در واپسین روزهای نمایشگاه مطبوعات، غرفه خبرگزاری ایلنا، میزبان میزگردی بود با حضور چند فعال کارگری و اجتماعی. در این میزگرد، علی خدایی (عضو کارگری شورای عالی کار و از اعضای هیات مدیره کانون عالی شوراهای اسلامی کار کشور)، ناصر آقاجری ( فعال کارگری و از نمایندگان صنفیِ کارگران پروژه‌ای جنوب)، محسن باقری (عضو هیات مدیره کانون هماهنگی شوراهای اسلامی کار استان تهران) و نوشین زارع (مسئول روابط عمومی و کمیته حقوقیِ موسسه خیریه نذر اشتغال امام حسین (ع)) حضور داشتند.
گفتگوهای این نشست بر معضلات و مطالبات کلیدی کارگران تمرکز داشت؛ این که چه عواملی باعث شده است در دهه‌های گذشته، کارگران نتوانند به سطح اجتماعی و اقتصادی درخور دست پیدا کنند و چرا امنیت شغلی و حیات اجتماعی آنها همواره در معرض تهدید بوده‌است.
«ناصر آقاجری» استقرار سیاست‌های تعدیلی و خصوصی‌سازی‌های دهه‌های گذشته را عاملی موثر و بنیادین در نادیده گرفته شدن قانون کار و قانون اساسی می‌داند و در عین حال اعتقاد دارد کارفرمایان به هیچ بهانه‌ای حق عدول از حقوق اساسی کارگران را ندارند.
«نوشین زارع» به عنوان نماینده موسسه خیریه نذر اشتغال که در اصفهان مستقر است می‌گوید کارگاههای کوچک با مشکلات عدیده‌ای دست و پنجه نرم‌می‌کنند و اجباری بودن حداقل دستمزد در این کارگاهها باعث می‌شود که کارفرما نتواند از پس هزینه‌های تولید بربیاید و مجبور می‌شود در نهایت میدان را به واردکنندگان و دلالان واگذار نماید. موسسه خیریه نذر اشتغال امام حسین (ع) موسسه‌ای است با رویکرد اشتغال‌زایی برای گروههای آسیب‌پذیر و در این راستا، دیدگاه این موسسه بر کارمزدی بودن قراردادها و توافقی بودن مزد است.
در نهایت «علی خدایی» بر این باور است که زیرپاگذاشتن حقوق بنیادین کارگران به بهانه اشتغال‌زایی و رفع بیکاری، سوءاستفاده از فضای موجود و استیصال نیروی کار است و راهی به ظاهر خیرخواهانه برای استثمار و بهره کشی از نیازمندان باز می‌کند.
مشروح این گفتگوهای مفصل در زیر آمده‌است:
اگر بخواهیم به مساله به صورت کلی نگاه کنیم، می‌خواهیم بدانیم در حال حاضر مهمترین مطالبه نیروی کار چیست؟ یک عده معتقدند مهمترین مطالبه، امنیت شغلی‌ست و عده‌ای دیگر معتقدند دستمزد پایین، مشکل اصلی‌ست؛ علاوه بر همه اینها، شما مهمترین مانع را که باعث می‌شود نیروی کار نتواند به سطح معاش قابل قبول برسد، چه می‌دانید؟ دستمزد پایین؛ نبود امنیت شغلی یا عدم حمایت از صنایع؟
ناصر آقاجری: همه مسائلی که فرمودید، در ارتباط با یک مساله و معضل بنیادین که از استقرار دولت بعد از جنگ پا گرفت، معنا پیدا می‌کنند. این دولت، تعدیل ساختاری و خصوصی سازی را به عنوان مولفه‌های نئولیبرالیسم و دقیقا طبق پیشنهاد صندوق بین‌المللی پول پذیرفت و در حقیقت، پیشنهاد یک نهاد امپریالیستی را پذیرفت. پس از آن، نئولیبرالیسم وارد ایران شد؛ تعدیل ساختاری، بخش عظیمی از نیروی کار را به اسم نیروی مازاد، اخراج کرد؛ در تمامیت این فلسفه اقتصادی دست راستی، اعلام می‌شود که دولت نسبت به جامعه هیچ مسئولیتی ندارد و همه صنایع و امکانات باید به بخش خصوصی واگذار شود. بهداشت به بخش خصوصی؛ آموزش و پرورش به بخش خصوصی؛ اشتغال به بخش خصوصی. آموزش و پرورش را مثال می‌زنم؛ در مدارس غیردولتی دیده شده به یک کارشناس ارشد، 250 هزار تومان حقوق می‌دهند؛ با 250 هزار تومان آیا معلم بینوا می‌تواند نان خالی بخرد؟ آیا می‌تواند یک اتاق اجاره کند؟ حالا دولت همان پولی را که باید در قبال کارِ یک فوق لیسانس بدهد، به دلال می‌دهد ولی به معلم فوق لیسانس نمی‌دهد. دلیل همه اینها، پذیرفتن تعدیل ساختاری و خصوصی‌سازی است. یعنی ریشه و بنیان مشکل، پذیرش نئولیبرالیسم است که دارد به جامعه ضربه سنگینی می‌زند. از زمان کاربردی شدن نئولیبرالیسم، با کمال تاسف جامعه روز به روز به سمت ویرانی بیشتر رفته؛ بیکاری، تعطیل شدن صنایع، فقر و بیچارگی که همه جا می‌شود دید، معلول همین است. من معتقدم همانطور که اسفند 95، آقای نیلی، مشاور ارشد رئیس جمهور، اعلام کرد که داریم به سمت بحران می‌رویم و مناسبات اجتماعی فعلی، بحران زاست، این بحران وجود دارد و جدی‌ست؛ گرچه برخی از مسئولان این اخطارها را جدی نمی‌گیرند و به اصطلاح ماستمالی هم می‌کنند. اما واقعیت این است که آنقدر اوضاع اقتصادی بحرانیست، آنقدر فقر و بیکاری بیداد می‌کند که نیلی مجبور شد دوباره چند هفته پیش در اتاق بازرگانی این مساله و اخطار را تکرار کند. چاره اینست که باید مناسبات جاری اقتصاد تغییر کند؛ باید ریشه‌ای به مساله پرداخت و تغییر بنیادین ایجاد کرد.
سیاست‌های تعدیلی باعث حذف قانون کار شد
ببینید همین سیاست‌های تعدیلی باعث حذف قانون کار شده است؛ در حال حاضر قانون کار برای کارگران قرارداد موقت و پروژه‌ای اصلا اجرا نمی‌شود و جالب اینجاست که در تمام نیروگاه‌ها، پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌ها، کارگران پروژه‌ای و قرارداد موقت، مشغول به کارند. همه این کارگران هم فنی و متخصص هستند؛ تعداد زیادی از این کارگران متخصص، بیکارند یا با قراردادهای موقت یک ماهه مشغول به کارند و همیشه در اضطراب بیکاری به سر می‌برند. مقرراتی که در مناطق آزاد و ویژه اقتصادی برای کارگران وجود دارد، قانون کار نیست؛ قانون اشتغال مناطق آزاد است که به صراحت اعلام می‌کند کارفرما موظف به بیمه کردن نیست؛ کارفرما هرموقع اراده کند می‌تواند کارگر را اخراج کند؛ حتی اگر دادگاه‌ها هم حکم بازگشت به کار صادر کنند، کارفرما مخیر است که این حکم را بپذیرد یا نه.
