مصاحبهٔ وبگاه «دیرکتا» (DIRECTA) با استاوروس ماورودياس، استاد اقتصاد سیاسی در دانشکدهٔ اقتصاد دانشگاه مقدونیه
(نقل از Counterpunch [1])
۹ فوریه ۲۰۱۶
پرسش: یک سال پیش پیروزی سیریزا خبر خوبی برای چپ اروپایی بود، آیا برای نیروهای چپ یونان نیز چنین بود؟
ماورودیاس: نخست باید بین چپی که تشکیلات دارد با آنهایی که خود را فقط چپ می‌نامند تفاوت گذاشت. نیروهای متشکل چپ به سیریزا امیدی نبسته بودند چون آنها را می‌شناختند؛
آنها از دل کمونیسم اروپایی که پیوند نزدیکی با دولت‌هایشان داشتند بیرون آمده بودند. برای بیشتر مردم که به چپ رأی دادند در حالی که با فقر دست و پنجه نرم می کردند و با یک دولت زورگو درافتاده بودند و در بحران به سر می‌بردند، سیریزا مفهوم دیگری داشت. در آن زمان این امید را داشتند که خلاصی از سیاست‌های ریاضت‌کشانه و سیاست‌های زورمدارانهٔ حکومت امکان‌پذیر است. ولی وقتی که سیریزا همه وعده‌هایش را زیر پا نهاد و در مقابل اتحادیهٔ اروپا زانو زد، کم و بیش همهٔ پشتیبانی مردم را از دست داد. این را می‌توان در انتخابات قبلی دید که حتی خود سیریزا خود را نه به عنوان یک حزب ضدریاضتی بلکه نیرویی بهتر از پاسوک یا دموکراسی نو معرفی کرد.
پرسش: در برنامهٔ اقتصادی سیریزا می‌بینیم که موضعشان علیه یورو و قرض یونان تغییر یافته است. چرا؟
ماورودیاس: برای درک این موضوع باید سیریزا را بشناسیم که کیستند؟ آنها یک حزب متشکل چپ نیستند. آنها ملغمه‌ای از گروه‌های کوچک با رهبران متعدد هستند که نماینده منافع بنگاه‌های خصوصی‌اند. به این دلیل، هرگز نمی‌توانستند یک برنامهٔ منسجم اقتصادی داشته باشند. در سال 2012 با شعار «شاید بخواهیم از یورو خارج شویم» تلاش کردند چپ را فریب دهند. بعد که به قدرت رسیدند متوجه شدند که این خط قرمز بورژوازی یونان است و آنگاه خارج شدن از حوزهٔ یورو را به کناری نهادند و صحبت از توقف سیاست‌های ریاضتی در درون اتحادیهٔ اروپا را به میان آوردند. سپس با این کارت بازی کردند که می‌خواهیم با اتحادیهٔ اروپا دربارهٔ توقف سیاست ریاضتی با قدرت گفتگو کنیم. و آخر سر، کاملاً تسلیم اتحادیه اروپا شدند و اعلان کردند که راهی به‌جز ادامه و اجرای برنامهٔ ریاضتی وجود ندارد، یعنی درست همان چیزی که دولت‌های قبلی می‌گفتند. سیریزا در نهایت شد یک حزب میانه‌روتر که قصد اجرای سیاست ریاضتی ترویکا[1] [2] را دارد.
پرسش: می‌توانیم بگوییم که سیریزا با سرمایه پیوندهای نزدیکی دارد؟
ماورودیاس: کاملاً این طور است. امروز دیگر بر همه آشکار شده است. یک سال پیش این طور واضح نبود. بورژوازی یونان به چندین شاخه تقسیم می‌شود. هر چند که در سرمایهٔ انبوه اختلاف اساسی وجود دارد.
از یک سو به‌اصطلاح «نوکیسه‌ها» هستند که در اواخر دههٔ 80 و اوایل دههٔ 90 تحت حاکمیت سی‌می‌تیس حزب پاسوک و دموکراسی نو به وجود آمدند. از دیگر سو، سرمایه‌های قدیمی از زمان آندریاس پاپاندریو از حزب پاسوک است. وقتی نوکیسه‌ها وارد عرصهٔ سیاست شدند، سرمایه‌دارهای قدیمی باختند. در اوایل، بخش قدیمی سرمایه در نهان از سیریزا دفاع می‌کرد. وقتی سیریزا در انتخابات برنده شد، بخش سرمایه‌دارهای نوکیسه نیز وارد گود شد و با سیریزا به بازی من بکش تو بکش پرداخت؛ گاهی با شدّت، و گاهی هم با نرمی.
پرسش: سیریزا نمونه‌ای است از اینکه سرمایه‌داری نمی‌تواند در هر دو جبهه باشد؟
ماورودیاس: بله. این نشان می‌دهد که ایدهٔ دموکراتیزه کردن اتحادیهٔ اروپا امکان‌پذیر نیست و شکست خورده است. اتحادیهٔ اروپا اتحاد سرمایه‌داری کشورهای غالب است که داوطلبانه یورو–محورند و منافع و مزایای خود را به دیگران، یعنی کشورها و مردم ضعیف‌تر، تحمیل می‌کنند.
