، اقتصاددان و تحلیلگر حوزه اقتصاد سیاسی می‌گوید اقتصاد ایران باید به یک ساختار متعارف مرکب از بخش‌های دولتی، خصوصی و تعاونی پاسخگو بازگردد و این آرایش مجدد و بازآرایی نهادی مستلزم دگرگونی‌های جدی در سپهر سیاسی است. به گفته او برای این دگرگونی نهادهای غیر‌پاسخگو به سرعت محدود شوند و اجازه تشکیل احزاب، تشکل‌های مستقل و سندیکاها داده شود.
روند‌های اقتصادی در ایران طی سال‌های اخیر هر چه پیش می‌رود شکل و شمایل سیاسی‌تر و معماگونه‌تری به خود می‌گیرند. به شکلی که بسیاری از نسخه‌های رایج اقتصاد جهانی در ایران یا قلب محتوا شده و معنا و تاثیر خود را از دست می‌دهند یا در ایران اساسا قابلیت اجرا پیدا نمی‌کنند. این نکته که چرا روند‌های رایج، مفاهیم و دستورالعمل‌های ساده اقتصادی در ایران همواره به شکل دیگری تبدیل می‌شوند و آن‌قدر پیچیده می‌شوند که به عکس خود بدل شده و تاثیرات ناهمواری برجای می‌گذارند، موضوع بحثی بود که ضمن اتفاقات و اعتراضات اخیر ما را بر آن داشت که با پرویز صداقت، اقتصاددان، تحلیلگر و کارشناس حوزه اقتصاد سیاسی بنشینیم و ماهیت برخی از این نسخه‌ها و روند‌ها و اتفاقات را جویا شویم. کسی که سال‌هاست روند‌های مالی و جریان‌های پولی اقتصاد کشور را رصد می‌کند و در مصاحبه‌ای با ایسنا در سال گذشته نیز اذعان کرده بود: «مجموعه وضعیت اقتصادی کنونی کشور که اکنون شاهد آن هستیم، حاصل سیاست‌هایی است که در چند دهه گذشته اجرا شده و دست دولت یازدهم و کابینه آن به‌طور کلی برای عدول از این روند محدود است.»
وقتی از دگرگونی صحبت می‌کنیم، دقیقا از چه چیز و چه‌نوع دگرگونی حرف می‌زنیم. در دولت و ساختارهای اقتصادی چیده شده، ما باید چه چیزی را تغییر دهیم. به گفته اقتصاددان‌های چه نزدیک و چه دور نسبت به دولت از ابرچالش‌هایی حرف می‌زنند که پیش روی اقتصاد ماست، ولی هیچ کدام از اقدامی در راستای رفع آن سخن نمی‌گویند.
این ابرچالش‌ها همان بحرانهای حاد ساختاریند. به صحبت‌های اخیر رئیس‌جمهور برمی‌گردم که می‌گوید بیشتر از ۵۰درصد بودجه دولت در اختیار دولت نیست؛ بنابراین اگر همه وزرا هم تغییر کنند، اتفاقی نخواهد افتاد. به‌همین‌دلیل است که باید قبل از هرچیز این ساختاری که بیش از ۵۰درصد بودجه دولت در اختیار دولت نیست، تغییر کند.
درحال‌حاضر ما بیش از ۱۹هزار بنگاه اقتصادی داریم که مرتبط با نهادهای غیر‌پاسخگویند. صرفا اگر این بنگاه‌ها تحت نظارت قرار بگیرند و مالیات بر سود پرداخت کنند، مانند سایر بنگاه‌های دولتی یا خصوصی رفتار کنند. بسیاری از مشکلات کنونی ما حل خواهد شد.