حتی در مناطق آزاد، کارگران حق ایجاد تشکل ندارند؛ یعنی همان تشکل‌های رسمی قانون کار هم در مناطق آزاد مجاز دانسته نمی‌شوند.
ناصر آقاجری- نه تنها حق ایجاد تشکل ندارد؛ بلکه حقوق و دستمزدشان را هم معمولا با شش، هفت ماه تاخیر می‌گیرند؛ الان اگر استعلام بگیرید، هزاران کارگر پروژه‌ای هستند که از شرکت‌های پیمانکاری طلب دارند و حتی خیلی از آنها هم حکم دادگاه در دست دارند؛ ولی نمی‌توانند طلب خودشان را از پیمانکار وصول کنند.
پس اگر بخواهم تا اینجای بحث شما را جمع‌بندی کنم؛ شما معتقدید خصوصی‌سازی و ظهور شرکت‌های پیمانکاری به خصوص در پروژه‌های نفت، گاز و پتروشیمی باعث شده قانون کار از حیز انتفاع ساقط شود و منافع کارگران به خطر بیفتد. به عبارتی لُب کلام شما اینست که از زمانی که بدون اِعمال نظارت، پروژه‌ها به خصوص پروژه‌های مادر را به بخش خصوصی واگذار کردند، این مشکلات به وجود آمده‌است.
تا مناسبات تغییر نکند، وضعیت حقوق‌بگیران همین است
ناصر آقاجری- دقیقا همینطور است و باید گفت، کار قانون زدایی به جایی رسیده که این معضل به سمت نیروهای دولتی هم حرکت کرده؛ این مساله باعث شده که نیروهای کارِ بخش دولتی هم به میدان اعتراض بیایند و این اعتراضات ممکن است دولت را وادار به عقب‌نشینی کند اما این سیاست، راهبرد کلی دولت است و اگر جایی مسدود شود، دوباره از روزنه دیگری وارد می‌شود و ادامه پیدا می‌کند. تا زمانی که این مناسبات وجود دارد، احتمال این که وضعیت کارگران، حقوق‌بگیران، معلمان و پرستاران، بهتر شود، اصلا وجود ندارد.
جناب خدایی، شما این چیدمان کلی اقتصاد را چطور ارزیابی می‌کنید و در ریشه‌یابی، مشکلات فعلی کارگران را محصول چه عوامل بنیادینی می‌دانید؟
علی خدایی- من قسمت اول فرمایشات آقای آقاجری را تایید می‌کنم؛ اما یک مقدار عمیقتر مشکل را می‌بینم. ما حتی مناسبات نئولیبرالیستی را هم به طور کامل در کشور پیاده نکرده‌ایم. شاید اگر مناسبات نئولیبرالیستی به طور کامل در کشور پیاده می‌شد، وضعیتمان یک مقدار بهتر از این می‌شد که الان هست. ما معمولا عادت داریم با شعارهای سوسیالیستی، اقتصاد نئولیبرالیستی را پیش ببریم و این باعث می‌شود نه مناسبات و امکاناتی را که در همان کشورهای نئولیبرال برای سازمانهای مردم‌نهاد و تشکل‌ها در نظر گرفته‌اند، در نظر بگیریم و نه از طرف دیگر، سیاست‌های حمایتی سوسیالیستی اجرا شود. در واقع می‌شود گفت سیاست‌های اقتصادی کشور ما، یک سیاست سردرگمی هست که از تمامی نظام‌های اقتصادی موجودِ شناخته‌شده، نکات مثبت به نفع سرمایه‌داری را استخراج کرده و از سمت دیگر، تمام مزایا و امکاناتی را که در هر نظام اقتصادی برای طبقه کارگر در نظر گرفته شده را حذف کرده. به همین دلیل، تلفیقی داریم از انواع و اقسام سیاست‌ها؛ مثلا در بحث درمان شنیدیم که وزیر بهداشت اعلام کرد طرفداران اندیشه‌های سوسیالیستی اجازه خصوصی‌سازی درمان را نمی‌دهند؛ این اظهارات یعنی علیرغم این همه بلا که به سر درمان کشور آوردند و درآمدهای کلانی که به جیب پزشکان سرازیر شد، هنوز هم راضی نیستند و می‌خواهند مسیر خود را ادامه دهند. وزیر راه هم چندی پیش در قم به همین موضوع اشاره کرد و به زعم خودش از سوسیالیست‌ها انتقاد کرد؛ پس می‌شود گفت یک سردرگمی وجود دارد و این سردرگمی به بی‌نظمی بسیار شدید در همه‌جای مناسبات موجود اقتصادی منجر شده.
مهمترین مطالبه قطعا بحث امنیت شغلی است
برویم سراغ موضوع دوم که فرمودید؛ مهمترین مطالبه‌ای که امروز برای کارگران وجود دارد، قطعا بحث امنیت شغلی است؛ امنیت شغلی در مثلثِ مطالبات (امنیت، معیشت و تشکل یابی) از اولویت و اهمیت بالاتری برخوردار است. ببینید ما امروز نمی‌توانیم به هیچ وجه ادعا کنیم که در ایران حقوق کار وجود دارد؛ چرا که عملا حقوق کار، به صفر رسیده. به دلیلِ نبود امنیت شغلی، بقیه تصریحاتِ قانون کار هم نقش خودشان را از دست داده‌اند. در این شرایط، هیچ کارفرمایی حاضر نیست بیاید و به مفاد قانون کار تن بدهد؛ مثلا اگر از یک کارفرمای کارخانه‌دار که واحد تولیدی‌اش شرق تهران است و می‌خواهد آن را به غرب تهران منتقل کند، بپرسیم که اگر کارگران حاضر به انتقال نباشند، چه کار می‌کنی؟ اولین توقع ما اینست که برود سراغ ظرفیت‌های ماده 96 قانون کار و اصلاح ساختار برود؛ اما در کمال تعجب می‌بینیم که می‌گوید من با کارگرانم قرارداد سه ماهه دارم؛ سه ماه برای انتقال صبر می‌کنم؛ بعد انتقال را اعلام می‌کنم؛ هرکس آمد که آمد، نیامد هم نیامد. یا در مورد تخلفات انظباطی از کارفرما که سوال می‌کنی، انتظار داری به آیین‌نامه‌های انظباطی و کمیته‌های انظباطی ارجاع دهد؛ اما در عوض می‌گوید منتظر می‌مانم قرارداد کارگر موردددار تمام شود و بعد از آن دیگر با این فرد قرارداد نمی‌بندم. پس عملا دیگر حقوق کار وجود ندارد و مصیبت‌بارتر از همه این است که می‌بینید فردی تحت عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس می‌گوید سختگیرانه‌ترین قانون کار جهان را ما داریم؛ آخر کدام قانون کار؟ حقوق کار صفر است و نبود امنیت شغلی متاسفانه باعث شده سوءاستفاده‌هایی این وسط شکل بگیرد که دوست دارم امروز بیشتر در مورد همین سوءاستفاده‌ها صحبت کنیم؛ چون به مقولات دیگر تقریبا می‌شود گفت زیاد پرداخته شده؛ ما در بازار کار شاهد بی‌نظمی فراوان هستیم از این منظر که عده‌ای سودجویانه و عده‌ای هم شاید با نیت‌های خیر ولی در عمل با ضربه زدن به بازار کار، وارد این عرصه شدند و تاجایی که اطلاع دارم خانم زارع هم عضو یکی از همین موسسات خیریه است. خیلی از این موسسات خیریه با نیت خیرخواهانه در حال ضربه زدن به بازار کار هستند.