پرسش: به‌تازگی کوستاس لاپاویتساس مقاله‌ای در «گاردین» نوشته است. او عضو سابق سیریزا بوده و اکنون نیز مقامی در برنامهٔ اقتصادی (لایکی انوتیتا) به عهده دارد؛ او با اغماض با سیریزا برخورد کرده است. او عقیده دارد که مشکل اساسی این بود که آنها نمی‌دانستند چگونه با یورو مبارزه کنند.
ماورودیاس: این مشکل بزرگ کوستاس است. او که مشکل را می‌دانست نمی‌بایست آن‌گونه از سیریزا دفاع می‌کرد.
پرسش: یعنی او از اوّل می‌دانست؟
ماورودیاس: البته که می‌دانست. اگر نمی‌دانست که بهتر بود خود را کنار می‌کشید. اگر من جای او بودم و به یک تقلب سیاسی به نام سیریزای چپ کمک کرده بودم که به قدرت برسد، حداقل کاری که می‌کردم انتقاد از خود بود و اینکه از مردم عذرخواهی کنم، که کوستاس نکرده است.
پرسش: حالا که راجع به او صحبت کردیم، بد نیست اشاره کنم که شما در نوشته‌هایتان نسبت به پیشنهادهای کِینزی و فرا-کِینزی‌ها دربارهٔ مشکلات اتحادیهٔ اروپا و سیستم پولی اتحادیهٔ اروپا انتقادهای بسیار جدّی داشته‌اید.
ماورودیاس: خوب باید گفت بحث جدّی وجود داشت و امروز هم هنوز در طیف اقتصاددان‌های چپ یونان این بحث وجود دارد. عده‌ای (که من هم جزو آنها هستم) که مارکسیست هستند، عقیده دارند که اتحادیهٔ اروپا اصلاح‌پذیر نیست و در نتیجه یونان باید از آن خارج شود. بعد کسانی هستند که می‌گویند که ما باید در اتحادیهٔ اروپا باقی بمانیم ولی پول اتحادیهٔ اروپا را رها نکنیم (که کوستاس جزو آن است). سپس آنهایی‌اند که می‌گویند که ما در اتحادیهٔ اروپا باقی بمانیم ولی سیاست‌های ریاضتی را تغییر دهیم. این دو گروه آخری به سیریزا پیوستند؛ هر دو سیاست شکست خورده است، حتّیٰ آنهایی که خروج از سیستم پولی اتحادیهٔ اروپا را تبلیغ می‌کردند و به جدایی با توافق طرفین اعتقاد داشتند. شما غیرممکن است بتوانید موافقت منطقی شاوبله (وزیر دارایی آلمان) را درمورد جدایی به دست آورید. او فقط با تحمیل ددمنشانه‌ترین قوانین به سود خودش تن به جدایی می‌دهد. من تصوّر می‌کنم که نقش چپ در این زمان کاملاً روشن است: چپ‌ها باید برای جدایی کامل از اتحادیهٔ اروپا مبارزه کنند.
پرسش: آیا این دو روند که یکی با سیریزا همکاری کرده و دیگری نکرده است، هر یک به نوع خاصی به بحران نگاه کرده است؟
ماورودیاس: آن دو جریانی که با سیریزا همکاری کردند بحران را فقط به مثابه بحرانِ وام ارزیابی می‌کردند، که دلیل آن را یا ناکارآمدی کسری مالی یا ناکارآمدی کسری تجارت می‌دانستند که هر دو به کسری بودجه منتهی شده است. این تحلیل بر مبنای دید کِینزی و فرا-کِینزی یا مارکسیست-کِینزی امکان‌پذیر است. از دیگر سو، جریانی که ترک اتحادیهٔ اروپا را پیشنهاد می‌کرد، مارکسیست است و عقیده دارد که قرض نتیجه و معلول- و نه علّت- است، و بحران اقتصادی دلایل ژرف‌تری دارد که در عرصهٔ تولید باید به دنبال آن گشت. این دلایل است که در امور مالی همگانی تأثیر می‌گذارد. در حقیقت مشکلات واقعی اقتصاد است که امور مالی همگانی را و قرض خارجی را تعیین می‌کند. آن دو جریان، برعکس، عقیده دارند که در ساختار اقتصاد تولیدی یونان هیچ مشکلی وجود ندارد و در نتیجه به بازار مشترک اروپا دست نمی‌زنند.
پرسش: گذشته از چگونگی درک ما از کارکرد سرمایه‌داری و اینکه به چه شکل سیستم تولید را به طور دموکراتیک بازسازی کنیم، من شخصاً هیچ تلاشی از سوی لاپاویستاس نمی‌بینم که بگوید چگونه می‌خواهد از حوزهٔ یورو خارج شود.