یعنی این بخش بیرون از حساب‌وکتاب که از روند بودجه‌ریزی و فرآیند دولت جدا شده است، به دولت برگردد؟
قبل از هرچیز باید به یک ساختار متعارف مرکب از بخش‌های دولتی، خصوصی و تعاونی پاسخگو بازگردیم. به این شکل می‌توانیم از دولت طلب پاسخ کنیم. مثلا در مورد قراردادهای فلان نهاد غیردولتی که بخش عمده‌ای از اقتصاد ایران را در دست دارد، چه توقعی از دولت برای پاسخگویی می‌توانیم داشته باشیم؟
به‌هرحال بخشی از اقتصاد از اختیار و اراده دولت خارج است و باید به ساختار شفاف و بودجه سالانه دولت وارد شود؟
بله، در اینجاست که می‌گویم ما به یک دگرگونی ساختاری نیاز داریم. ما به یک آرایش مجدد نهادی نیاز داریم. اگر قرار باشد این آرایش مجدد و این بازآرایی نهادی امروز در اقتصاد ایران اتفاق بیفتد، مستلزم دگرگونی‌های جدی در سپهر سیاسی است. درحال‌حاضر ما بیش از ۱۹هزار بنگاه اقتصادی داریم که مرتبط با نهادهای غیر‌پاسخگویند. قاعدتا اینها سودآورند؛ چون اگر سودآوری نداشته باشند، ضرورتی هم برای فعالیت ندارند. صرفا اگر این بنگاه‌ها تحت نظارت قرار بگیرند و مالیات بر سود پرداخت کنند، مانند سایر بنگاه‌های دولتی یا خصوصی رفتار کنند. بسیاری از مشکلات کنونی ما حل خواهد شد. چرا دولت باید از هزینه آموزش، بهداشت و معیشت مردم کسر کند یا اینکه بهای حامل‌های انرژی را به‌طور دائم افزایش دهد. یا اینکه شروع به بازی با بهای ارز کند تا از آن طریق، بخشی از کسری بودجه خود را تامین کند. در شرایط کنونی، ما دچار یک بن‌بست ساختاری شده‌ایم. ما یک ساختار دوگانه اقتصادی درست کرده‌ایم و به موازات آن یک بنیادگرایی نولیبرالی بر برنامه‌ها و سیاست‌های اقتصادی ما حاکم بوده که حاصل کار را به این شکل در آورده است.
به نظر می‌رسد دولت نه‌تنها ناتوان است، بلکه وظایف خود را در قبال جامعه فراموش کرده است. مثلا گفتمان امنیت را در نظر بگیرید که در ماه‌های اخیر شایع شده است. برای اینکه مسئله یک جامعه گفتمان امنیت باشد، باید قبل از آن وفاق اجتماعی وجود داشته باشد. چون مسئله این است که بسیاری از طبقات و اقشار اجتماعی می‌توانند بپرسند که امنیت برای چه کسی؟ یک بیکار که الان قادر به تامین معیشت و نیازهای زندگی خود نیست، نمی‌تواند صاحب سرپناهی باشد یا تشکیل خانواده بدهد، هم‌اکنون در اوج ناامنی است. در اینجا گفتمان امنیت هم کارایی خود را از دست می‌دهد. باید شما بتوانید در یک جامعه وفاق اجتماعی ایجاد کنید تا براساس آن گفتمان امنیت کارایی داشته باشد. این همه تفاوت و تبعیض طبقاتی در درازمدت برای یک جامعه قابل‌تحمل نیست. مثلا آیا این قابل تحمل است در جامعه‌ای با نرخ بیکاری ۴۰درصدی جوانان در استان‌های محروم، شاهد حقوق‌های گاه ده‌ها برابری حداقل دستمزد برای افراد خاص باشیم. لابد انتظار هم دارند در چنین جامعه‌ای آب از آب تکان نخورد. واکنش اجتماعی به این اشکال کاملا طبیعی است.
در نامه‌های متعددی، خبرگان جامعه به مسئولان هشدار رویداد‌ها و شرایط امروز را داده بودند. محسن رنانی برای آیت‌الله جنتی به روشنی شرایط و شکل‌گیری اعتراضات اخیر را پیش‌بینی کرده بود. زمان دولت احمدی‌نژاد، اقتصاددانان دیگری برای او نامه نوشتند. زمان آقای روحانی هم برای ایشان نامه نوشتند؛ مرتب هشدار و اخطار دادند. چرا گوش مسئولان تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار ما سنگین شده است؟
دلایل متعددی وجود دارد. آن طرف قضیه را هم باید در نظر بگیریم. فرض کنیم مثلا در مورد ۱۹هزار بنگاهی که حساب‌وکتاب پس نمی‌دهند و هیچ‌کس دسترسی به صورت‌های مالی آنها ندارد جز اعضای هیات‌‌مدیره‌هایشان، دولت بپذیرد که از آنها مالیات بستاند. دولت اصلا و اساسا توان چنین برخوردی را ندارد. ۱۹هزار بنگاه هستند که پشتوانه‌هایی دارند به‌مراتب قدرتمندتر از دولت. در چنین شرایطی وظیفه دولت‌ها شده است امروز را به فردا رساندن. مسئله‌شان صرفا این شده که چه کنند امروز عصر اتفاقی نیفتد یا فردا چه‌کار کنند که ماجرای روز گذشته تکرار نشود.