نوشین زارع– این تفکر شما می‌دانید از کجا نشات می‌گیرد؟ از آنجا که شما از دید جامعه کارگری به قضیه نگاه می‌کنید؛ من از این منظر با شما کاملا موافقم؛ اما عرصه اقتصاد را باید کلی‌تر دید.
عده‌ای با نیت خیر به بازار کار ضربه می‌زنند
علی خدایی- عرض کردم اعتقاد من اینست که یه عده‌ای با نیت خیر دارند به بازار کار ضربه وارد می‌کنند. در واقع به آن سمتی که باید حرکت بکنند و فشار بیاورند، نمی آورند؛ بلکه برعکس حرکت می‌کنند. به عنوان نمونه، دوستان ما این اعتقاد را دارند که باید پنج گروه از افراد جامعه که نیازمند حمایت‌های اجتماعی هستند، از شمول مقررات قانون کار خارج کرد تا بتوان برای آنها مزیت رقابتی ایجاد کرد. تبلیغات این گروه‌ها و انجمن‌های خیریه این را نشان می‌دهند؛ یا به عنوان مثال، این خیریه‌ها زنان سرپرست خانوار را بدون رعایت موازین قانونی به کار می‌گیرند.این یک وجه قضیه است؛ وجه دیگر، سودجویانی هستند که از همین قضیه دارند استفاده می‌کنند. به عنوان مثال، افرادی به عنوان پیمانکار وارد می‌شوند و مثلا از شهرداری نظافت یک منطقه را به پیمان می‌گیرند؛ این افراد به ازای هر نفر از شهرداری پول می‌گیرند؛ بخشی از این پول را به کارگر می‌دهند و بقیه پول را دور می‌زنند و صاحب می‌شوند؛ شماره حساب یکی از اقوام را می‌دهند که بقیه پول به آن حساب سرازیر شود. جالب اینجاست که کارگر هم چون امنیت شغلی ندارد و می‌ترسد قراردادش تمدید نشود، جرات اعتراض ندارد و وقتی به این پیمانکار انتقاد می‌کنی، می‌گوید: در این اوضاع بلبشو شما داری به من فشار می‌آوری! شما دارید کارآفرینان را نابود می‌کنید! اینجا مشخص نیست مفهوم کارآفرینی چیست؟ این بی‌نظمی‌ای است که به وجود آمده و خیلیها هم از این آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند و به اعتقاد من، صریح بگویم موسسه خیریه نذر اشتغال امام حسین (ع) هم دارد با تبلیغاتی که انجام می‌دهد، به این فضای بی نظم دامن می‌زند و بستر را برای سودجویان آماده می‌کند؛ حتی اگر نیتتان خیر باشد، دارید به بیراهه می‌روید.
خانم زارع، در صحبت‌هایی که قبلا داشتیم شما یکی از موانع اشتغال را قانون کار می‌دانید؛ چرا که معتقدید که قانون کار به خاطر الزاماتی که دارد، دست و پای کارفرما را بسته و درنتیجه باعث مشکل می‌شود. در کارگاههای شما آنطور که خودم در اصفهان دیدم، حداقل دستمزد و بیمه رعایت نمی‌شود و شما این را اشتغال‌زایی می‌دانید. در کل شما یکی از موانع را قانون الزام آور به خصوص در بخش دستمزد می‌دانید. امکان دارد در این مورد بیشتر توضیح بدهید؟
حداقل مزد اجباری باشد؛ از پس کار برنمی آییم
نوشین زارع- ما اعتقاد نداریم که قانون کار، مانع است؛ بلکه بر این باوریم که عدم اجرای صحیح قانون کار، عامل این بی‌نظمی است. من اظهارات آقای خدایی در مورد تخطیات پیمانکاران را کامل قبول دارم ولی چند نکته اینجا مطرح است؛ جناب خدایی می‌گویند ما یک عده زنان سرپرست خانوار را آورده‌ایم و با نیت خیر داریم حقوق آنها را زیر پا می‌گذاریم؛ اصلا اینطور نیست؛ ببینید تمرکز ما روی افرادی است که ضعیف هستند؛ شما به عنوان یک کارفرما، من به عنوان یک کارفرما، حاضر نیستیم این افراد را استخدام کنیم؛ مثلا یک زن سرپرست خانوار را که زمانی را که برای کارش درنظر می‌گیرد و می‌تواند کار کند، شاید دو تا سه ساعت در روز باشد؛ اما هیچ درآمدی ندارد؛ نمی‌تواند خودش را اداره کند؛ این آدم را من یا شمای کارفرما به کار نمی‌گیریم؛ می‌دانید چرا؟ چون از پسش برنمی‌آییم؛ اگر قرار باشد حداقل دستمزد را در صنایع کوچک (تاکید می‌کنم صنایع کوچک) بپردازیم و حداقل دستمزد اجباری باشد، نمی‌توانیم از پس کار بربیاییم. چون دراغلب صنایع کوچک، قیمت تمام شده محصول خیلی کم است؛ اگر قرار باشد این مبلغ برود بالا، محصول فروش نمی‌رود. یعنی در عمل مجبور می‌شویم به بازار اجناس خارجی، قافیه را ببازیم. ما در موسسه خیریه نذر اشتغال امام حسین (ع) حرفی که داریم اینست که اجازه بدهند ماده 190 و 191 قانون کار مجددا احیا شود؛ یعنی اجازه بدهند که کارگاههای زیر ده نفر بتوانند از شمول برخی مواد قانون کار خارج شوند.
علی خدایی- الان هم کارگاههای زیر ده نفر از شمول قانون کار خارج هستند و دیوان عدالت هم رای داده که این آیین‌نامه خروج از شمول قانون کار ادامه دارد. اما شما توقع دارید که این کارگاهها از شمول ماده 41 و ماده 10 هم خارج شوند. تبلیغات موسسه این را نشان می‌دهد.
نوشین زارع- من تصورم این است که اجازه این خروج را نمی‌دهند؛ اما ما حرفمان اینست که گروههای ضعیف مثل معلولان یا زنان سرپرست خانوار را بتوانیم در صنایع کوچک به صورت کارمزدی به کار بگیریم و حق بیمه را هم درنظر بگیریم.