ماورودیاس: کوستاس در واقع از مارکسیسم بریده و به جریان فرا-کِینزی پیوسته است. برنامهٔ او برای نجات دادن اقتصاد یونان حول و حوش تَرکِ بازار مشترک اتحادیهٔ اروپا دور می‌زند. در این طرح هیچ‌چیز جدّی و محکمی برای بازسازی اقتصاد تولیدی پیش‌بینی نشده است. او راجع به چیزهای بسیاری صحبت می‌کند، حتّیٰ راجع به سوسیالیسم. اما در طرح اقتصادی او چیزی نمی‌بینیم که به طور مشخص به سوسیالیسم برسد. در حقیقت وقتی او دربارهٔ سوسیالیسم صحبت می‌کند (هر چند به‌ندرت) آن را در آینده‌ای دور می‌بیند و در نتیجه در طرح اقتصادی‌اش نمی‌گنجد. ولی چنان‌که جان مِینارد کِینز گفته است: «در آیندهٔ دور همهٔ ما مرده‌ایم».
پرسش: حالا به یانیس واروفاکیس می‌رسیم… آیا لقب مارکسیست دَم‌دَمی‌مِزاج که خودش به خودش داده است برازندهٔ اوست؟
ماورودیاس: من فکر می‌کنم واروفاکیس دم‌دمی‌مزاج‌تر از آن است که مارکسیست باشد.
پرسش: موضع او در یونان چیست؟
ماورودیاس: او از جناح پاسوک جورجیو پاپاندریو می‌آید. او خود مشاور همان دولتی بود که پای ترویکا را به یونان باز کرد. سپس شغل خود را ترک کرد و به سیریزا پیوست. واروفاکیس معتقد به سیاست اقتصادی کِینز است ولی نه به طور روشن. او در واقع به هیچ تئوری‌ای وابستگی ندارد و حتّیٰ می‌شود گفت که یک تحلیل منسجم یکپارچه‌ای هم ندارد. او «آگنوستیک رادیکال» را تبلیغ می‌کند، یعنی ما احتیاج به تئوری نداریم، فقط باید تحلیل‌های تصادفی داشته باشیم (یعنی تصادفی درست از آب در می آید یا بالعکس غلط از آب در می‌آید؛ ما نمی‌دانیم). در نتیجه، چیزهایی می‌گوید که در تضاد با گفته‌های قبلی‌اش است.در حال حاضر او در یونان جایگاهی ندارد و متعلق به گذشته است.
پرسش: ولی او مُبلّغ «گزینهٔ ب» برای اروپاست.
ماورودیاس: او می‌تواند در جاهای دیگری خارج از یونان کار کند ولی در یونان دیگر هیچ اعتباری ندارد.
پرسش: نظر شما دربارهٔ «گزینهٔ ب» اروپا چیست؟
ماورودیاس: ژان لوک ملانشون (پایه‌گذار حزب چپ فرانسه)، استفانو فاسینا (رهبر بعدی سینیسترا، چپ آتی ایتالیا)، و اسکار لافونتین (پایه‌گذار دی‌لینکه آلمان) تلاش می‌کنند جنبشی را در سطح اروپا به وجود آورند که کسانی را که نسبت به آیندهٔ اروپا بدبین هستند در یک حزب چپ گرد آورند. اجازه دهید بگویم که آنها نسبت به ادغام کشورهای اروپایی بدبین هستند ولی فکر می‌کنند که می‌توانند به شکل دموکراتیک این ادغام را انجام دهند. آنها متوجه نیستند که اتحادیهٔ اروپا یک ساختار ارتجاعی است که قابل اصلاح نیست، بلکه باید زیر و رو شود، و این وظیفهٔ چپ است.
پرسش: در نهایت و در کوتاه‌مدّت چشم‌انداز شما چیست؟ چپ چه گزینه‌هایی در پیش رو دارد؟
ماورودیاس: در حال حاضر سیریزا به‌سرعت در حال سقوط است و حمایت مردمی را از دست می‌دهد؛ در همین زمان یک جبههٔ منسجم نولیبرال حول دموکراسی نو در حال شکل‌گیری است. این جبهه سیریزای به زانو در آمده را هر چه بیشتر به سمت راست می‌کشاند (تا در برابر بورژوازی و اتحادیهٔ اروپا خود را حفظ کند). این بدان معناست که طیف سیاسی در قدرت به‌سرعت به راست می‌غلتد. در عین حال، جامعه به‌سرعت به دو قطب فقیر و غنی تقسیم شده است. در نتیجه، اختلاف عمیقی بین نیروهای سیاسی حاکم و ساختار اجتماعی رخ خواهد داد. اینجا چپ به میدان می‌آید، نیروی چپ واقعی. چپ باید با جسارت و شجاعانه پیشنهادهای سیاسی واقعی را به طبقهٔ کارگر و زحمتکشان ارائه دهد: یعنی تَرکِ کامل اتحادیهٔ اروپا و حرکت به سوی بازسازی اقتصاد یونان و فراهم آوردن پیش‌زمینه برای انتقال به سوسیالیسم.
[1] [3]
ترویکا به نهادهای سه‌گانهٔ «کمیسیون اروپا» و «بانک مرکزی اروپا» و «صندوق بین‌المللی پول» اطلاق می‌شود که به کشورهای یونان، ایرلند، پرتغال، و قبرس وام دادند.