دولت برای هیچ مسئله‌ای در ایران برنامه‌های درازمدت ندارد. ۶ماه پیش اعلام کرد که مشکل دریاچه ارومیه را حل کردند. امروز دریاچه ارومیه به بحرانی‌ترین سطح کم‌آبی در طول تاریخ رسیده است. چه مسئله‌ای را حل کرده‌اید؟ اصلا حل این مسئله در توان شما نیست. حتی تخفیف بحرانهای زیست‌محیطی نیاز به یک خاورمیانه باثبات و باآرامش دارد و راه‌حل مسائل آن حتی فراتر از یک دولت و ملت واحد است. برخی از مشکلات زیست‌محیطی فعلی ما ناشی از پروژه‌هایی است که در کشورهای همسایه اجرا شده‌اند. این نبود مدیریت در درازمدت، درحال‌حاضر ما را دچار یک بحران حاد کرده و برون‌رفت از این بحران‌ها به روش‌های قبل، دیگر امکان‌پذیر نیست. بحران سیاسی روزهای گذشته به احتمال قوی به‌تدریج فروکش می‌کند، اما بعد چه؟ آیا دولت برنامه‌ای دارد که نرخ بیکاری را در مناطق محروم از سطوح بالای کنونی کاهش دهد؟ چه برنامه‌ای در برابر ورشکستگی آتی برخی نهادهای مالی دارد؟ چه برنامه‌ای برای بحران صندوق‌های بازنشستگی دارد؟ در اینجا من سه حوزه را عنوان کردم که دولت می‌تواند برای آنها برنامه‌هایی داشته باشد. از بحران محیط‌زیست بگذریم، چون به نقاط برگشت‌ناپذیر رسیده‌ایم. وقتی این عوامل و ناتوانی در حل بحران‌ها را نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که به‌سرعت به سمت یک بحران مهارناپذیر و کنترل‌ناشدنی در تمام عرصه‌های جامعه در حرکتیم.
برای برون‌رفت از این بحران، اگر بخواهیم مسئله را به شکل گام به گام ترسیم کنیم، چه باید بگوییم؟
نکته‌ای که مشاهده کردم و خیلی از اقتصاددانان ازجمله شما هم به آن اشاره داشته‌اید، همراهی جامعه یعنی مردم است. بعضی از مشکلات محیط‌زیستی را حتی نهادهای فرادولتی هم نمی‌توانند حل کنند؛ مگر اینکه مردم خودشان همراهی کنند. در مورد محیط‌زیست، حتی فراتر از توان مردم در یک واحد جغرافیایی است. به نظر من حل بحران، همراهی ملت‌های منطقه را نیاز دارد. از طرف دیگر ما شاهد اتفاقات جدیدی میان دولت و ملت هستیم، مفهومی که آقای تاجیک مطرح کردند. ما دچار آنتاگونیسم شده‌ایم و نه‌تنها همراه نمی‌شوند، بلکه مقابله هم می‌کنند. مثلا در ارتباط با طرح‌های اقتصادی، در مورد بحث یارانه، روحانی در سال‌های اول ریاست‌جمهوری اعلام کرد که هرکسی نیاز به این یارانه ندارد، انصراف بدهد. شرایط بدتر شد و تعداد بیشتری ثبت‌نام کردند.