علی خدایی- مگر در قانون کار در این مورد خلایی وجود دارد؟ شما گفتید خانمی سرپرست خانوار هست که فقط روزی دو ساعت می‌تواند بیاید سر کار؛ مگر قانون کار اجازه نمی‌دهد که با این خانم به صورت ساعتی و با در نظرگرفتن حق بیمه قرارداد ببندید؟
نوشین زارع- مساله اینجاست که این خانم می‌گوید دو ساعت در روز می‌آید سر کار؛ اما واقعا در این دوساعت چقدر بهره وری دارد؟ یا با تلفن در حال حرف زدن است یا در حال رفت و آمد است؛ ما می‌گوییم این را کارمزدی به کار بگیریم نه ساعتی؛ برمبنای دریافتی هم بیمه شود. اگر اجازه داشته باشیم در صنایع کوچک برای اشتغال مردان هم همین کار را بکنیم، معتادان کنار خیابان یا آدم‌های ضعیف را می‌شود به کار گرفت. ما در خیریه فقط این آدم‌های آسیب‌پذیر و کارفرمایان را به هم متصل می‌کنیم اما حواسمان هست که قیمت تمام شده محصول نسبت به بازار و منطقه، بالا درنیاید و کارفرما باید فرد را بیمه کند؛ اگر قانون اجازه این نوع اشتغال کارمزدی را بدهد، خیلی از مشکلات حل می‌شود.
علی خدایی– قانون این اجازه را می‌دهد؛ من تعجب می‌کنم از این حرف.
حرف خانم زارع این است که کارگاههای کوچک از شمول قانون کار خارج شوند که این خارج شدن اجرایی هم شده؛
علی خدایی- قانون کار مجوز همه این چیزهایی را که می‌گویید به شما داده؛ ماده 191 اجرا می‌شود اما آن چیزهایی را که استثنا کرده، به درد هدف نهایی شما نمی‌خورد؛ بحث بیمه هنوز الزام هست؛ ماده 41 و حداقل مزد الزام هست؛ اما شما می‌خواهید مزد را ارتباط بدهید به بهره‌وری و جسارتا می‌خواهید مزد را ارتباط بدهید به بهره‌کشی. تا کارگر جرئت نداشته باشد حین کار سرش را بلند کند یا تکان بخورد.
ببینید ماده 41 اجازه می‌دهد که مزد را ساعتی بپردازید؛ اما خانم زارع می‌گویند اگر در حین انجام کار ساعتی، کارگر تلفن صحبت کرد یا بهره‌وری نداشت، تکلیف چیست؟ پس بایددستمزد کارمزدی پرداخت شود. من خودم در کارگاههای شما کسانی را دیدم که روزی 6-7 ساعت کار می‌کردند، اما وقتی از دستمزدشان پرسیدم گفتند ماهی 300 یا 400 هزار تومان دستمزد می گیرند.
نوشین زارع– به خاطر این که درز می‌دوزند و برحسب درزهایی که می‌دوزند حقوق می‌گیرند.
چه درز دوختن باشد چه بیل زدن فرقی ندارد؛ باید حداقل را بپردازی
علی خدایی- هر کاری که بکنند فرقی ندارد؛ کارگر نیروی کارش را هشت ساعت در اختیار شما گذاشته و ماده 41 همان قانونی که مدعی هستید قبولش دارید، می‌گوید حداقل مزد بدون درنظر گرفتن ویژگی‌های جسمی، روحی و نوع کار باید پرداخت شود؛ یعنی معلول یا زن سرپرست خانوار را نمی‌توانی استثنا کنی. درز گرفتن را هم نمی‌توانی استثنا کنی؛ چون قانون به صراحت می‌گوید بدون در نظر گرفتن نوع کار؛ پس چه درز دوختن باشد چه بیل زدن فرقی ندارد؛ باید حداقل را بپردازی. اما شما می‌خواهید مزدی حداقل تر از حداقل برای این افراد تعریف کنی. و اما در مورد مزد منطقه‌ای. مزد منطقه‌ای یک استانداری در جهان دارد که پذیرفتنی است؛ ولی آیا می‌شود مزد منطقه‌ای را کمتر از حداقل درنظر گرفت؟ پاسخ ساده است: خیر. قانون هم این اجازه را نمی‌دهد؛ ما مزد منطقه‌ای را فقط فراتر از حداقل مزد ملی مجوز داریم. موسسه شما به ظاهر به خاطر حمایت از مردم غفلت کرده از خیلی چیزها؛ در اصل 43 قانون اساسی دولت موظف است که همه اینها را پوشش دهد.
نوشین زارع– دولت چرا پوشش نمی‌دهد؟ دولت عملا وظایفش را انجام نمی‌دهد.
علی خدایی– خُب شما با من همصدا شو تا با هم از دولت مطالبه کنیم و فشار را به آن طرف بیاوریم. شما برعکس دارید فشار را به قانون کار، به حقوق کارگر وارد می‌آورید؛ سوراخ دعا را گم کردید و دارید به بیراهه می‌روید.
کارگران زیر چرخ‌های خصوصی‌سازی له شدند
محسن باقری- من هم خصوصی‌سازی و آمدن پیمانکاری‌ها را یک بلای خانمانسوز در این کشور می‌دانم. همه منابع را سوق دادند به سمت بخش به اصطلاح خصوصی و تنها متضررشدگانِ این قضیه، کارگران بودند که باید گفت به واقع زیر چرخ‌های خصوصی سازی له شدند. بلای اصل 44 حتی گریبان نهادهای عمومی و خدماتی را هم گرفت؛ به عنوان مثال، در حال حاضر دولت همان پول و بودجه‌ای را که قبلا برای حمل و نقل و اتوبوسرانی خرج می‌کرد، الان هم می‌پردازد؛ اما با آمدن شرکت‌های خصوصی، فقط یک واسطه ایجاد شده که سودجویی می‌کند و حق و حقوق کارگران و راننده‌ها را نمی‌پردازد. به عبارتی در بحث خصوصی‌سازی، واسطه‌هایی آمدند که بنیان‌های اشتغال را نابود کردند. بحث دیگر این است که تا دلت بخواهد در بحث خوداشتغالیِ جوانان هم مانع ایجاد می‌کنند. در ارتباط با فرمایشات خانم زارع، من هم با آقای خدایی هم عقیده‌ام؛ قانون کار، همه راهکارها را مشخص کرده؛ دقیقا قانون برای اشتغال ساعتی یا کارمزدی، همه سازوکارها را مشخص کرده؛ البته اگر بخواهید قانون را اجرا بکنید؛ وگرنه اگر نخواهید دستمزد واقعی را برمبنای قانون بپردازید، بحث دیگری است.
نوشین زارع- جالب اینجاست که ما از اداره کار اصفهان که سوال کردیم، گفتند نه! شما نمی‌توانید کارگاههای زیر ده نفر را از شمول قانون کار خارج کنید. من در موارد بسیاری با شما همسو هستم؛ اما مساله اینست که در خود ادارات دولتی، زیر حداقل مزد می‌دهند مثلا در شورای حل اختلاف اصفهان؛ خانمی از همین شورا به خیریه ما مراجعه کرد که 9 سال در شورای حل اختلاف کار کرده و فقط 200 هزارتومان دستمزد گرفته. می‌گفت بعد 9 سال کار کردن و یک سری اعتراضات، امسال حقومان شده ماهی 250 هزار تومان. آقای خدایی این وضعیت کارگران غیررسمی ما هست.
شما هم در موسسه خیریه نذر اشتغال امام حسین (ع) دارید به نوعی اشتغال غیررسمی را با همان مولفه‌های خاصی که گفتید، ترویج می‌کنید.
نوشین زارع- چرا باید در خود نهادهای دولتی، کارگر غیررسمی وجود داشته باشد؟ یا یک معضل دیگر. آقای خدایی از شما به عنوان نماینده کارگران می‌پرسم؛ چرا منِ دکترِ ساکن کلانشهر باید حقوقم با کسی که در یک روستا کار ساده انجام می‌دهد، یکی باشد؟ یک کارگر ساده با من دکتر یک مبلغ می‌گیرد؛ شما به عنوان نماینده من چرا امسال از من دفاع نکردید که حداقل حقوق من دو میلیون و خورده‌ای باشد؟ چرا؟
علی خدایی- خانم زارع خوشحالم که به فنون مذاکره و جوسازی آشنا هستید. ببینید یکی از دلایل این که من نمی‌توانم دستمزد کارگران را آنقدر که لازم است بالا ببرم، تبلیغات گسترده‌ای است که شما با پولی که از بهره‌کشی از کارگران به دست می‌آورید، انجام می‌دهید. شما از همجنسان من بهره‌کشی کردید و درآمدهای حاصل از دسترنج و عرق جبین من و امثال من را کردید پوستر تبلیغاتی؛ کردید فیلم و انیمیشن تبلیغاتی؛ با این هدف که همه جارا پرکنید که دستمزد کارگر در ایران مانع این هست که نتوانیم با چینی‌ها رقابت کنیم.
نوشین زارع- بله دقیقا بزرگترین مانع همین دستمزدهای بالاست.
علی خدایی– همین دست تبلیغات موجب شده که من کارگر آن‌چنان که باید قدرتمند نشده‌ام اما مطمئن باشید قدرتمند خواهم شد که بتوانم جلوی تبلیغات موسساتی مثل موسسه شما را بگیرم. شما برعلیه حداقل مزد تبلیغ می‌کنید؛ با نمایندگان مجلس لابی می‌کنید تا حداقل دستمزد را مانع پیشرفت نشان دهید؛ پول خرج می‌کنید تا بتوانید این ادعا را به کرسی بنشانید که قانون کار مانع اشتغال است.
ببینید خانم زارع، در بحث‌ها به اصل 43 قانون اساسی اشاره شد؛ براساس قانون اساسی، این دولت است که وظیفه دارد اشتغال و شرایط اشتغال را برای آحاد ملت فراهم کند؛ اما موسسه شما انگشت اتهام را به جای این که به سمت دولت بگیرد به سمت قانون کار گرفته.
علی خدایی- این خانم که من را متهم می‌کنند که چرا مزد ما کارگران را به قدر کافی افزایش نداده‌اید؛ در ستاد مزد موسسه‌شان لابی کرده بودند در مخالفت با افزایش دستمزد.
این ادعا را نمی توان ثابت کرد؛ اما این بدیهی است که این موسسه خیریه و خیلی از همفکرانشان قصد دارند مزد را به بهره وری پیوند بدهند؛ چنین تفکری چند سالیست که رواج پیدا کرده .
پرداخت زیر حداقل مزد، جنایت است
ناصر آقاجری- من معتقدم در ارتباط با مزد به هیچ وجه نباید به این صورت برخورد شود. هر کارفرما یا کارآفرینی که زیر حداقل مزد به کارگرانش حقوق می‌دهد، مرتکب بزرگترین جنایت شده است. حداقل حقوقی که برای کارگران تعیین شده، با واقعیت‌های روزمره زندگی منطبق نیست؛ حالا فرض کنید همان را هم بخواهند دور بزنند و به کارگر نپردازند. در نظر داشته باشید که سود و ارزش افزوده توسط کارگر تولید می‌شود. به همین دلیل هم هست که از پایان قرن نوزدهم و آغاز قرن بیستم همه دنیا پذیرفتند که به حقوق کارگر احترام بگذارند؛ 8 ساعت کار در روز و حداقل دستمزدِ مطابق با نیازهای یک خانواده متوسط، محصول همین تغییرات بین‌المللی است؛ قانون اساسی ما هم به همه این حقوق اشاره کرده و پایبند است. طبق ماده 45 قانون اساسی، دولت باید حداقل حقوق را طوری تعیین کند که زندگی یک خانواده کارگری با درنظر گرفتن نیازهای آموزشی، بهداشتی و مسکن، در یک رفاه نسبی تامین شود. اما در عمل در دهه‌های گذشته این اتفاق نیافتاده و همیشه حداقل مزد از واقعیتِ هزینه های زندگی عقب بوده.
حالا این که می‌گویند حداقل دستمزد، خودش خیلی جاها مانع اشتغال است و باعث می‌شود که اقتصاد دچار گره شود.
ناصر آقاجری- من معتقدم این ادعا صددرصد اشتباه است؛ در این مورد، اصلا علمی با مساله برخورد نمی‌شود. کالایی که تولید می‌شود و می‌رود در بازار فروخته می‌شود و سود ایجاد می‌شود، این سود مقدار کار کارگر است که هزینه اش به او پرداخت نشده. اما این شیوه‌ای که پیمانکاران در پیش گرفته‌اند که کار را حجمی واگذار می‌کنند که در قدیم به آن می گفتند کنترات دادن، این شیوه‌ها همه نمادهای بارز استثمار کارگر هستند و اصلا قانونی نیستند.
نوشین زارع- بحث ما روی صنایع بسیار کوچک است؛ کارگاههایی با ده یا نهایت پانزده کارگر که کارفرما توان پرداخت ندارد و از طرف دیگر، کارگرانِ آنها، گروههای آسیب‌پذیر مثلا زنان سرپرست خانوار یا معلولان هستند که فرصت اشتغال و امتیاز رقابتی ندارند؛ ما می‌گوییم در مورد حداقل دستمزد در چنین شرایطی فشار نیاورند به کارفرما و دستمزد در این کارگاهها توافقی تعیین شود.
ناصر آقاجری- قانون اساسی همه این چیزها را روشن کرده؛ اصول 43، 45 و بقیه اصولی که مربوط به حقوق ملت و وظایف دولت است، همه چیز را مشخص کرده؛ ولی در دولت‌های پس از جنگ با سوءاستفاده، تعدیل ساختاری را وارد ایران کردند. اصل 44 قانون اساسی را تغییر دادند. ترتیب بخشها در اصل 44، دولتی، تعاونی و بعد بخش خصوصی بود؛ اینها تغییر دادند به اول خصوصی، دولتی را هم به بخش خصوصی دادند؛ تعاونی هم که اصلا پا نگرفت و درعمل وجود ندارد. به همین دلیل الان شده فقط بخش خصوصی؛ تمام منابع ملی ایران می‌رود به جیب پیمانکار و کارگری که تولید می‌کند باید گرسنه باشد.
خُب حالا آقای آقاجری نظرتان را در مورد اظهارات خانم زارع بفرمایید؛ خانم زارع می‌گویند کارگاههای کوچک سودی ندارند و باید برای سرپاماندن آنها، کارفرما را از شر برخی الزامات قانون کار مانند حداقل مزد، راحت کرد.