دولت نه‌تنها ناتوان است، بلکه وظایف خود را در قبال جامعه فراموش کرده است. مثلا گفتمان امنیت را در نظر بگیرید که در ماه‌های اخیر شایع شده است. برای اینکه مسئله یک جامعه گفتمان امنیت باشد، باید قبل از آن وفاق اجتماعی وجود داشته باشد. چون مسئله این است که بسیاری از طبقات و اقشار اجتماعی می‌توانند بپرسند که امنیت برای چه کسی؟
برای اینکه اعتماد اجتماعی وجود ندارند. وقتی فیش‌های حقوقی منتشر می‌شود و رئیس صندوق ذخیره ارزی، یعنی نهادی که قرار است امین شهروندان و نسل‌های امروز و آتی یک کشور باشد، آن حقوق را دریافت می‌کند، از مردم انتظار دارید به صرف اینکه درآمدشان اندکی بیشتر از زیر خط فقر است، داوطلبانه خودشان از یارانه انصراف بدهند؟
وقتی شما یک توده بی‌شکل دارید و اجازه سازماندهی و تشکل داشتن به آنان داده نمی‌شود، چند حزب رسمی وجود دارد که هر چهار سال در مقطع انتخابات فعال می‌شوند و مجددا به محاق سکوت می‌روند. حاصل کنشگری سیاسی مردم هم به این شکل خود را نشان می‌دهد. دولت باید واقعیت‌های موجود را بپذیرد و عقب‌نشینی کند. بگذارد تشکل‌ها، احزاب، سندیکاها و اتحادیه‌های مستقل وجود داشته باشند تا یک گذار آرام دموکراتیک در ایران امکان‌پذیر شود. مطمئن باشید که به شیوه گذشته، ادامه ممکن نیست؛ اینکه پول نفتی بیاید و خرج شود.
پول نفت هم به سختی می‌آید.
بله، پول نفت که کم هم نیست، می‌آید ولی مصارف و هزینه‌ها بسیار سنگین است. واقعا تاکید می‌کنم دولت واقعیت موجود را بپذیرد و برنامه‌ای برای فرود آرام بحرانهای فعلی مدیریت کند.
این برنامه آرام را چگونه می‌توانید بیان کنید؟ اگر بخواهیم یک نقشه راه به صورت کلی داشته باشیم، این نقشه راه چه چیزی می‌تواند باشد؟
محدود کردن سریع نهادهای غیر‌پاسخگو، وجود فعالیت‌های آزاد احزاب و تشکل‌های مستقل.
آیا دولت بودجه را شفاف‌تر ارائه نداده است؟
سال گذشته دولت با توجه به درپیش‌بودن انتخابات، بهای حامل‌های انرژی را افزایش نداد و به‌خاطر این بود که میزان محبوبیت دولت کاهش نیابد اما امسال افزایش حامل‌های انرژی را به‌صورت دوچندان در دستور کار خود قرار داد برای اینکه جبران سال قبل هم بشود. از آن طرف هم اطلاع‌رسانی‌ها موثرند؛ وقتی که افراد مشاهده می‌کنند بودجه فلان نهاد به شکل تصاعدی در یک دهه به‌صورت دائم افزایش یافته است.
چرا رئیس‌جمهور در صحبت‌های خود گفت که ذره‌بین روی ابعاد بودجه بیندازید و این اشکالی ندارد؟ این ذره‌بین هیچ‌وقت نبوده و در سال‌های گذشته عموم مردم نمی‌دانسته‌اند که آیا بودجه به مجلس رفته یا نرفته است. یا اینکه بودجه چه بند‌ها و موادی دارد اما امسال همه مطلع شدند.
این مسائل در نتیجه تاثیر شبکه‌های اجتماعی و انقلاب فناوری اطلاعات است.
آیا این قابل تحمل است در جامعه‌ای با نرخ بیکاری ۴۰درصدی جوانان در استان‌های محروم، شاهد حقوق‌های گاه ده‌ها برابری حداقل دستمزد برای افراد خاص باشیم. لابد انتظار هم دارند در چنین جامعه‌ای آب از آب تکان نخورد. واکنش اجتماعی به این اشکال کاملا طبیعی است.
ما از جدول ۱۷ در سطح جامعه همیشه بدون اطلاع بودیم.