ناصر آقاجری- درست است که کارگاههای کوچک سود ندارد؛ در اقتصاد نئولیبرالیسم، درنهایت کارگاههای کوچک نابود می‌شوند؛ چون مناسبات واسطه‌گری و دلالی آنها را از بین می‌برد؛ دولت مسئول این از بین رفتن است؛ آب و برق را گران می‌کند؛ مالیات را بالا می‌برد؛ در این شرایط چطور کارگاه کوچک دوام بیاورد؟
تا اینجای بحث را همه قبول داریم؛ اما آیا راه حلِ درست این است که بیایند کارگرِ آسیب‌پذیر را بگیرند و کمتر از حداقل دستمزد، حقوق بدهند؟
ناصر آقاجری- این راهکار، غلط است؛ این شیوه به صورت کلی مردود است؛ یک مثال بزنم؛ من در سوئد دیدم که یک ایرانی یک رستوران دایر کرده؛ غذای خیلی خوبی می‌دهد و کیفیت غذا بالاست؛ نرخ هم خوب است؛ من تعجب کردم؛ پرسیدم چند و چون کار را؛ بعد فهمیدم که دولت آنها به کارگاههای کوچک رانت می‌دهد؛ سوبسید می‌دهد که بتوانند جنس با کیفیت و خوب تولید کنند، سود داشته باشند، حقوق کارگر را بدهند و مالیاتشان را هم پرداخت کنند؛ یعنی همه اینها مربوط می‌شود به یک مدیریت اجتماعی صحیح.
پس ما نمی‌توانیم تیشه را بر سر کارگر بیچاره فرود بیاوریم و بخواهیم از قِبَلِ زیر پاگذاشتن حقوق کارگر به سود برسیم.
نوشین زارع- ببینید باز هم شما می‌گویید کارگر. ما داریم در مورد جامعه به صورت کلی حرف می‌زنیم نه فقط کارگران.
علی خدایی- من نزدیک به دو سال هست که کار موسسه شما را با دقت دنبال می‌کنم؛ از طرفی همیشه دغدغه این را داشته‌ام که نکند مداخله ما یک خیری را از یک عده آسیب‌پذیر بگیرد و برای همین خیلی محتاطانه رفتار کردم. از طرف دیگر، فکر می‌کردم که دارد یک لطمه بزرگی به بازار کار وارد می‌شود و به خاطر همین، نمی‌توانستم مساله را رها کنم.
تا اینجای بحث همه توافق داریم که کارگاههای کوچک دچار یک سری مشکلات هستند و دولت به وظایف خودش عمل نمی‌کند. حالا بحث بر سر راهکارهاست.
علی خدایی- من بارها گفته‌ام دوستان ما شیپور را از سر گشاد می‌نوازند؛ صدا نخواهد داد. نهایتا بتوانند همان عده محدودی را که جمع کرده‌اند در کارگاهها، به اعتقاد من از آنها بهره‌کشی کنند و به اعتقاد خودشان برایشان اشتغال‌زایی کنند.
نوشین زارع- خانمی که مجبور می‌شود برای تامین معاش به انحراف کشیده شود مثلا در منطقه حصه اصفهان؛ چه چاره‌ای دارد؟الان کارگاههای ما را شهرداری تعطیل کرد که به مزایده بگذارد؛ 15 نفر از خانم‌های ما گفتند اگر تعطیل شود کارگاهها، به انحراف کشیده می شویم؛ مجبوریم برویم کنار خیابان… آیا این درست است؟ در همین کارگاههای یک عده خانم‌ها، کت و شلواردوز شدند.
سوءاستفاده از آسیب‌های اجتماعی، اولین و مهمترین راهکار برای سوءاستفاده از آدمهاست
علی خدایی- ببینید سوءاستفاده از آسیب‌های اجتماعی، اولین و مهمترین راهکار برای سوءاستفاده از آدمهاست. یعنی یک آدم سوءاستفاده‌گر کارش اینست؛ می‌رود نقطه ضعف طرف را شناسایی می‌کند و سپس از آن نقطه ضعف استفاده می‌کند. این همان کاریست که موسسه شما تحت عنوان اشتغال دارد انجام می‌دهد. آن خانمی که به کار خلاف کشیده می‌شود، در یک حکومتی دارد زندگی می‌کند که دولتش یک سری وظایف برعهده دارد. من و شما به عنوان فعال اجتماعی موظفیم؛ موظفیم برویم یقه آن دولت را بگیریم و ازش بخواهیم که حقوق این آدم را بهش بدهد. موظف نیستیم چون نمی‌تونیم حقوق این آدم را از دولت بگیریم، حقوق بغل‌دستی‌اش را بگیریم و به او بدهیم. شما دارید حداقل‌های دیگران را تهدید می‌کنید؛ نه با کاری که دارید انجام می‌دهید، بلکه با تبلیغاتی که برای کارتان انجام می‌دهید.
نوشین زارع– پس شما معتقدید بیکارها بیکار بمانند و اصلا اهمیتی ندارد. ولی جامعه کارگری تهدید نشود؟
بحث آقای خدایی مطالبه گری از دولت است؛ نه زیر پا گذاشتن حقوق ملت.
علی خدایی- من می‌گویم به جای این که بروید به جای اصلی فشار بیاورید، می‌آیی 300 هزار تومان در ماه به کارگر حقوق می‌دهی که این کار، آن کارگری را هم که می‌تواند 900 هزار تومان حقوق بگیرد تهدید می‌کند.
نوشین زارع- آن کسی که می‌تواند برود نهصد هزارتومان بگیرد، پس چرا می‌آید 600 هزار تومان می‌گیرد؟
علی خدایی- شما نیتتان کمک به آسیب‌زده‌هاست؛ حالا من یک سوال دارم؛ هزینه‌هایی که برای تبلیغ کرده‌اید، کمک به کدام آسیب‌دیده است؟ کتابی که تحت عنوان سهم من از بیکاری نوشته‌اید، به کدام آسیب‌دیده کمک کرده؟ شما نیتتان خیر است و می‌خواهید کمک کنید اما موسسه شما حقوق خیلیها را تهدید می‌کند؛ مثل این می‌ماند که سفره‌ای پهن کرده‌اید و گرسنه‌ها را دعوت کرده‌اید؛ اما به منِ گرسنه بگویید شما چون گرسنه‌ای، برنج خالی بخور، خورشت به تو نمی‌دهم؛ این کاریست که شما انجام داده‌اید؛ چون حداقل‌ها را به کارگر نمی‌دهید.
نوشین زارع- نه اینطور نیست؛ ما آدمهایی را که امکان ورود به آن حداقل‌ها را ندارند، با دستمزد توافقی به کار گرفته‌ایم.
این امکان داشتن و نداشتن را چه کسی تعیین می‌کند؟ فرض کنید طرح شما به کرسی بنشیند؛ شما می‌گویید طرف معلولِ جسمی است یا معتاد است؛ پس امکان ورود به حداقل‌ها را ندارد؛ این امکان داشتن یا نداشتن چه طور تعیین می‌شود؟ منِ کارفرما می‌توانم به راحتی از این ایده و طرح، سوءاستفاده کنم؛ هرکسی را بگیرم و بگویم به هزار بهانه که شما کم‌توانی؛ شما معتادی؛ تا همسرش مُرد بگوییم تو سرپرست خانواری و نمی‌توانی حداقل مزد را بگیری و الخ… این طرح خطرناک است و راه را باز می‌کند برای سوءاستفاده و فرار از قانون کار.
نوشین زارع- ما هدفمان اینست که مثلا آن زنی که 45-46 ساله‌ست و همسرش را از دست داده و سه یا چهار فرزند دارد، به کار بگیریم تا آسیب اجتماعی نبیند. این آدم را با این شرایط جایی استخدام نمی‌کنند.
مگر دولت وظیفه‌ای برعهده ندارد؟ ما اگر بخواهیم به سمت مدل‌های موفق جهان حرکت کنیم، باید بپذیریم که حمایت از اقشار آسیب‌پذیر بر عهده دولتهاست. به نظر می‌اید که موسسه شما بیشتر این طرف فریاد می‌زند تا این که از دولت حقوق مردم را مطالبه کند.
ناصر آقاجری- شما قانون اساسی را قبول دارید؟ طبق قانون اساسی، این که در کارگاههایتان کمتر از حداقل دستمزد حقوق می‌دهید، دارید جرم مرتکب می‌شوید.
نوشین زارع- آقای آقاجری این آدمها را جایی استخدام نمی‌کنند؛ جایی به کار نمی‌گیرند.
ناصر آقاجری- خُب نگیرند؛ شما هم اگر می‌خواهید به کار بگیرید، درست و قانونی بگیرید.
نوشین زارع- اگر این آدمها می‌توانستند کار پیدا کنند که بیکار نمی‌ماندند؛ مثلا خانمی که 45 ساله است و هیچ حرفه و تخصصی هم بلد نیست، توانمندش می‌کنیم؛ به او حرفه‌ای را آموزش می‌دهیم و بعضا بعد از این که توانمند می‌شوند، از کارگاههای ما می‌روند.
علی خدایی– ما با بخش آموزش و آموزشگاه‌های موسسه خیریه شما کاری نداریم و به آن بخشها انتقادی هم نداریم؛ بحث ما روی اشتغال بدون پرداخت حداقل‌هاست.
اگر نیت، رفع بیکاری‌ست؛ نباید قانون را دور زد
ناصر آقاجری– من در مورد آموزش و توانمندسازی غیرحرفه‌ای‌ها بحث دارم. در زمان پهلوی، شرکت‌های خارجی می‌امدند ایران؛ مادر کارهای پروژه‌ای شاغل بودیم؛ یک شرکت آمریکایی بود که در حال ساخت پالایشگاه بود. جوانان روستا که هیچ حرفه و تخصصی بلد نبودند، تقاضای کار می‌کردند؛ شرکت آمریکایی هم چون نیاز به نیرو داشت، آنها را استخدام می‌کرد؛ اما به چه شکل؟ دو هفته به آنها آموزش می‌داد با حداقل حقوق؛ مثلا دو هفته به کارگر تازه وارد، آموزش جوشکاری می‌داد منتها با حداقل حقوق نه پایینتر از آن؛ بعد از دو هفته، آزمون برگزار می‌کردند؛ اگر قبول نمی‌شد، دو هفته آموزش دیگر ادامه پیدا می‌کرد، باز هم با حداقل حقوق. تا زمانی که در آزمون قبول می‌شد؛ آن وقت با حداکثر حقوق یک جوشکار متخصص استخدام می‌شد. پس ببینید اگر واقعا نیت، اشتغال‌زایی و رفع بیکاری باشد، نباید برخلاف قانون اساسی کشور، زیر حداقل حقوق پرداخت کرد. آن زن بیچاره‌ی سرپرست خانوار با آن دستمزد خیلی کمتر از حداقل مزد، چطور می‌تواند زندگی کند؛ ممکن است باز هم به انحراف کشیده شود؛ همانطور که خودتان گفتید مجبور به تن‌فروشی شود.
ببینید خانم زارع شما نیتتان خیر است و می‌خواهید آسیب‌های اجتماعی را کاهش دهید؛ اما خیلی از زنانی که شما به کار گرفته‌اید با دستمزد 300- 400 هزار تومانی، باز هم ممکن است آسیب ببیند و به انحراف کشیده شوند. یعنی با دستمزد زیر حداقل، جلوی هیچ آسیبی گرفته نمی‌شود.
نوشین زارع- شما می‌گویید بهتر است طرف بیکار باشد تا بخواهد 400 هزار تومان دستمزد بگیرد. به این فرد هیچ کس، حداقل را نمی‌دهد. نه حرفه‌ای است؛ نه کار بلد است.
دلیل نمی‌شود. بیل زدن هم حرفه‌ای نیست؛ پس نباید به کارگری که بیل می‌زند، حداقل را پرداخت؟ از آن طرف، اگر آموزش ببیند و سابقه کار پیدا کند، کم کم حرفه‌ای می‌شود.
نوشین زارع- ببینید ما می‌خواهیم با بیکاری مبارزه کنیم؛ کمیته راهبردی رئیس جمهور در استانهای مختلف در دانشگاهها، کمیته تشکیل داده؛ قبل از انتخابات بود که من هم در این کمیته‌ها شرکت کردم؛ رویم را چرخاندم سمت دوربین و خطاب به رئیس جمهور گفتم: آقای روحانی هنر نیست رئیس جمهور مملکتی باشید که طبق آمار رسمی، 24 درصد مردم بیکارند و نان آور خانواده ندارند.
علی خدایی- حالا اینها که نان آور ندارند را شما می‌خواهید بهشان نان بدهید؟
نوشین زارع- تا جایی که در توانمان باشد.
علی خدایی- تا اینجای کار علیرغم این که کارتان غیرقانونی است، من مشکلی ندارم؛ مساله من اینجاست که شمایی که دارید کار غیرقانونی انجام می‌دهید، به چه دلیل کار غیرقانونی خود را تبلیغ می‌کنید؟ اینجاست که من به عنوان یک فعال کارگری به میدان می‌آیم، احساس خطر می‌کنم و ممکن است اگر یک سری ملاحظاتی که هست، در کار نباشد، خواهان برچیده شدن موسسه شما بشوم. چرا که دارید کارِ خلاف غیرقانونی را تبلیغ می‌کنید؛ آن هم نه تبلیغ معمولی، بلکه تبلیغ در سطح بسیار وسیع. ببینید کار خیر را در بوق نمی‌کنند؛ من ادبیات موسسه شما را همه جا می‌بینم؛ در اظهارات نمایندگان مجلس، از تریبون‌های نماز جمعه؛ موسسه شما شده‌است پیاده نظام بی‌جیره و مواجب سرمایه برای از بین بردن ابتدایی‌ترین حقوق کار در کشور.
یک بحث دیگر هم خانم زارع مطرح کردند؛ این که در بین زنانی که در کارگاههایشان، افرادی هستند که قبل از این مجبور بوده‌اند از راههای غیرقانونی نان در بیاورند و هدف موسسه ایشان، جلوگیری از انحراف این افراد است.
علی خدایی- آخر هزارتا سازمان در کشور هستند که دارند بودجه می‌گیرند که جلوی همین انحراف‌ها و آسیب‌های اجتماعی را بگیرند. این موسسه این وسط چه کاره است؟ چرا نمی‌روند یقه آن سازمانهای مسئول را بگیرند و مجبورشان کنند که به مسئولیتشان عمل کنند؟ چرا از حقوق کارگران مایه می‌گذارند؟
ادعای خانم زارع این است که با اشتغال‌زایی جلوی آسیب‌های وارده به زنان آسیب پذیر را می‌گیرند؛ اما سوال اینست که چطور با 300- 400 هزار تومان در ماه می‌خواهید جلوی آسیب‌ها را بگیرید؛ این مبلغ حتی هزینه‌های ماهانه یک نفر را کفاف نمی‌دهد؛ پس چطور می‌خواهد از آسیب‌های ناشی از فقر جلوگیری کند؟ به همین دلیل است که فعالان کارگری و امثال آقای خدایی معتقدند این کار، جلوگیری از آسیب نیست؛ بلکه سوءاستفاده از آسیب است.