بله، این تاثیر شبکه‌های اجتماعی و اطلاع‌رسانی گسترده‌ای که اتفاق افتاده است. دیگر نمی‌توانند اطلاعات را به‌سادگی پنهان کنند. موضوع دیگر این است که شاهد یک سلسله‌خطاهای راهبردی بلندمدت بوده‌ایم که ناشی از همین دیدگاه امروز را به فردا رساندن است. درواقع وقتی دولت تمامی کانال‌های ارتباطی خود را با مردم مسدود کرد و همه را در قالب صدا‌وسیمایی قرار داد که مورد توجه هیچ فردی قرار نمی‌گیرد. ببینید چطور یک کانال تلگرامی می‌تواند ظرف ۲۴ ساعت بیشتر از یک میلیون عضو پیدا کند.
شما می‌گویید که مردم دیگر به رسانه‌ها حتی رسانه‌های نزدیک به اصلاح‌طلبان، اعتماد ندارند.
خیر، اعتماد ندارند و این در تیراژ رسانه‌ها و میزان تاثیرگذاری آنها خود را نشان می‌دهد. کاملا مشهود است که درحال‌حاضر منبع اصلی اطلاع‌رسانی، شبکه‌های اجتماعی و شبکه‌های ماهواره‌ای خبری است.
تیم اقتصادی دولت در این همایش اخیر، آقای نیلی بحران را هشدار می‌دهد و اعتراض دارد. آقای جهانگیری معترض است. آقای نوبخت تنها مدافع بودجه است. برای من این سوال پیش می‌آید که تصمیم‌گیرنده اقتصادی دولت چه کسی است؟ اینکه همه معترضند و درعین‌حال هم کاری انجام نمی‌دهند؟
به نظر من این از تناقضات ساختار فعلی است و از همان تناقض پایه‌ای که عنوان کردم ریشه می‌گیرد. مدیران اجرایی به‌راحتی می‌توانند خودشان را در جایگاه اپوزیسیون تلقی کنند. مثلا از آقای کلانتری به‌عنوان رئیس محیط‌زیست می‌شنویم که می‌گوید من افشا می‌کنم. کسی نیست که به ایشان بگوید افشاگری، وظیفه اپوزیسیون و نهادهای جامعه مدنی است. وظیفه شما این است که راهکارهایتان برای بهبود وضعیت محیط را اجرا کنید. اگر قادر به انجام کاری نیستید و به مرحله افشاگری رسیده‌اید، لطفا از کار کناره بگیرید. شما از یک طرف، طرح انتقال آبی را که به محیط‌زیست خوزستان آسیب می‌رساند تایید می‌کنید و ازطرف‌دیگر وقتی در تریبون رسمی قرار می‌گیرید، ادای اپوزیسیون را درمی‌آورید. آقایانی را که به نام‌شان اشاره کردید، افرادی‌اند که در تمام سال‌های بعد از انقلاب در سطوح بالای برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری یا اجرا بوده‌اند. طرح انجماد دستمزدها که در تمام سه دهه گذشته اجرا و الان به وضعیت فاجعه‌بار کنونی منتهی شده، طرحی است که روح تمام برنامه‌های توسعه که از سال ۱۳۶۸ به بعد در ایران تدوین و به‌ویژه در این حوزه‌ها اجرا شد. آن آقایانی که طراح اجرای برنامه‌هایند، امروز نمی‌توانند شانه خالی کنند و ژست اپوزیسیون را به خود بگیرند. شما که طرفدار این موضوع بوده‌اید که هزینه کار باید کاهش یابد زیرا سرمایه‌گذاری‌ها افزایش می‌یابد و به‌زعم خودتان باید بازار کار را انعطاف‌پذیر کرد تا سرمایه‌گذاری سودآور و محیط کسب‌وکار مساعد شود، وقتی وضعیت به شرایط کنونی می‌رسد، نمی‌توانید ژست اپوزیسیون بگیرید.