نوشین زارع- ببینید این زن‌ها تقریبا اکثرشان موقت در کارگاههای ما هستند؛ خیلی از آنها دو یا سه ماه بیشتر نمی‌مانند؛ مثلا کت و شلواردوزی یاد می‌گیرند، توانمند می‌شوند و بعد می‌روند بیرون از طریق این حرفه کسب درآمد می‌کنند؛ آن هم زنانی که روز اول حتی سوزن را نمی‌توانستند نخ کنند.
علی خدایی- ما با آموزش دادن مشکلی نداریم؛ شما خیریه هستید، نیروی کار را آموزش بدهید؛ مشکل ما با این است که از آدم‌های آسیب‌پذیر کار بکشید و حداقل‌ها را به آنها نپردازید.
این قابل قبول است؛ این که شما به آسیب پذیرها، کارآموزی انجام دهید؛ پس نباید بگویید ایجاد اشتغال؛ باید بگویید صرفا کارآموزی و روی همین هم متمرکز شوید.
استثمار آسیب‌دیده‌ها نهادینه نشود
علی خدایی– پس ایده‌هایتان را به عنوان طرح هایی که می‌توانند موانع اشتغال را از بین ببرند، تبلیغ نکنید؛ چون واقعا، موانع اشتغال، قانون کار و حداقل دستمزد نیستند؛ مشکل، جای دیگرست… من نگرانم که با رواج این دیدگاه‌ها، فرهنگِ استثمارِ آسیب‌دیده‌ها نهادینه شود. راهی که شروع کرده‌اید، انتهای خوشی ندارد.
نوشین زارع– ما داریم بسترسازی برای اشتغال می‌کنیم؛ فقط همین. این بسترسازی با هدف توانمندسازی آدمها انجام می‌شود.
علی خدایی– پس نگویید اشتغال ایجاد کرده‌ایم؛ بگویید توانمندسازی کرده‌ایم. شما در روستاها، آموزشگاه دارید و کامپیوتر آموزش می‌دهید؛ این خیلی خوب است. آنجاهایی که صرف آموزش است، هیچ اشکال و انتقادی نیست؛ جای تشکر هم دارد. ولی شما فراتر از توانمندسازی دارید حرکت می‌کنید و حمله کرده‌اید به حداقل‌های حقوق کار. مستندات شما و کتاب‌ها و تبلیغات شما این را نشان می‌دهد.
ناصر آقاجری- شما می‌گویید یکی از علت‌های بیکاری، علی‌الخصوص در صنایع کوچک، مزد و حداقل دستمزد است و این یعنی راهی به سمت استثمار.
ببینید خانم زارع آنجایی که می‌گویید نیروی کار را توانمند می‌کنید و می‌فرستید در بازار کار؛ هیچ ایرادی ندارد؛ ولی مشکل از آنجایی که شروع می‌شود که در همین اول بحث هم گفتید؛ آنجا که ادعا می‌کنید، کارگاههای کوچک مشکل دارند و سودده نیستند و ریشه این مشکل هم در اجباری بودن حداقل مزد می‌دانید. این یعنی ضربه زدن به حقوق کارگر؛ تا جایی که توانمندسازی می‌کنید، کسی مشکلی ندارد؛ اما اگر قرار باشد از مزد کارگر، از حقوق کارگر کم بکنید تا کارگاه سرپا بماند؛ یعنی وظیفه دولت را بیندازید روی دوش کارگر؛ آنجاست که مشکل آغاز می‌شود.
ترفندهای به ظاهر خیرخواهانه، دفاع از منافع سرمایه‌داری‌سست
ناصر آقاجری– من از سال 45 در بازار کار ایران هستم. انواع ترفندهای زمان شاه و بعد را برای زیرپا گذاشتن حقوق کارگر دیده‌ام؛ این که بعضی کارفرماها می‌آیند یک دریچه‌ای به باغ سبز نشان می‌دهند و دم از کار خیر می‌زنند؛ اما از سر و ته حقوق کار می‌زنند؛ هم به طبقه حقوق‌بگیر صدمه می‌زنند و هم پشت این ترفندها می‌تواند سودهای پنهانی باشد که ما باخبر نمی‌شویم. در نهایت این نوع موسسات، یک حرکت حساب شده است برای ضربه زدن به حقوق طبقه کارگر و مزدبگیر و دفاع از منافع سرمایه داری.
نوشین زارع- ببینید ما با حقوق کارگر و حداقل دستمزد کاری نداریم؛ فقط مساله ما کارگاههای کوچک است که اگر قرار باشد به کارگران حداقل مزد پرداخته شود، هزینه تولید بالا می‌رود و کارگاه توان رقابت و سرپا ماندن را از دست می‌دهد. هیچ جای دنیا حداقل دستمزد ثابت نیست؛ نوسان دارد.
هیچ جای کشور نمی‌شود با زیر این حداقل مزد زندگی کرد؛ حتی با حداقل مزد هم نمی‌شود.
نوشین زارع- چرا در روستاها و شهرهای کوچک می‌شود.
زیر حداقل مزد هیچ‌جای کشور کفاف نمی‌دهد
علی خدایی- براساس آمارها کمترین هزینه خانوار در استان سیستان و بلوچستان است که حدود یک میلیون و چهارصد هزار تومان است؛ پس هیچ جا، زیر حداقل مزد کفاف نمی‌دهد. و بحث دیگر این که می‌گویید دستمزد هزینه‌های تولید را بالا می‌برد؛ برای این هم آمار داریم؛ سهم دستمزد در قیمت تمام شده کالا به صورت میانگین در کشور ما فقط 5 درصد است. این سهم باز به صورت میانگین در سال 74، 17 درصد بوده؛ سهم دستمزد از 17 درصد به 5 درصد رسیده؛ پس بر اساس داده‌ها و ادعاهای شما، باید قیمت تمام شده کمتر شده باشد و اشتغال بهتر شده باشد. که اصلا اینطور نیست. و اما سوال دوم من: قیمت مواد اولیه با صعود قیمت ارز، در سالهای 91-92، چهار برابر شد؛ آن زمان اعتراضاتتان کجا بود؟ چرا صدای اعتراضتان فقط سر دستمزد منِ کارگر شنیده می‌شود؟ چرا وقتی هزینه انرژی بالا رفت، اعتراض نکردید؟ چرا همه کاسه کوزه‌ها را فقط سر کارگر می‌شکنید؟
نوشین زارع– قبول دارم؛ من در مورد صنایع بزرگ کاملا در کنار شما هستم. اما در صنایع کوچک نمی‌شود؛ در نمی‌آید.
علی خدایی- اگر در نمی‌آید، مجبور نیستید کارگاه راه بیاندازید؛ هیچ وظیفه‌ای روی دوش شما نیست؛ اشتغال این چنینی را تعطیل کنید.
گفتگو و تنظیم: نسرین هزاره مقدم