در سال ۱۳۶۸ که جنگ تمام شد و اولین برنامه توسعه به تصویب رسید، بیش از ۹۰ درصد قراردادهای کاری ما، قراردادهای کاری دائم بود. یعنی شما در بنگاه و موسسه‌ای مشغول به کار بودید، نگران این موضوع نبودید که در سه ماه آینده آیا قرارداد شما را تمدید خواهند کرد یا خیر؟ وقتی شما این آرامش را به‌عنوان یک شهروند دارید، می‌توانید برنامه‌ریزی درازمدت داشته باشید. می‌توانید یک خانه را با اقساط طولانی‌مدت خریداری کنید و تشکیل خانواده دهید. در یک جامعه می‌تواند آرامش وجود داشته باشد. این طرح مربوط به انعطاف‌پذیرکردن بازار کار است که به‌صورت پیوسته از سال ۶۸ تا به امروز به اجرا درآمد. درحال‌حاضر بیشتر قراردادها، قراردادهای موقتند. تقریبا به‌جز در بخشی از کارمندان دولتی، کمتر کسی را می‌بینید که قرارداد دائمی داشته باشد. وقتی بین اکثریت جامعه، یعنی دستمزدبگیران، این نبود اطمینان نسبت به آینده را ایجاد می‌کنند، آیا انتظار دارید این جامعه، ثبات را به خود ببیند؟ وظیفه دولت صرفا سودآورکردن انباشت سرمایه نیست. انواع وظایف مشروعیت‌بخشی، بازتوزیعی و رفاهی هم برعهده دولت است. در قانون اساسی، اصلی را داریم که هر فردی باید دارای شغل و مسکن باشد و این وظیفه دولت است. دولت امروز از تمامی این عرصه‌ها شانه خالی کرده است. در ارتباط با آموزش رایگان که همه باید از آن برخوردار باشند، ببینید الان چه سهمی از آموزش ما، آموزش رایگان است؟ یک مجموعه از سیاست‌های نادرست و اشتباه پیگیری شد و الان هم ما حاصل همان سیاست‌ها را مشاهده می‌کنیم.
آن آقایانی که طراح اجرای برنامه‌هایند، امروز نمی‌توانند شانه خالی کنند و ژست اپوزیسیون را به خود بگیرند. شما که طرفدار این موضوع بوده‌اید که هزینه کار باید کاهش یابد زیرا سرمایه‌گذاری‌ها افزایش می‌یابد…وقتی وضعیت به شرایط کنونی می‌رسد، نمی‌توانید ژست اپوزیسیون بگیرید.
ما ثمره یک درخت ۲۰ تا ۳۰ ساله را می‌گیریم تا اینکه بگوییم این سیاستی است که دیروز اتفاق افتاده است.
ما درحال‌حاضر ثمرات چهار دهه گذشته را درو می‌کنیم. این وضعیت فعلی، نه ساخته دولت روحانی است و نه ناشی از دولت‌های احمدی‌نژاد و… است بلکه حاصل مجموعه‌ای از ساختارها و سیاست‌های نادرستی که به‌طور پیوسته در تمام سال‌ها اجرا شده است.
ما در اقتصاد خودمان الگوی واحدی را نداشته‌ایم.
تنها الگوی واحد یک ساختار نهادی متناقض بوده که وجود داشته است. در این ساختار نهادی متناقض، نهادهای غیر‌پاسخگو دائما قدرت بیشتری پیدا کرده‌اند. درک شکست پروژه اصلاحات هم در این مسئله است. اصلاحات نه‌تنها نهادهای غیر‌پاسخگو را پاسخگو نکرد بلکه گستره و نفوذ این نهادها به‌مرور افزایش هم پیدا کرد.
آیا نمونه‌ای از این اقتصاد بیمار را در نقطه دیگری از دنیا داشته‌ایم؟
در برخی از دیگر کشورهای خاورمیانه هم که بعضا در در دهه‌های ۱۹۵۰ به بعد شاهد یک رشته‌تحولات سیاسی بودیم که از جانب ارتش هدایت شد، نهادهای نظامی وارد فعالیت‌های اقتصادی شدند و به‌اصطلاح این سیاست یک بام و دو هوا در عرصه اقتصادی آن کشورها حاکم بود. مسئله این است که ساختار سیاسی آنها دچار نوعی دوگانگی مانند ساختار سیاسی ایران نیستند. درحال‌حاضر ما یک ساختار دوگانه در عرصه سیاسی هم داریم که مدیریت وضعیت را دشوارتر کرده است.